[사회/문화] 이 세상에서 일.베는 필요없다.

[Volf64]

무한 경쟁, 일 벌레, 삭막해진 인심, 경쟁 또 경쟁, 어설픈 도시 디자인, imf, 지역감정, 부패한 정치, 세대 갈등, 청년 실업, 우울한 노인들, 꿈이 없는 청년들, 만화 산업 망함, 외모 지상 주의, 학벌주의 등등 모두 박정희 탓이다.

사실 박정희는 이누새끼지만 일.베가 더 나쁘다.

독재는 필요 없다.

그건 아무라도 다 아는 일이다. 

내 생각엔 없어야만 한다. 

경제는 누가 했든 발전했을 거다.

아무튼 이건 암만 떠들어도 노무노무 당연한 팩트라 더 말할 가치 없다. 

문제는 역시 일.베다. 

박정희 없으면 편하게 누워서 스마트폰질 못한다는데 그럼 민주주의 없으면? 

당시 박정희에 반대하는 사람들 없었음 나라 진작에 망했다.

가뜩이나 노무노무 멍청한 우두머린데 아무도 옳은 소리 안 해주면 나라 진작에 망했다 이 말이지.

근데 일.베들은 박정희 아니면 모두 쓸모 없는 무능한 놈들로 몰아간다. 

노무현도 김대중도 발전 과정에서 반드시 필요 했던 대통령이다.

세상에 필요 없는 존재는 있다. 

그래서 하는 말인데 사실 일.베도 필요없다. 

일.베는 절대악이다.

일.베는 그야말로 병균의 집합소, 암세포 같은 존재다.

쓰레기들 한데 모아 놓고 더 큰 쓰레기로 세포분열하고 번식하게 만드는 곳이다.

일.베 덕분에 한 번쯤 더 생각하게 됬다.

일.베 덕분에 정치에 관심이 생겼다.

아무리 생각해봐도 일.베에게 필요한건 용서와 화합, 관용, 민주주의, 인권 같은게 아니라

아우슈비츠, 요덕수용소, 형제복지원, 굴라그, 그리고 구타와 탄압, 조롱, 사상개조다.

일.베는 절대로 있어서는 안될 존재다.

[흐잉!흐잉!한글자로힁!]

일.베라는 커뮤니티가 생성되었다는 결과만 놓고 봐도 일.베를 필요로 해서 일.베로 모여든 사람들이 생겨난 것이고, 일.베라는 커뮤니티가 만들어진 것입니다.
온갖 악행 정치적 편향을 두고 일.베의 가치를 판단해서 필요성을 따지고 폐쇄를 주장하면
집권 세력에 따라서 다른 모든 세력들이 똑같이 탄압되고 폐쇄가 되는 결과로 이어질 수 있다는 걸 아셔야될겁니다

대한민국 민주화 운동이 실패했다는 말의 근거는 일.베가 아닌 여기, 루리웹 토론게시판에서 찾아볼수 있네요
민주주의를 주장하는 사람들이 스스로 그들의 주장을 관철시키기 위해 민주주의를 패망시키고 있네요

[흐잉!흐잉!한글자로힁!]

1년전 토론게시판 처음 접속했을땐 이정도까진 아니었는데, 이젠 별의별 잡배들이 다 모여서 모욕과 조롱만으로 서로간의 세력을 비난하는 글만 수두룩하네요

[로리로리그로리]

릴베는 정치 성향때문에 욕먹는다기 보다는 인간으로서 차마 할 수 없는 일을 하고 정상적인 사고방식을 가지지 못해서 욕먹는 겁니다. 이건 특정 정치세력이라 볼 수도 없고, 폐기물이 모인 곳일 뿐이에요

[흐잉!흐잉!한글자로힁!]

실제적으로 인간으로서 차마 할수 없는 일을 하는건 정말 극소수이며, 일.베에서도 그런 행동에 "ㅁㅊ, 노답"이라고 욕할 정도의 자성능력은 가지고 있는 걸로 압니다.

