[사회/문화] 국까 헛소리에 대한 질문들 7선.

[Volf64]

1. 한국 역대 왕조를 보면, 확실히 자주권을 침해당한 가장 유명한 사례가 고려 말기 원 간섭기를 들수 있다. 왕실의 결혼까지 원나라 왕실 여자와만 하고, 그 원나라 공주가 남편인 고려 왕을 우습게 여겨 행패를 부릴 지경이었는데, 그 이전, 이후의 한반도 왕조에서 이런 사례는 전혀 없었다.

고구려 신라 백제 발해 조선 전부 통틀어 중국 대륙에 있는 강력한 왕조가 왕실의 혼인문제까지 간섭받을 정도로 억눌린 적은 없었다는 소린데, 만약 한국사가 국까들의 헛소리처럼 [주변의 강국들에게 늘 짓밟히고 굴종만 했던 역사] 였다면 고구려든 신라든 조선이든 늘, 언제나 원 간섭기 수준의 억압을 받아야 하지 않을까? 그런 억압이 한반도 역사 내내 이뤄지지 않고 단지 원 간섭기라는 특수한 시대에만 국한된 까닭은 뭔가?

2. 한국 문화가 단지 중국이나 일본의 문화를 어설프게 베끼기만 했던 역사였다면, 왜 한국인들은 중국에 흡수되지 않았을까?

중국을 통일한 거대 제국과 제대로 전쟁 한판 치를수 있는 군사적 역량을 가졌던 북방 기마민족은 애저녁에 중국문화 베끼기로 일관하다 중국에 흡수되서 사라졌는데, 왜 비굴하게 중국에 굴종하기나 한 한국은 저들처럼 군사력도 없는 더 열악한 상황이면서도 그저 중국 문화를 베끼기만 급급했음에도 사라지지 않고 독자성을 유지할수 있었을까?

3. 전근대 시대 동아시아에서 중국은 지금의 미국과 동급의 정치경제적 위상을 갖고 있었는데, (국까들이 말하는)[비굴한 굴종의 상징인 사대외교]를 안했다면 무슨 수로 중국의 선진문물을 수입해올 것인가? 초강대국에게 따박따박 대들기나 하다 고립당한 북한 꼴 나려고?

4. 게다가 정말로 한반도 왕조들이 중국에게 [비굴한 사대]를 했다면, 애초에 '외왕내제'따위는 시도조차 하지 않았을 것이다. 국까들은 외왕내제 시도를 정신승리로 치부하는데, 앞뒤가 안맞지 않나? 한반도 왕조들이 늘 중국에게 굽신거리는 비굴한 근성이 몸에 배여있다면, 비록 자기네 나라 안의 내수용에 불과하다 해도 감히 외왕내제를 시도했을까. 그러긴 커녕 대를 이어 충성하자면서 굽실거리기 바뻤겠지? 이 앞뒤 안맞는 모순은 뭐라고 설명할 생각인가?

5. '위대한 우리민족' 이란 민족주의적 담론은, 항상 국민의 자유를 억압하는 쪽으로 악용되기만 하는가? 평범하게 민족적 자부심을 느끼는 수준으로 적용될 가능성은 아예 없는가?

6. 꼭 자국 역사를 보잘것 없는 것으로 비하해야만 탈민족주의를 달성할 수 있는가? 타국에서 탈민족주의란 명분 하에 자국의 역사를 국까들이 하는 것처럼 [타민족에게 억눌리기만 했던 찌질한 역사]로 극단적으로 비하했던 사례가 있는가? 예를 들어 노르웨이는 바이킹이 중세시대 유럽을 약탈했던 걸 부끄럽게 여기고 비판하지만, 그들이 유럽세계 곳곳을 널리 항해했다는 사실 자체를 전부 다 깎아내리진 않는다.

7. 탈민족주의를 위해 자국 역사를 깎아내리는게 일제 식민사관을 주장한 극우 사학자들이 의도했던 것이라는 걸 아는가?

[한국은 한사군, 원 간섭기, 명나라 사대외교 등 타민족에게 굽신거리기만 했던, 언제나 주위 강국의 지배를 받아야만 존립이 가능했던 나약한 나라라 우리의 식민지배도 당연한 거다] 라는 식민사관의 타율성론과 완벽하게 맞아떨어진다.

[누카콜라는귀엽지]

상상의 공동체인 민족을 기준삼아 특정 집단이 보유한 가치가 우월하고 그 가치를 실현 못한 집단은 열등하다는 우열 프레임을 비판하고 극복하자는 게 탈민족주의의 취지로 알고 있는데요.

국까는 열등하다 말하는 집단이 자기 집단일 뿐, 우열 프레임 속에 갇혀 있다는 점에서 탈민족주의가 인정사정 볼 것 없이 비판하게 되는 대상 아닌지요? 탈민족주의가 비판하는 대상에 어떤 집단을 비하하는 행위도 포함되는 것으로 알아요.

[Volf64]

http://gaia.ruliweb.com/gaia/do/ruliweb/default/community/350/read?articleId=24435019&bbsId=G005&itemGroupId=36&pageIndex=1
이거 저격글입니다 ㅎㅎㅎ

민족주의가 싫다면서 한국사람이 남에게 굽히기나 하는 근본없는 놈들이래요 ㅎㅎㅎ

[누카콜라는귀엽지]

탈민족주의의 핵심이 상대주의고, 상대주의의 취지는 존중인데, 근본 없다는 어휘를 써가며 진단을 하는 시점에서 자주성이 있으면 우월하고 자주성을 못 지키면 열등한 것이란 생각이 전제에 깔려 있는 것이고, 이러한 전제는 존중과는 거리가 먼 생각 같네요.

[흐잉!흐잉!한글자로힁!]

탈민족주의
1.누카콜라님의 말씀처럼 민족의 우열프레임을 벗어나려는 운동이 있습니다.
2.국가의 주권은 그 해당 국가가 주체가 되어 시행되고 이루어져야 한다는 운동에서 벗어나자는 운동이라는 의미도 있습니다. 쉬운 사례로 한국주둔 미군 철수해야한다와 유치해야 한다는 대립이죠.
3.한국 특수 사항입니다. 북한과 남한이죠. '우리민족끼리' 남한과 북한과의 교류 활성화를 통한 협력관계 유지에서 벗어나자는 운동이죠.