그리고 일.베의 사고 체계가 정상적인 사고방식이 아니라고 판단하는건 무엇을 근거로 둔 잣대이죠? 세상에 절대적 가치관은 없어요. 정치성향이라는 말을 새누리, 새정연으로 나눠서 생각하지 말고, 사람의 가치관을 두고 생각해보라구요

나 한사람이 저 사람들을 마음대로 비정상이라고 판단하고 세상에서 배제시켜야 한다는 가치관으로 구조를 세워놓으면, 그 구조아래에서 자유로울수 있는 가치관은 아무것도 없습니다

[흐잉!흐잉!한글자로힁!]

통민당 해체에 대해서 사람들이 이렇게 진행되어서는 안된다고, 그 판결이 민주주의를 해치는 판결이라고 주장한 이유가 무엇이었으며
그 사건이 터진지 얼마나 지났다고
그 통진당 해체를 판결한 근거를 그대로 릴베에 써먹어서 릴베 해체를 주장하고 자빠졌냐는 겁니다

당신에게도 다시한번 말하죠
민주주의 주장하는 사람들이 그들의 주장을 관철시키기 위해 민주주의를 패망시키고 있군요

[흐잉!흐잉!한글자로힁!]

그러면 나올 반론은 하나군요. 릴베에는 그런 자성능력도 없는 걸로 보일거라는 반문이 달리겠죠.
자신이 혐오하는 객체에 대한 그 어떠한 합리성도 인정하고 싶어 하지 않는 욕망은 어쩔수 없는 현상입니다. 겉으로, 표면으로 드러나는 자극적인 소재만으로 그들을 싸잡아서 욕하고 싶겠죠. 그게 더 쉽기도 하구요.
그런 방식으로 그들을 인간 외적인 존재로 까내리고 싶겠죠.
근데 이건 릴베의 사고방식이잖아요?
결국 릴베의 사고방식과 그게 비정상적이라고 릴베 까내리는 당신들의 사고방식에 차이가 도대체 뭐냐는 겁니다

[Volf64]

노노. 일.베란 사이트는 그 자체로 절대악입니다.
자정능력이 있다구요? 천만에요. 일.베만큼 언론들에게 물어뜯기고 비판받는 사이트도 없습니다. 조선족 여아 ㅁㅁ모의, 수간, 개똥사탕, 정부가 인정한 민주화 운동 모욕, 세월호 유족 앞에서 폭식투쟁......과거 디씨도 저 정도는 아니었어요.

그렇게 언론에게 얻어 터졌으면 이제 반성의 목소리가 나오고 같은 사건이 다시 나오지 말아야 자정능력이 있다고 할수 있는데 오히려 폭탄테러했죠?

일.베는 자정능력 없습니다.
그저 민주주의가 주는 혜택만 먹고 민주주의의 의무는 저버리는 무임승차 사이트죠.
이런 세력을 민주사회에서 놔둬야 합니까? 이들은 극단주의 무슬림과 같습니다. 세력이 작을때는 평화로운척, 공존하는척 하지만 세력이 좀 더 커지면 무슬림 방범단 따위나 만들고 여자 치마 단속하겠다고 난리치는 극단주의 무슬림.

프랑스 혁명가 생쥐스트가 자유의 적에게 자유는 없다고 말한 것처럼 민주주의를 부정하는 자에게 민주주의는 없어야 합니다.

[흐잉!흐잉!한글자로힁!]

내가 일.베 감싸주는 걸로 차각했나보군요?

아니에요

나한텐 당신이 일.베랑 다를거 하나 없이 똑같아 보인다는걸 말한거에요

[로리로리그로리]

아마 네이버 댓글에서 세월호 관련해서 유족들 조롱하는 놈들은 거의 그쪽일걸요?

[로리로리그로리]

릴베가 폐쇄되지 않아야 한다는 주장도 있을 수는 있는데 볼프님이 릴베랑 똑같다는건 또 뭐지 ㅡ,,ㅡ

[Volf64]

뭔소리세요. 님이 일.베 변호한다는게 아닌데요?

나한텐 당신이 일.베랑 다를거 하나 없이 똑같아 보인다는걸 말한거에요

이게 틀렸다는 거죠 ㅎㅎㅎㅎ

민주주의를 부정하고 혜택만 받아먹겠다는 놈에게 민주주의 대우를 하지 말아야 한다고 주장하는 사람을 일.베와 똑같다고 보다니 참 ㅎㅎㅎㅎ
농담이길 바랍니다.

자유의 적에게 자유는 없다.
-생쥐스트

[Volf64]

““우리의 상대가 ‘그래, 전에 우리는 당신에게 표현의 자유를 보장해주었잖아’라고 한다면 이렇게 말할 것이다. ‘그래, 당신들이 우리에게 그렇게 했지! 하지만 그건 우리가 당신들에게도 그렇게 해야한다는 증거가 아냐! 당신들이 멍청하다는 증거일 뿐!’”
― 괴벨스

“우리는 의회 따위와는 관계가 없다. 마음 깊은 곳으로 부터 이를 거부한다. 그리고 당당하게 표현하는 것도 주저하지 않는다. 나는 독일 의회 구성원이 아니다. 면책 특권 보유자이자 무임 승차권 보유자이다. 면책 특권 보유자는 ‘바이마르 체제’를 모욕하고, 공화국은 월 750 마르크의 봉급으로 답례한다.”
― 괴벨스

괴벨스랑 지금 일.베랑 차이가 뭐랍니까.

[▶◀ ΟㅏОㅑ]

"실제적으로 인간으로서 차마 할수 없는 일을 하는건 정말 극소수이며, 일.베에서도 그런 행동에 "ㅁㅊ, 노답"이라고 욕할 정도의 자성능력은 가지고 있는 걸로 압니다."

저는 적어도 한글자로횡님이 한 이 말에는 절대 동의가 가질 않네요. 물론 많은 사람이 모여있으니 개중에는 비판하는 사람도 있을겁니다. 1베 회원이 비판을 하는건지 비판하려고 들어간 사람이 그런건지는 처치하더라도 말이죠.

하지만 말도 안되는 글을 쓰거나 그걸 실제로 행동하는 사람은 소수일지 모르지만 거기에 동조하고 환호하며 추천누르는 수많은 사람들이 존재합니다. 그리고 글을 올리거나 행동으로까지 옮긴 사람들은 더 많은 환호와 추천을 받기 위해서 점점 더 극단적인 행위를 하게됩니다. 그러면서 장난삼아 과장되게 글만 올렸던 사람이 그 수위가 점점 높아지고 결국은 행동으로까지 이어지게 하는 분위기를 조성해줍니다. 이걸 과연 소수라고 볼 수 있는걸까요? 저는 아닌 것 같네요.

[벌레가싫어]

그래도 쓰레기통은 있어야...;;

[Volf64]

노노. 쓰레기통이 아니라 쓰레기가 그 안에서 번식하고 숫자가 느는거죠.

[벌레가싫어]

뭐 안에서 번식을 하던 서로 빨고 69를 하던, 원래 똥통과 쓰레기통엔 구더기가 많은법.
그냥 인터넷의 난지도 쯤으로 일반과 구분되는게 그나마 다행이고 유의미(?) 하달까...

[Volf64]

거기 안에서 서로 뭘 하든 상관 없다는 말에 공감합니다.
근데 이놈들은 자꾸 밖으로 나오려고 해서 말이죠. 그래서 쓰레기통의 기능은 없어지고 그냥 벌레 소굴이 되고 있지요.

[▶◀ ΟㅏОㅑ]

저도 볼프님 말에 동의합니다.
안에서 자기들끼리만 논다면 모르겠지만
계속 밖으로 돌며 분탕질을 자행하고, 비중이 큰 사건, 사고, 사회적 논란을 만들어내고 있으니 안에서 번식하고 있는건 아니죠.

그리고 심각하게 민주주의 부정, 여성 비하, 성폭력 발언 등이 양산되고 있는데 안에서만 논다고 쳐도 그냥 둬도 괜찮을 정도의 수준은 일찌감치 넘어섰습니다.