하나의 개념이라도 내포하는 정의는 수가지가 될 수 있습니다. 그 수많은 정의 중 단 하나만 알고 있는 상태에서 내 지식에서 벗어난 정의는 다 틀렸어! 라고 말하면 대화가 진행이 안되죠

[누카콜라는귀엽지]

내포하는 개념이 수 가지이고 그것을 첫번째 댓글에서 간과한 점은 인정합니다. 하지만 내포하는 정의가 수 가지이고 각 정의들이 상이한 대상을 지칭함에도 불구하고 하나의 개념으로 부른다는 것은 각기 다른 개념 요소들 간에 공유하는 공통점이 있어서 그런 것이라고 생각해요.

1번 외에도 2번은 국가가 유일한 역사 해석권을 갖는 것을 반대한다는 점에서 가치의 상대주의를 강조하는 견해로 보이고 3번은 민족자주의 신성불가침적 성격이 있다는 주장에 반대한다는 점에서 상대주의를 강조하는 견해로 보이네요. 그렇게 탈민족주의의 여러 정의들이 상대주의를 공통점으로 갖는다 볼 때, 링크에 있는 글의 견해가 상대주의적 견해로 보이지는 않아요. 상대주의적인 사람이 타자에게 근본 없다느니, 베꼈다느니 말할 것 같지는 않아서요.

저는 저 링크의 글쓴이 견해가 맞았나 틀렸나를 말할 마음이 없습니다.
저 링크의 글쓴이 견해가 상대주의적이지 못하다는 점에서 탈민족주의적이지는 않은 것 같다 말하고 싶었어요.

[흐잉!흐잉!한글자로힁!]

네 뭘 말하고 싶은지 잘 알겠는데 그게 틀렸다고 말하고 싶은거에요

1번 민족의 우열 프레임은 사실상 정치적으로 사람들을 집결시키기 위한 하나의 정치적 선동 수작에 불과할 뿐 그 뒤에 따라붙는 모든 근거들은 과학적 낭설 또는 후대의 왜곡된 지지자들의 왜곡된 주장이지 상대주의와는 거리가 멉니다.
2번 또한 '우방국가랍시고 주권을 타국에게 이행시켰을 경우 그 나라의 주권이 올바르게 해당 나라에게 종속될수 있는가'와 '주권 대행에 따른 경제적 이득'에 따른 경제와 주권이 부딪히는 대립이었지 상대주의랑은 관련이 없구요
3번은 상대주의가 아니라 사실한 적국으로서 현재진행형으로 분쟁국가인 하나의 국가가 이념이 다른 국가

[흐잉!흐잉!한글자로힁!]

를 어떻게 취할것이냐에 따르는 다분히 외교적인 시점이지 상대적 우열과는 전혀 상관없는 내용입니다.
어쨋든 상대 국가, 이념에 대한 대상에 대한 개념이니 상대주의로서 작용해야한다는건 본인이 주장하시는 상대주의 개념과도 정의가 맞지 않다는걸 아실 수 있을겁니다.

'탈민족주의는 상대주의에 귀속된다'는 프레임에 귀속되는건 지극히 한정적으로밖에 쓰이지 못하는, 수많은 사례 중 일례에 지나지 않는다는거죠

[누카콜라는귀엽지]

그렇군요. 그러면 궁금해지는 게 있는데, 저 세 정의들이 공유하는 요소는 무엇인가요?

[흐잉!흐잉!한글자로힁!]

단 하나입니다. '민족'이라는 단어를 통하여 주장되는 이념이라는 것이죠. 그렇기때문에 '민족주의'라는 하나의 틀로 묶어서 사용되었던 겁니다. 그것 뿐이에요.

[흐잉!흐잉!한글자로힁!]

이 글을 보면 민족주의라는 단어가 굉장히 많이 등장하는데 알고보면 그 맥락은 전부 다 개별적으로 다루어지고 있다는 겁니다. 이 맥락이 하나로 연결되었다고 생각하는 순간 오류가 발생하기 시작하고 그것이 지금 밑에서 싸우고 있는 저 말싸움으로 파생되는 거죠.

쉽게보면 됩니다. 제 댓글에서 1번사례에서 민족주의는 우파적 견해입니다.
2번사례에서 민족주의는 좌파적견해였어요.
3번사례에서 민족주의는 일제 해방 직후에는 우파진영에서 남북 화합을 외치며 사용되었지만 현대에 이르러서는 말만 꺼내면 종북좌파가 됩니다.

[야구팀대신 기업응원]

1. 완전한 속국은 아니여도 대외적으로 지들이 속국이라 말하고 다녔으며, 내외적으로도 이걸 좋다고 떠들었습니다. 고구려 백제 신라는 그나마 자주적이었다고 하지만, 고려에 이르러서는 그 자주성이 점차적으로 훼손되었고, 조선에 이르면 뭐 (...) 물론 그나마 자주적이었다는 삼한 역시 대외적으로는 중국 왕조의 신하 신분이었죠.

2. 일본문화 배꼈다고는 안했어요. 중국문화의 페러디라고 그랬지. 지리상으로 북방 기마민족이 가로막고 있기에 중국의 문화를 따를망정 중국에 흡수되지는 않았고, 게네들 사라질 쯔음에는 일본한테 먹히고, 서러움 받으면서 나름대로 민족주의 싹이 트기 시작한거죠. 그리고 북방 기마민족이 사라진건 중국을 배껴서 그랬다기 보다는, 그들의 장점인 유목이 더이상 장점으로 작용하지 않는 시대가 왔기 때문입니다.

3. 물론 내가 당대 정치가였어도 중국에 굽신굽신 했습니다. 고려건 조선이건 간에 중국과의 관계로 이득을 얻었으면 얻었지. 손해를 보지는 않았으니까요. 하지만 문화적으로도 중국의 파쿠리고, 정치적으로도 대외상으로는 중국의 신하국인 고려조선을 독자적 문화권으로 볼 수 있다 생각되진 않는군요.잘잘못을 따지는 문제가 아니라 결과론적으로 자주적이지 않았다 라는 겁니다.

4. 왕 입장에서는 당연히 왕권강화하고 싶어합니다. 밖으로는 중국의 개를 자처하며 중국에게서 뜯어내고, 안으로는 내가 내 나와바리에서는 대빵이다 하는게 당연한 일이죠.

5. 어버이연합, NL, 그리고 너님의 지능을 생각해 볼때 0에 수렴합니다.

6. 뭐 어느 세력이 융성하건 간에, 그 세력의 쫄을 자처하면서 이득 본건 확실히 경이롭기는 하네요. 고려 조선은 중국과의 관계에서 확실하게 이득을 보았고, 한국 역시 미국과의 관계에서 이득을 보고 있죠. 이러니저러니 해도 한국인의 평균 신장은 일본 중국과 비교해서 큰편이고, 이는 전근대 시절 한국의 영양사태가 좋았다는 점을 시사하니까요. 대놓고 사서에 조선인 밥그릇이 일본인 배 이상이다. 잘먹고 잘살았다. 하는 글도 있고.

7. 사실의 문제로 접근해야하는걸 선악의 문제로 접근하려 하시네요. 그렇게 말하면 작금의 민족주의 고취는 박정희에 의한 것입니다. 뭐 박정희가 초기에 쓴 책 보면 박정희는 친일파 출신답게 조선인은 답이없다. 정도로 생각한 듯 해보이지만, 정권잡은 뒤에는 그런거 없이 민족 자긍심 고취를 위해 민족주의 잘만 이용했죠. 하지만 친일파라는 상처는 지워지지 않기에 박정희에 반하는 세력 역시 그 약점을 공격하며 마찬가지로 민족주의 이야기했고, 결국 좌우 모두가 민족주의인 것이 한국 근현대사의 비극입니다.

[Volf64]

야, 헛소리도 좀 그럴듯하게 해라.

1. 내외적으로 좋다고 떠들어? 조선왕조 실록에서 세종이 중국 황제들의 절도없는 거동을 욕하고, 명나라가 원라나 악습을 철폐 못해서 순장하는거 보고 야만스럽다고 욕했던거 모르지? 이게 좋다고 떠드는 거냐? ㅎㅎㅎㅎㅎ 별.....

2. 북방 기마민족 핑계 대지 마. 원나라때는 어쩔건데? 응? 원 세조 쿠빌라이시대부터 몽고 제국의 중국화가 가속화되는데? 그때 맞춰서 고려도 쿠빌라이에게 항복하고 원 간섭기가 시작된다. 우리나라가 니가 지껄인대로 수구리밖에 못하는 놈이었으면 이때 흡수 되고도 남았어 임마 ㅎㅎㅎ 한국사에서 제일 자주성이 훼손된 시기가 이때인데, 이때 중국과 한국을 가로막는 기마민족이 있었다고? ㅎㅎㅎㅎㅎ 아시아 거의 전부가 몽고로 대동단결한 시대에? ㅎㅎㅎㅎㅎ 어디서 약을 팔어 ㅎㅎㅎㅎ 그리고 기마민족이 사라진건, 문화적으로 앞서고 인구로도 앞서는 중국을 지배하기 위해 한족의 통치제도, 즉 그들의 정치문화를 필두로 문화를 베끼다 망한거다. 알간? 막말로 유목민족이 싸움질이나 잘하지 뭐 문화적, 정치적인 면에서 앞서는게 있었냐 한족보다? ㅎㅎㅎ 징기즈칸 이전까지 몽고는 세금도 없고 문서화된 법전도 없었다는거 알지?

3. 문화적으로 중국의 파쿠리는 개뿔. 그래서 한글만들고 그래쩌여? 니 지금 무슨말써여? 이거도 중국어인가? 아, 워 쓰 쭝궈렌!! 워 쓰 쪼선족, 탕수육 짜장면 난자완스! ㅎㅎㅎㅎㅎ 중국뽕 그만 빠세요. 보기 흉해. 이건 뭐 한글도 세종대왕이 중국어 배껴서 만든거라고 우기겠네, 풉.

4. 세종이 명나라 황제 뒷담깐거에서 충분히 논파됨 ^오^ 야, 너 솔직히 말해라. 네이버 지식백과 조공 항목도 안보고 말하는거지 지금? 가서 보기나 해라. 인터넷은 장식이냐? ㅎㅎㅎ

5. 니 지능보다는 우월하니 걱정 마셔 ^오^ 뭐 어디서 이상한 사이비 민족주의자에게 괴롭힘 당하고 와서 여기서 분풀이 하는 모양인데, 나는 [위대한 우리민족의 역사와 문화를 후손들에게 제대로 가르쳐주자] 이정도의 선에서 그치고 있거덩? 니같이 민족주의 싫어염, 그러니 우리민족 찌질이에염! 거품이 꼈어염! 운운하면서 극단주의자로 나가진 않아요 ㅎㅎㅎ NL미치광이 이야긴 그만 하지? 내가 저번에 말했을거야, 민족주의가운데서 제일 폐급의 찌꺼기를 갖고와서 민족주의가 다 그런것인양 말하지 말라고 ㅎㅎㅎㅎ

6. 네이버 지식백과만 봐도 쫄을 자처한게 아니란거 알수 있으니 논파 끝 ^오^

7. 니가 말한건 사실조차 아니니까 그러지 이 양반아 ㅎㅎㅎㅎ 니 뭐라고 했어?

5000년 역사라고는 하는데, 그 5000년 역사라는게 속국으로써의 5000년 역사란거 알만한 사람은 다 알고있음.

이랬지? 이거부터 사실이 아니니 니가 한 말이 다 틀리는 거라고 ^오^
민족주의 고취는 이미 일제시대 독립운동가들이 시작한거고. 신채호 모르냐? 국사시간에 졸았어? 응? 그리고 해방 이후 국사학계 전체가 식민사관의 극복을 위해 노력했었고.
카키? 카키는 그저 그 학자들 노력에 숟가락이나 쳐얹고 깝쳤던거지. 카키가 무슨 역사학자냐? 응? ㅎㅎㅎㅎㅎㅎ 그리고 니마 말한대로 카키가 내놓은 민족주의는 제일 폐급의 민족주의, 그 반대파가 내놓은 민족주의가 정품 민족주의. 알간?

이건 뭐, 국사시간에 졸았다는 티가 훤히 보이네 ㅎㅎㅎㅎ

[Volf64]

근본없는 민족, 못난이 민족의 후손이 되고 싶으면, 니 블로그에서 조용히 그렇게 하세요.
이런 남들도 쓰는 게시판에서 생판 모르는 다른 사람까지 근본없다 어쩌다 깎아내리지 마시고. 어디서 행패야 행패가......