[허니벌터칩]

이게 다 노무현 탓이다와 같은 수준의
모든게 다 박정희 탓이다. 왜냐면 인과관계에 대한 설득력 있는 설명이 없으니..
박정희가 아니었대도 경제발전 했다?
김영삼 아니래도 imf가 왔다 김대중 아니더래도 imf극복 빨리 했다와 다를바 없는 주장
이뤄지지 않는 가정으로 이미 일어난 현실을 부정하면 안되죠
박정희에 대한 논쟁에서 박정희 까들의 논리가 딸리는 건
공과 과에 대한 구분 없이 모든걸 과로 포장시키려 애쓰기 때문..
좌파 경제학자들도 박정희의 경제발전에 대한 공은 인정하고 있고
안티 박정희 세력이래도 경제발전에 대한 초석을 다진 부분 만큼은 공으로 인정함. 그 이외의 부분에서 까지만.. 깔것도 많기도 하고..

인터넷에 박정희의 경제발전을 판단할 만한 경제적 지식이 전무한 사람들이 특징적으로 박정희 무용론을 들고 오는데 한결같이 근거로 내세우는 건
독재 라는 경제발전과 딱히 상관관계가 커보이지 않는 단어뿐

박정희의 공과는 여러 공방을 통해 현재도 저울질이 한창이지만
공인 경제발전과 관련되선 좌우 가리지 않고 공으로 인정함.
좌파 경제학자들도 더이상 주장하지 않는 박정희가 없었더래도 가능했다 라며 박정희 경제발전 무용론을 들고 오는 네티즌들은 도대체 어떤 근거인지 설명 가능한지? 독재 하나만 부르짖으며 무용론을 펴는건 아닌지요?

[Volf64]

예전에 누군가가 일.베는 필요하다고 쓴 글에서 글자만 바꿔 쓴거니 그분에게 가서 말씀하심이 ㅎㅎㅎ

[종로2가]

동아시아의 유교독재권력이
인력과 자본을 단기간에 동원해 경제개발에 혁혁한 공로를 세웠음을 부정하기는 어렵다

일본에선 자민당이,
대만에선 장개석이
싱가포르에선 이광요가
대한민국에선 박정희가 그 역할을 수행했다

박정희 부정론자들은
때가 되니 저절로 경제발전이 이루어졌다는 식의 논리를 애용하는데
우리는 그런 식의 폄하에 대해서
"물 들어올 때 올바른 방향으로 노를 젓는 것도 통치자의 능력" 이라 말할 수 있다

같은 기간 중남미의 독재자들은
인력과 자본을 적극 동원했으나 자력갱생 쪽으로 방향을 잡았다가
쫄딱 말아먹고 지금도 1차 산업에 의존해 경제를 굴리고 있다

[Volf64]

종로2가 (zime****)
동아시아의 유교독재권력이
인력과 자본을 단기간에 동원해 경제개발에 혁혁한 공로를 세웠음을 부정하기는 어렵다

일본에선 자민당이,
대만에선 장개석이
싱가포르에선 이광요가
대한민국에선 박정희가 그 역할을 수행했다

박정희 부정론자들은
때가 되니 저절로 경제발전이 이루어졌다는 식의 논리를 애용하는데
우리는 그런 식의 폄하에 대해서
"물 들어올 때 올바른 방향으로 노를 젓는 것도 통치자의 능력" 이라 말할 수 있다

같은 기간 중남미의 독재자들은
인력과 자본을 적극 동원했으나 자력갱생 쪽으로 방향을 잡았다가
쫄딱 말아먹고 지금도 1차 산업에 의존해 경제를 굴리고 있다 01:07 | 신고 하기 | 추천 수 : 0

아 그래서 다카키가 존나게 잘했다고?
완전 폭군에 불과한 제 2의 연산군 실드치느라 애쓴다야 ㅎㅎㅎㅎㅎㅎ

[허니벌터칩]

삭제된건지 뭔지 모르지만 예전에 누가 어떤 글을 썼는진 모르겠고
이글이 단어몇개 바꿔쓴 것인지 모르겠으나 저는 본문만 두고 댓글 단겁니다

[Volf64]

뭐 다카키가 경제발전을 했든 안했든 그거 하나 인정해봐야 깔게 압도적으로 많아서 난 관심 없지요 ㅎㅎㅎㅎ 100번 까이냐 99번 까이냐의 차이뿐 ㅎㅎㅎㅎ

[허니벌터칩]

그건 볼프님 개인의 판단이죠
공이 과보다 크다 판단하는 사람도 널리고 널렸으니..
개인의 판단은 존중합니다.