[늘그니까자미오네]

우리가 그 세력에 쫄을 자처했다는 것에서 크게 웃습니다. 매번 들어맞니는 않지만 동아시아 역사속에서 언제나 중국은 갑이였지요. 우리는 을이였어요. 근데 말이죠? 당신이 말하는 자주성 같은관점에서 봤을때요. 한반도 민족은 중국외에 모든 국가를 병 혹은 정 취급을 했다는 겁니다. 소중화 사상의 배경이 그거에요 굳이 중화를 자처한 것은 사대주의의 발로라고 할 수 있지만 중국이(명) 짜진 상황에서 지들이 갑이라고 자위하던 사람들이에요. 굽시니스트가 아니라 턱없는 야망가에 가까운 민족이 우립니다. 한반도 역사가 외면상으로 그렇게 좋은 모습을 보여주지 못하는 건 맞습니다만(계속)

[늘그니까자미오네]

당신이 주장한 근본없는 민족이니 이딴 소리하다가 근본없는 녀석들한테 쳐맞고 골로가는 수가 있습니다. 현 상황보면 어느 정도 각이 나오지 않나요? 당신 포함한 헛된지식으로 무장한 국까들 빼고는 세계 최강대국을 노리는 중국을 짱■,떼(뙤))놈 과거 아시아최강의 일본은 쪽■■ 원숭이 동남아 뿐 아니라 흑인, 아직까지 세계의 주도권을 쥐고 있는 유럽 포함 백인빼고는 모든 인종을 무시하는 나라가 우립니다. 어찌보면 지금도 미국의 우방을 빙자한 속국인지도 모르지요. 근데요 근본이 없다는 것은 남자한테 ↗도 없는 놈이라는 것과 다름이 없답니다. 싸맞아도 할말이 없다는 거죠.

[Volf64]

야구팀대신 기업응원 (starse****)
1. 완전한 속국은 아니여도 대외적으로 지들이 속국이라 말하고 다녔으며, 내외적으로도 이걸 좋다고 떠들었습니다. 고구려 백제 신라는 그나마 자주적이었다고 하지만, 고려에 이르러서는 그 자주성이 점차적으로 훼손되었고, 조선에 이르면 뭐 (...) 물론 그나마 자주적이었다는 삼한 역시 대외적으로는 중국 왕조의 신하 신분이었죠.

2. 일본문화 배꼈다고는 안했어요. 중국문화의 페러디라고 그랬지. 지리상으로 북방 기마민족이 가로막고 있기에 중국의 문화를 따를망정 중국에 흡수되지는 않았고, 게네들 사라질 쯔음에는 일본한테 먹히고, 서러움 받으면서 나름대로 민족주의 싹이 트기 시작한거죠. 그리고 북방 기마민족이 사라진건 중국을 배껴서 그랬다기 보다는, 그들의 장점인 유목이 더이상 장점으로 작용하지 않는 시대가 왔기 때문입니다.

3. 물론 내가 당대 정치가였어도 중국에 굽신굽신 했습니다. 고려건 조선이건 간에 중국과의 관계로 이득을 얻었으면 얻었지. 손해를 보지는 않았으니까요. 하지만 문화적으로도 중국의 파쿠리고, 정치적으로도 대외상으로는 중국의 신하국인 고려조선을 독자적 문화권으로 볼 수 있다 생각되진 않는군요.잘잘못을 따지는 문제가 아니라 결과론적으로 자주적이지 않았다 라는 겁니다.

4. 왕 입장에서는 당연히 왕권강화하고 싶어합니다. 밖으로는 중국의 개를 자처하며 중국에게서 뜯어내고, 안으로는 내가 내 나와바리에서는 대빵이다 하는게 당연한 일이죠.

5. 어버이연합, NL, 그리고 너님의 지능을 생각해 볼때 0에 수렴합니다.

6. 뭐 어느 세력이 융성하건 간에, 그 세력의 쫄을 자처하면서 이득 본건 확실히 경이롭기는 하네요. 고려 조선은 중국과의 관계에서 확실하게 이득을 보았고, 한국 역시 미국과의 관계에서 이득을 보고 있죠. 이러니저러니 해도 한국인의 평균 신장은 일본 중국과 비교해서 큰편이고, 이는 전근대 시절 한국의 영양사태가 좋았다는 점을 시사하니까요. 대놓고 사서에 조선인 밥그릇이 일본인 배 이상이다. 잘먹고 잘살았다. 하는 글도 있고.

7. 사실의 문제로 접근해야하는걸 선악의 문제로 접근하려 하시네요. 그렇게 말하면 작금의 민족주의 고취는 박정희에 의한 것입니다. 뭐 박정희가 초기에 쓴 책 보면 박정희는 친일파 출신답게 조선인은 답이없다. 정도로 생각한 듯 해보이지만, 정권잡은 뒤에는 그런거 없이 민족 자긍심 고취를 위해 민족주의 잘만 이용했죠. 하지만 친일파라는 상처는 지워지지 않기에 박정희에 반하는 세력 역시 그 약점을 공격하며 마찬가지로 민족주의 이야기했고, 결국 좌우 모두가 민족주의인 것이 한국 근현대사의 비극입니다. 답글 달기

글삭튀 방지

[얀데레 연이]

5번...
다 똑같은 인류에게 위대한 민족이 어디있나요...
이건 마치 백인이면 위대하고 흑인이면 저열하다는 급의 논리인데...
다 똑같이 소중하고 귀중한 민족이죠.

[얀데레 연이]

그 민족적 자부심이라는게 위험한거에요.
애초에 우리나라는 단일민족도 아니었는데..

[Volf64]

위대한 민족 운운하면서 타국민을 깔아보자는 말은 한적 없는데요.

다들 위대한 민족이죠. 다만 그 위대하다는게 나라에 따라 포커스가 다르잖아요? 몽고사람은 징기즈칸, 몽고제국, 뭐 이런 군사적인 측면에서 자랑스러워할거고, 우리나라는 세종대왕처럼 문화적으로 융성했다는 점에서 자랑스러움을 느낄 것이고.
즉, 여기서 말하는 위대한 우리 민족이라는 건, 우리 민족은 중국에게 굽히기나 했던 민족이다, 뭐 이런 자학사관에서 벗어나서 [위대한 우리민족의 역사와 문화를 후손들에게 제대로 가르쳐주자] 는 수준일 뿐이지 뭐 주변 민족을 깔아보자는거 절대 아닙니다.

[Volf64]

민족적 자부심을 어떻게 가지느냐에 따라서 다르죠. 한글이나 팔만대장경같은 우리 고유의 문화재를 보고 민족적 자부심을 느낀다면 그건 [건전한 자부심] 아닐까요.

[늘그니까자미오네]

백인도 위해고 흑인도 위대한 거지 내가 내 민족으로써의 자부심을 느낀다고 해서 내가 쪽■■ 뒤져라! 하는 건 아니거든요? 자존감을 가진다고 해서 당신이 자신 외의 모든 사람을 배척하는 건 아니지 않습니까? 파시스트나 이딴 ㅁㅁ들이 민족적 자부심을 빙자해서 개짓거리를 한거지 민족적 자부심이 사악한 물건인 건 아니거든요. 식칼로 사람죽였다고 식칼을 없애는 겁니까.

[닉부심개씹혐]

오 멋지네. 이렇게 정리한것만해도 간지난다.
지금 그리고 과하게 한국놈들을 까는 국까를 지금 까는 내용인데, 중립적인 척 하면서 어떻게든 글쓴이를 까려는 새끼들은 쿨병이냐? 국까인증이냐?

[늘그니까자미오네]

국까들은 자신과 어글러를 구분할 필요가 있다. 이 나라는 까자면 깔 것 천지고 수많은 병폐와 단점이 존재하는데 그런 부분을 지적하면 우리도 수긍하지 국뽕빤 사람이 아니라면 그런데 이런 시덥지도 않은 주제로 까니까 욕을 처먹는 거지 자기가 뭔 소리를 하는지 인지하지도 못하면서 같은 소리만 지꺼리니 발전이 있나 무지로 인해서 1~2번 헛소리 하면 그냥 설명하고 넘어가지만 이건 거의 인간성이 이런게 아닌가 의심갈 정도니ㅉ

[haken45]

5번내용빼곤 좋은 내용인듯합니다.

개인적으론 위대한 우리민족이라는 말은 집단과 개인을 억지로 동일시 시키고 세우고 대리만족을

강요하는 것 자체가 이치에 맞지 않고 부작용이 많은 방식이라고 봅니다.

위에서는 위대한이 다른 민족을 깔보지 않는다고 하셨지만 어디까지나

위대하냐 위대하지 않냐는 상대적인 관점에서 비교해야 타당성을 논할 수 있는 이야기 이고

그건 결국 비교가 될 수 밖에 없기 때문입니다.

[Volf64]

아니 근데 솔직히 팔만대장경이나 한글 같은걸 보면 위대하다는 말은 틀린게 아니라고 보는데요?

물론 이 위대한 우리민족이란 담론이, 카키나 두화니가 [위대한 우리민족] 담론을 [민족 중흥의 역사적 사명] 개드립치면서 [위대한 우리민족의 얼을 잇기 위해 집단에 네 모든걸 바쳐라!] 라는 전체주의 논리를 정당화하는데 악용한건 맞는데요, 그런 불순한 목적으로 악용한다면 뭐든지 악용할수 있지 않을까요?

[위대한 우리민족]이란 담론을, 꼭 카키, 두화니 식의 전체주의 정당화 논리나 환빠 식의 어거지 담론으로 해석할게 아니라,

[우리 민족은 중국이란 강대국이 코앞에 있었음에도 불구하고 다른 유목민족처럼 중국에 흡수당하지 않고 독자성을 지켜온, 문화적 역량이 뛰어난 민족이다. 그러니 우리의 문화재를 아끼고 보존하며, 우리의 역사를 바로 알자.]

이정도 수준의 담론으로 받아들여도 되지 않을까요?

[haken45]

그것들은 위대한 문화재라고봐도 그걸 만든사람과 동시대에 살았던 모든사람들이,

그리고 그 후대까지 모두 위대해지는건 아니라고 봅니다.

지금 볼트님의 글에도 나왔듯이 우리나라는 중국에 안먹혔고 유목민족은 먹혔으니

우리는 우월하다라는 뜻은 먹힌 유목민족 우리보다 상대적으로 우월하지 못하다는

의미가 되기도 합니다. 중국에 비에서는 비슷하거나 조금 모자란 수준이라는

뜻도 되고요. 한족이 수천년간 세계 1,2위를 다퉜으니 너네 조선

민족보다 우월하다라고 말해도 될법한 일이 되어버리죠.

하지만 이러한 말은 허상일 뿐이고 남보다 자신이 더 낫다는 것을 증명해야 하는

사람은 결국 자기 자신입니다.

민족주의는 과거에는 어느정도 효용가치가 있었고 현재도 분명 쉽게

결집을 시킬 수 있는 편한 수단이긴 하지만 어디까지나 이치에 맞지 않는

편법이라고 봅니다

[Volf64]

솔직히 유목민족들이 문화적인 역량에서 한국이나 중국보다 우월하지 못한건 사실이긴 합니다. 칭기즈칸 이전까지 몽고는 세금도 거두지 못했고, 법도 문서화된 법전이 없고 관습법에만 의존했으니까요. 그러나 고작 문화적인 부분에서 열등했다고 해서, 그게 [유목민 < 한국인]은 아니죠.
반대로, 유목민족이 칭기즈칸이 대제국을 세울때 한국인은 침략을 막기에만 급급했고, 중국은 우리들 지배를 받았다, 라고 말하면 우린 뭐라고 말해야 합니까? 할말 없어요.
즉, 각자 일장일단이 있다는 겁니다. 문화적인 역량에서는 중국이나 우리가 유목민족보다 우수하지만, 군사적인 능력에서는 유목민족이 우리보다 더 우수하죠. 문화적으로 우리가 더 잘났다고 유목민을 깔볼수 없는 이유가 이래서입니다.

민족주의가 편법이 아닌 것도 똑같은 이치구요. 그렇게 조잡한 수단이었으면 민족주의란 담론 자체가 지금까지 살아남았을까요?

[haken45]

오래됐다는 것이 뛰어나다는 의미도, 정교하다는 의미도 될 수 없습니다.