[Volf64]

공이 과보다 크긴요 ㅎㅎㅎㅎ 하기사 그런 소리 하는 놈들 견적이야 뻔하죠 ㅎㅎㅎㅎㅎ

[허니벌터칩]

아직도 수 많은 사람들이 박정희의 공과에 대해 토론이 진행되는 등 공방이 한창일 정도인데
자신의 판단만이 정답이고 다른 생각을 갖는 사람은 견적이 뻔하다며 규정짓는 볼프님의 아집 다시 한번 확인하고 갑니다.
나 아니면 모두 틀렸다는 당찬 자신감의 출처가 매우 궁금한데
좀 더 발전돼서 혹은 감춰둔 포텐이 있다면 오픈해서 왜 자신의 생각이 맞는지 설득력 있는 모습도 보일 수 있게되길 바래볼게요.

[Volf64]

ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ
뻔한 사실과 팩트가 천지사방에 널린 인터넷 시대에 검색은 할 생각은 않고 그저 당찬 자신감이라느니 뭐니 운운하고 있습니까 ㅎㅎ 좀 더 성실해지시길 기대해 볼게요.

[허니벌터칩]

그렇죠 정보를 접하기 쉬운 세상이죠.
박정희 만큼 공과가 뚜렸한 인물도 드문데
박정희의 공과를 저울질 하고 논쟁이 끝나지 않는대에는
가치판단의 기준이 저마다 다르기 때문이 큽니다.
자신의 말이 절대옳다 주장하는 볼프님은 이 개인의 시각차를 초월한 대단하신 안목이 있으신지 모르겠으나 저는 일잔 네티즌이라 그런 판단능력 까진 없네요.. 보통 그런 자신감을 비출땐 설득력있는 설명도 간단히 덧붙이실 수 있을텐데 안타깝게도 볼프님의 글은
결론만이 있네요

내말이 맞아 틀리다는 놈은 뻔하지 뭐 ㅎㅎㅎ
와 같은 주장이 어느정도 연령대 수준인진 보는이들이 잘 판단할것 같습니드

[Volf64]

반공분단국가의 위기상황에서 권력을 지향한 군부세력이 불법적으로 합법적인 정부를 전복하여 권력을 장악한 사건이다.
[네이버 지식백과] 5·16군사정변 [五一六軍事政變] (두산백과)

아! 아무리 법치국가에서 총칼 들고 권력 탈취했어도, 가치판단의 기준에 따라 영웅스러운 짓이 될수도 있다!
아! 그럼 가치판단의 기준이 틀리니 정부에 불만 있으면 총칼쥐고 정권 뺏어도 문제 없다!

여기서 이미 끝 난거에요 ㅎㅎㅎㅎ
하다못해 전근대적인 왕조국가에서도 총칼등고 정부에 권력 뺏으려는 반란은 좋은소리 못듣는데, 민주주의 법치국가에서 더 말할거 있습니까?
경제적 발전요? 네, 했죠. 그거 위해서 얼마나 많은 무리수 쌓아올렸는지야 뭐 ㅎㅎㅎㅎ
애초에 초장부터 저러고 앉아있는데 그걸 굳이 떠 먹여줘야만 알수 있는 분들은 반성좀 하세요.
인터넷 시대에 살면서 손가락 하나 움직이기 귀찮습니까?

[허니벌터칩]

쿠데타로 잡은 정권 이라는 사실이 다른 어떤 가치보다 우선순위에 놓여진다 라는 말씀이신가요?

[Volf64]

그럼 법을 어겨가면서도 일단 돈만 잘 벌면 된다 뭐 그런 말이신가요?
우리나라는 법치국가인데? 국가의 정체성을 통째로 부정하고 있는데요?

[허니벌터칩]

그렇다면 쿠데타를 통해 성공했다 말할 수 있는 나라는 아무곳도 없게 되는거네요? 쿠데타는 절대적으로 다른 어떤 가치보다 우월한거구요
이런 주장 맞으시죠?

[Volf64]

ㅎㅎㅎㅎㅎㅎ그 성공의 조건이 뭔데요? 아, 내가 먼저 알아맞춰 해볼까요? 경제학과 석사 나왔다니까 '돈 잘 번다'? ㅎㅎㅎㅎㅎㅎ 혹시 그런 생각이라면 돈만 바라보지 마시고, 좀 시야를 넓히시길 바랄게요~

뭐 어떤 소리 할건지 대충 패턴이 예상 됩니다.