수많은 구습들이 전세계에 걸쳐 살아 남았지만 그것 들이 전부 옳다거나

정교하다고 볼 순 없지요.

어떤 민족인든 장단점이 있다고 말씀하셨습니다. 그렇다면 우월이란 말을

쓰면 안되는 것 입니다.

우월 뜻 자체가 '다른 것보다 낫다는 뜻' 입니다. 님의 주장과 정면으로

모순되는 이야기가 아닐까 싶습니다. 또한 볼프님의 의견을 존중하여 한국의

문화가 우월한 편이다+ 민족마다 장단점이 있다라고 설정하더라도

문화라는 한 부분이 우월한거지 그것이 민족자체의 우월함이 될 순 없습니다.

[haken45]

과거 어떤 사건이나 사물을 빗대 우리 민족이 우월하다는 말은 잘못된 것입니다.

과거의 일은 내가 참여하지 않은 나와는 상관없는 일이죠.

단순히 같은 공간에 살았다는 이유로 타인의 업적을 나의 업적으로

동일시 하게 만들고 대리만족 시키는 방식은 왜곡된 논리로 아무 하는 일

없이 쉽게 과실을 먹여주는 ㅁㅇ같은 방법이라고 봅니다.

[Volf64]

혹시 내가 환빠류 민족주의를 추종한다고 생각하시는 건가요? 자, 그럼 물어보겠습니다.
몽고 칭기즈칸 있을 때 우리나라는 고려시대였고, 나름대로 조세제도와 행정제도를 갖추고 있었습니다. 그건 중국의 송도 마찬가지고. 몽고가 고려나 송 수준의 행정체계를 갖추고 있었냐면 아니거든요. 법전도 제대로 없었어요.
자, 그럼 행정체계로 따져본다면 몽고가 고려나 송보다 역량이 처지는게 사실 아닙니까?
우월이란 말이 거슬리시는 모양인데, 그게 사실이라 어찌 표현할 방법이 없지만 그렇다면 고려나 송이 몽고보다 더 진보된 행정체제를 갖추고 있었다고 해두죠.

자, 나중에 몽고는 대제국을 세웁니다. 아시아 대부분이 몽고 차지가 되요. 그런데 고려는 고작 강 하나 사이에 뒀을 뿐인데 그 몽고의 침략을 막았어요. 물론 그 대가로 원 간섭기라는 굴욕을 겪긴 했지만, 그 당시 중동에 있던 이슬람 제국들은 고려보다 더 강성했음에도 나라 기둥 뽑힌 반면에 우린 그러지 않고 독립을 유지했죠. 여기서 위대함을 느껴야지 그럼 뭘 느낍니까? 수치심을 느낄까요?
중동의 이슬람 국가들, 특히 호라즘 제국은 몽고 사신의 제물을 탐내서 사신을 죽이는 멍청이 짓을 해서 나라가 망했는데, 반면 고려는 몽고의 제위계승을 틈타 가장 유력한 후보인 쿠빌라이에게 항복하는 선택을 해서 나라를 보존합니다. 이 건만 봐도 고려가 호라즘보다 외교력에서 '우월'하다는 결론밖에 나오지 않지요?
조선시대로 넘어가자면, 한반도 국가보다 더 강력한 통일왕조가 교체당하는 사건이 있었음에도 조선은 오백년이나 버텼죠. 세계사적으로 볼때 어지간한 나라의 수명은 300년 정도인데, 조선은 그보다 더 오래 버텼죠. (끝이 안좋긴 했지만) 이것도 자랑스럽게 느껴야지, 그럼 수치를 느낄까요? 왜 고대 로마처럼 천년제국이 되지 못했냐고?

민족주의를 싫어하는 모양인데, 뭐 좋아하라고 강요할 생각 없습니다만 위대한 우리민족이란 민족주의에 기초한 자긍심을 가지고 있다고 남을 깔아보는거냐, 이렇게 꼬아 보는건 하지 마시죠. 상당히 불쾌합니다. 고려나 조선의 사례처럼 위대한건 위대한거고, 근대화의 흐름에 적응 못해서 남의 나라 식민지 된 건 그건 또 부끄럽게 여겨야 하는 거죠. 그런데 무슨 [위대하다]는 수식어 하나에 그렇게 과민한 알레르기를 보입니까?

[haken45]

한마디로말해 님을 환빠라고 본적도 없고 꼬아 본적도 없습니다.

글에도 그런식으로 쓴적도 없는데 지레 짐작하셔서 허수아비는 세우지

않았으면 좋겠습니다.

위대한이란 상대적인 관념을 사용하면 상대적인 고하가 나타난다고 이야기헀고

남과 상하를 비교한게 아니라고 하시길래 모순 아니냐고 이야기 한 것이

잘못된 것은 아니라고 봅니다.

민족주의는 현재에도 필요한 가치기는 하나 결국 개인이나 집단의 문제를

가리게 만든다는 것이 저의 입장입니다. 아직까지는 사회통합을 쉽게 하는만큼

필요할지 모르겠습니다만 언젠가는 용도 폐기 되긴 해야할 관념이라고 생각하고요.

[Volf64]

앞서 말했다시피, 위대하다는 게 꼭 무슨 우월을 나눈다 어쩐다 이렇게 볼수만은 없는 문제죠. 고려와 몽고 비교 많이 했으니 더 길게 말 안하겠습니다.
세계구급 대제국을 세운 몽고의 군사력도 위대한 것이고, 그런 몽고의 압박에서도 흡수 안되고 독자성을 지킨 고려의 문화적 저력도 위대한 겁니다.

그리고 개인이나 집단의 희생을 강요하는 민족주의는 우리나라로만 예로 들자면 카키와 두화니가 주장한 민족주의에서 그런 현상이 나오는데, 그건 민족주의 가운데서도 가장 폐급의 찌꺼기라고 봅니다. 무엇보다, 저들이 민족주의를 주장할 자격이 없거든요. 당장 카키부터가 친일파 출신인 주제에 민족주의를 주장하다니 웃기는 꼴이죠. 친일파가 주장하는 민족주의가 제대로 된 민족주의입니까?
모든 민족주의가 대를 위해 소를 희생해야 한다고 주장한다고 생각은 마시길.

[haken45]

님의 논리대로 전개되면 각 민족은 장단점이 있으니 모든 민족은 위대하다로

귀결됩니다. 그럼 그게 위대 한건가요? 뭐 우월함의 대상이 축생이 되면 위대해질 순

있겠죠. 그리고 우리민족대신 인류라는 단어를 써야하고요.

비교대상이 있을때 쓰는 단어를 없다고 하시면서 쓰신다면 오류가 발생합니다.

그리고 가카가 쓰건 김구선생이 쓰건 제가 말한 것과는 상관 없습니다.

누가 쓰면 좋은 민족주의고 누가쓰면 나쁜민족주의라고 한 적이 없습니다.

상대성을 가미한 민족주의 자체가 오류라고 말씀드린겁니다

[늘그니까자미오네]

모든 민족은 위대하다. 라는 것은 결론일 뿐이고 나는 한국인으로써 자부심을 가졌어 미국? 좋은 나라지만 우리나라가 더 좋아. 라고 생각하는게 왜 그런 극단적인 결론을 낳는지 인류가 평등하다고요? 지금 꼬라지가 평등입니까? 하지만 평등하다지요. 다들 그리 말해요. 모두가 위대하면 뭐가 위대하냐? 당신은 정말로 누가 우고 누가 열인지 가리고 싶은 겁니까? 모두가 위대하다고 하는 거에요. 인류는 모두 소중하다지요. 70억이나 있는데 뭐가 소중합니까? 썩어 넘치는 구만 이런 삐뚤어진 시선은 거둬주세요.

[Volf64]

ㅎㅎㅎㅎㅎ 이분 진짜......

님의 논리대로 전개되면 각 민족은 장단점이 있으니 모든 민족은 위대하다로 귀결됩니다. 그럼 그게 위대 한건가요?

네, 위대해요. 이게 왜 논리적 오류입니까? 나참 ㅎㅎㅎㅎ
올림픽과 같습니다. 한국이 양궁 1등 따고, 다른 나라가 권투 1등 따고. 양국에서는 한국이 위대하지만 권투에서는 다른 나라가 위대하다는게 논리적 오류입니까? [위대하다]는 말을, [우열을 가리는 거다!!] 이런 식으로 축소 해석하지 말란 말입니다. 아시겠어요?
역사는 이런 올림픽과 같다고 봅니다. 한국이 양궁 1등했다고 해서 다른 나라보다 잘난게 아니고, 또 다른 나라가 권투 1등했다고 해서 한국보다 잘난게 아니죠? 제각각 잘하는 분야가 다른것 뿐이지. 마찬가지로 군사적인 면에서 몽고는 고려보다 위대하지만, 문화적인 면에서는 고려가 몽고보다 더 위대한 겁니다. 이걸 논리적 오류라고 생각한다면.....ㅎㅎㅎㅎㅎㅎ 알죠? 바보 인증이라는거.

하여튼 민족주의에게 데인 사람들이 왜 이렇게 많어 ㅎㅎㅎㅎ

[haken45]

늘그니까자미오네 (boni***) 님께서 말씀하신 우리나라가 난 좋아라고 생각하는 것에

비판할 수 없습니다. 취향은 존중이고 그럴만한 구석도 많으니까요.

하지만 그것과 한국은 위대하다라는 수사는 간극이 있는 것 같네요.

위대하다는 사전적인 의미는 '도량이나 능력, 업적 따위가 뛰어나고 훌륭하다.'

입니다. 뛰어나다의 단어적 의미는 남보다 월등히 훌륭하거나 앞서 있다.

이렇게 상대적인 비교를 해야 나타날 수 있는 단어기 때문이지요.

단순히 단어하나에 신경질적인 반응 아니냐고 생각하실수는 있겠습니다만.

민족에 이러한 단어를 넣으면 우생학적 논리가 형성되기 때문에 굳이 이 부분을

떼어내 이야기 한 것 입니다.

[haken45]

Volf64 (vol***) 데인적 없는데요. 사족은 사절입니다.

한국 양궁이 잘한다. 뭐 위대하다고 쓸수 있죠. 님말대로 평균적으로

타국가보다 더 잘하니까요.

그런데 님이 말씀하신 하신 5번은 우리민족은 위대해. 즉 비교의 대상이

민족과 민족을 대비한 것이었습니다.

양궁의 비유와 동등해지려면 우리나라는 남의 민족보다 뛰어나. 우리나라는

위대해 라고 말해야 합니다.

하지만 그 전의 글에서 그런건 아니라고 부정하시고요. 양궁은 1위를하니

위대하다면서 우리민족은 잘한점도있고 못한 점도 있는데 위대하다. 동등한 비유라고

생각하시나요?

본문의 글과 일치하지 않는 비유는 옳지 안은 듯 싶습니다..

그리고 글을 다시 읽어보니 조금 저의 언어도 과격한 것 같긴합니다.

제가 말하고자 했던 바는 글의 취지는 동의하나 단어선택이 부적절했다

정도였습니다. 글 곳곳에 오해하시는 말씀이 있는 것같아 씁니다.

[Volf64]

말을 좀 간략하게 해서 오해의 여지가 생길수도 있는데, 잘한 부분에 대해서는 위대하다는 거죠. 내가 누누히 말했잖아요? 몽고와 고려 비교하면서. 도대체 뭘 읽은 겁니까? 나 참......

'위대한 우리민족' 이란 민족주의적 담론은, 항상 국민의 자유를 억압하는 쪽으로 악용되기만 하는가? 평범하게 민족적 자부심을 느끼는 수준으로 적용될 가능성은 아예 없는가?

본문에서, 여기에 내가 다른 민족보다 더 위대하다 말하는 구절이 어딨습니까? 오히려 그걸 핑계삼아 개인의 자유를 억압할수 있다....뭐 이런 비판이면 몰라도, 여기서 무슨 다른민족 이야기가 나옵니까?

민족주의를 싫어하는건 자유인데, 한국사를 통틀어 잘한 거 잘했다고 하고, 거기에 대해 자부심 갖는 것 가지고 계속 딴지 걸면서 이상한 문제제기 하는거 보면 참 말이 안나옵니다. 저 위대하다는 개념 하나 가지고 자꾸 [우열을 가리는 거냐] 뭐냐 이런 식으로 딴지 거는거 참 못봐주겠습니다.