쿠데타 났지만 선진국인 나라 열거하면서 쿠데타 좀 일어나면 어떠냐 나라만 강대국이면 그만이지, 뭐 이런 거겠죠 ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ

그때 그 쿠데타에서 억울하게 희생당한 사람, 그렇게 희생당하고 민주정부 들어설때까지 진상규명도 못하고 속 태우던 사람들, 그 사람들 다 딴나라 사람 아니고 자국민입니다요. 그렇게 자국민중 일부를 억울한 사람 만들어 놓고 나라를 위한다 국민을 위한다 떠드는건 얌통머리 없는 짓거리고. 님이 그런 주장펼까봐 노파심에서 말하건데 그 사람들 생각해본다면 그런 소린 나올수도 없고 나와서도 안됩니다. 알겠음?

나랏법이 엄연히 있음에도 그 법 무시해가며 정권 잡았다는 사실이 모든것에 우선하지, 그럼 뭐에 우선할까요? 당장 님부터 대한민국 헌법의 보호를 받을텐데? ㅎㅎㅎㅎㅎㅎ

[허니벌터칩]

저는 경제적 풍요로움에 제1가치를 두는 건 맞습니다.
역사학과 나오셨다면서요.. 이런건 저보다 잘 아실것 같은데
그럼 일단 결론은 쿠데타가 모든 가치보다 우선시 된다는게 맞다는 말씀이신거죠?

[Volf64]

아 왜이렇게 자꾸 물어봅니까. 쭉 보면 내가 뭘 우선시하는지 모릅니까?

그리고 무엇에 제1가치를 두느냐야 개인이 알아서지만, 이런 사안에 대해서는 쿠데타가 우선이어야 정상적인 겁니다. 왜냐구요?
아무리 경제고 돈이고 좋아도 어쨌든 님이나 나나 대한민국 헌법의 보호를 받기 때문에 지금처럼 정상적인 생활이 가능한 거거든요. 공기 없이 호흡이 가능한 사람 없죠?

[로리로리그로리]

경제적 풍요로움에 우선순위를 둬서 지금 세상이 어떤꼴이더라..

[허니벌터칩]

로리로리. 네 그래서 대한민국이 경제적으로 선진국 소리 듣는 나라됐잖아요 그리고 몇몇 유저분께서 님 이런식으로 끼어들지 마시래요.. 방해된다고

볼프.무슨 말씀 하시는지 아는데 확인하고 싶어서요
그 나라의 법의 보호를 받는 사람의 입장에서 쿠데타는 헌법을 보호하지 못한 국가 역적쯤 된다 밀씀이시죠? 그 쿠데타 정권이 제아무리 경제적 풍요로움을 줬다 하더라도 말입니다.
하나 더 확인할게요. 혹시 쿠데타 이후 헌법을 바꾸면 어찌됩니까? 그것도 상관없이 역적 맞죠?

[허니벌터칩]

혹시나 오해하실까 싶어 확실히 해두는데
전 볼프님의 이런 의견 존중합니다. 저와 가치판단의 기준이 상이합니다만 님이 가치우선순위를 어떻게 판단하는지에 대해서 부정할 생각 없어요.
다만 볼프님 개인의 판단이 진리가 돼야한다는 태도를 아집이라 생각하는거고.. 이점 오해없으시길 바라는 마음에 댓글 남깁니다.

[Volf64]

다만 볼프님 개인의 판단이 진리가 돼야한다는 태도를 아집이라 생각하는거고.. 이점 오해없으시길 바라는 마음에 댓글 남깁니다.

ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ
이보세요.
내 판단이라서 진리가 아니라, 내가 진리를 지지하고 있기 때문에 내 의견이 진리인 겁니다. 아시겠어요? 내가 지동설 지지하고 님이 천동설 지지하면 그거도 가치판단이라고 인정해줘야 합니까? 아니죠?
이건 가치판단의 문제가 아니라, 그저 선과 악의 대결일 뿐입니다. 내가 선한 쪽의 편을 드니까 내 의견이 진리인거고.