마지막으로 말하건대, 한국사의 역대 왕조가 이뤄낸것들 중에 세계적으로 인정받는것도 많아요. 유네스코 문화유산으로 지정된것도 많습니다. 가령 예를 들어 팔만대장경 같은 거, 지금도 세계유산으로 지정된 거지만 이미 조선시대에도 일본에서 달라고 생난리를 쳤던 물건이었습니다. 과거부터 지금까지 계속 그 가치를 인정받은 물건이고, 그리고 한국전쟁같은 전란 을 겪었음에도 지금까지 살아남은 물건인데, 여기에 자부심 가지고 위대하다 칭송하는게 그래 그렇게 이상합니까? 그럼 이걸 위대하다고 하지 뭐라고 합니까? [위대하다]는 수식어가 그렇게 거슬리는 표현이 되야 합니까?

자, 위대하다는 수식어에 계속 딴지 걸었으니 뭔가 대안이 있을거 아닙니까. 대체할 수식어 제시해 보시죠.

[haken45]

위에 단어의 뜻을 적어놨듯이 위대한이라는 단어는 타자와 비교하는 단어입니다.

위대하다라는 단어를 쓰려면 필연적인 것이 비교이지요.

아래 어떤 분이 말씀하셨지만 민족주의에 상대적인 우수함을 강조하면 자국 우월주의로 흐를 수

있습니다. 그렇기에 우리민족의 위대함같은 상징적 단어에서 위대함 이라는

단어를 사용해야 하는 것은 조심해야할 필요가 있다고 말씀드리는 겁니다.

또 이야기를 하다보니 볼프님께서는 그런 의미로 쓰신 것이 아닌듯 하니

사용하지 않는 편이 좋지 않나 권유드리고 있는 것 입니다.

뭐 자국 비하에 대비해 대체해 쓸수 있는 단어어야 많죠.

위엣님이 말씀하신 내면의 당당함을 일컫는 자부심,

자긍심 이라던지 아니면 좋아한다는 의미의 여러 단어들 이던지요.

그리고 전 조선의 역사를 평가한 적이 없습니다. 반박할 생각도 없고요.

[haken45]

중간에 글을 잘못쓴게 비판하는 내용이

우월성이 가미된 민족주의였는데 실수로 그 부분을 누락시켰습니다.

다음 글에서 정정하긴 했지만 오해할 만 한 것같아 정정합니다.

민족주의도 사회가 발전하기 위해선 언젠간 폐기 되긴 해야 한다고 보지만

아직까지는 민족이라는 카테고리가 엄연히 실존하고있고 사회를 움직이는데

중요한 역할을 하는 경우가 많기 때문에 무조껀 배척하는 건 옳지 않다는

생각입니다.

[Volf64]

ㅎㅎㅎㅎㅎ 그냥 솔직히 단도직입적으로 말하자면, 님은 그냥 시비걸려고 여기 글 다는거 같습니다.

1. 민족주의에 상대적인 우수함을 강조하면 자국 우월주의로 흐를 수 있다고 했는데, 나치나 환빠 같은 예도 있고 그럴 위험은 있죠. 근데 그렇게 위험하니까 무조건 배척하자는건, 칼에 찔릴게 무서워서 칼 자체를 쓰지 말자는 것과 다를게 없습니다. 칼이 위험한 물건이지만 지금 세상에서 수많은 사람이 칼을 쓰고 있습니다. 어느 선까지 잘 이용하면 아무 문제 없고, 오히려 사람들에게 이익이 되거든요. 민족주의도 상대적 우수함도 마찬가지입니다.
우리 민족은 이걸 다른 민족보다 잘하는데, 다른 민족은 우리보다 저걸 더 잘하네? 저건 우리가 배워야겠다, 이게 무슨 자국 우월주의로 흐른다는 겁니까? ㅎㅎㅎㅎ

2. 그리고 전 조선의 역사를 평가한 적이 없습니다. 반박할 생각도 없고요. 라고 말했는데 왜 그런지 맞춰볼까요? 세세하게 사례 하나 하나 따지며 파고들면 결국 [위대하다]는 수식어를 써도 되거든요. 생각이 없는게 아니라 생각을 못하는 거겠죠. 나는 민족주의가 개인의 자유를 억압하지 않고, 충분히 개인과 공존할수 있다고 답을 제시해줬고, 상대 민족들의 우수함도 인정해주면 된다, 나도 잘났고 너도 잘났다는 식으로 자국 우월주의를 피할수 있다는 대안도 제시했으며, 우리 혼자 자뻑하는게 아니라 타국가들도 우리 문화를 인정했으므로 위대한거 맞다고 말했습니다.
근데 님은, 그냥 아무 근거도 없이 그저 [민족주의는 폐기되야 한다], [위대하다는건 우열을 가리기 때문에 결국 다른 민족을 깔아보는 개념이다] 라는 말만 반복하고 있네요.

뭔 말이 통하겠습니까.

[haken45]

나름 정중하게 이야기했는데 시비라. 님의 의견에 전적으로 동조 안하면

시비라고 생각하시나보네요. 단어선택을 보면 님께서 더 과격하신 것 같습니다.

1,2번은 위에 답변했던 바이니 다시 읽어 주시면 감사하겠습니다

[Volf64]

ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ 님이 답변한거 내가 또 답변 해줬어요. 근데 님이 또 도돌이표 찍은거고.
이건 무슨......

[Volf64]

단도직입적으로 말하자면,
1. 위대하다는 단어 썼다고 자국우월주의로 흐르나? 아니다.
2. 민족주의는 폐기되야 할 사상인가? 악용할 위험성이 높긴 하지만 아니다.

[haken45]

도돌이표라 저도 다시 말씀드리지 않은 것입니다.
이야기는 이정도 까지 겠네요. 말씀은 곰곰히 생각해보겠습니다.

좋은 하루되시고 다음에도 좋은 말씀 부탁드립니다.

[루리웹-2115038269]

민족주의는 폐기해야 할 사상이 맞단다 아가야. 21세기에도 민족 찾고 자빠졌네. 도대체 인류는 언제쯤 알량한 혈연 지연 똥국심 따위에서 벗어날 수 있을까..

[루리웹-2115038269]

애초에 민족주의는 자기 민족이 옳고 우월하다는 것을 전제로 깔 수밖에 없다. 그러니까 민족을 우선적으로 위해야 한다고 주장하게 되는 거지. 말장난 좀 하지 말고 더 배우고 오던가. 어설프게 독학하니까 문제지..