[종로2가]

지동설은 자연과학이다
자연과학은 대체로 수학적으로 증명이 되는 영역이다

반대로 우리가 논하는 것은 사회과학으로 진리가 존재하지 않는다
이런 것은 사회과학을 공부하는 사람이라면 첫째로 배우는 자세이다

[Volf64]

종로2가 (zime****)
지동설은 자연과학이다
자연과학은 대체로 수학적으로 증명이 되는 영역이다

반대로 우리가 논하는 것은 사회과학으로 진리가 존재하지 않는다
이런 것은 사회과학을 공부하는 사람이라면 첫째로 배우는 자세이다 02:25 | 신고 하기 | 추천 수 : 1

야, 너는 뭐 대한민국 헌법 보호 안 받는줄 아냐? ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ

[허니벌터칩]

종로2가님의 댓글이 달려있어 굳이 제 코멘트는 없어도 되겠네요
님의 판단만이 진리라 착각하는 오만을 버리세요
님께서 범하는 수 많은 오류와 님이 맨날 감정을 앞세워 싸우는 가장 큰 이유가 바로 님의 그런 버릇에서 기인되는 문제입니다
사회과학의 영역을 자연과학의 영역인양 등치시킬 정도의 자신감이라면 최소 많은 이들이 고개를 끄덕일 수 있는 논리를 보여주시구요

[Volf64]

이보세요, 좀 웃기는 소리 그만좀 하세요.
그래 그쪽은 뭐 중화인민공화국 헌법의 보호를 받나요? 아니면 일본국? ㅎㅎㅎㅎㅎ
대한민국 법의 보호를 받으면 대한민국 법을 개무시하고 불법으로 정권잡은 것을 제1순위에 두고 비판가해야 함이 마땅합니다.
지동설 천동설 비유한것도 그래서지요. 이건 이론의 여지가 없는, 자연법칙과 같은 것이니까 ㅎㅎㅎㅎ
아 그리고 경제적 풍요로움을 1순위에 둔다고 했죠?
http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1398172&cid=43667&categoryId=43667
불법적으로 권력 잡은 정권이 생기면 이렇게 개인의 재산권도 보호를 못받는 거랍니다, 아시겠어요?

가치판단 같은 고상한 소리도 상황에 맞게 하시는 통찰력, 분위기 파악좀 하시길 빌게요~

[허니벌터칩]

그러니까 저도 반론을 하게 확인을 해주시라니까요
헌법을 쌩을 깠다는 점때문에 다른 모든 가치보다 우선순위가 돼야 한다는 뜻 맞냐구요

[Volf64]

그렇게 자꾸 간보기 하지 마세요.
대한민국 국적자세요? 그럼 대한민국 헌법의 보호를 받죠? 경제적 풍요가 우선이세요? 그럼 님의 재산권도 다 대한민국 헌법이 보호해주는거 아시죠? 그거 아신다면 대한민국 헌법을 개무시하고 무단으로 권력 잡은 다카키는 악입니까 선입니까?

경제학과고 뭐고 그런거 다 벗어던지고, 대한민국 법의 보호를 받는 대한민국 국민으로써요.

[로리로리그로리]

맘에 안드는 댓글이 있으니 태클걸려고 끼어드는거다.

[허니벌터칩]

님이 하신말씀 틀렸다 생각 안한다니까요..
님이 비판하시는 부분 그리고 님이 우선가치를 두고 계신것 또한 존중합니다. 저와 가치판단의 기준이 상이하다 라는것 뿐이구요
자꾸 저에게 님께서 줄세운 우선 가치순위를 강요하시는데 제 생각은 다릅니다. 그러니 일단 헌법을 무시했다 라는 이유가 가장 큰게 맞는지 확인해 주세요

로리.마음에 안들면 님도 논쟁이란걸 해보세요. 그런거 못하나?
솔직히 게시판에서 로리님이 젤 안타깝네요..

[허니벌터칩]

저는 역사적으로 성공한 쿠데타는 존재한다 생각하거든요
쿠데타라는 단어의 기원을 만든 나라부터 시작해서 말이죠
지금 볼프님 주장을 보면 이 모든것들을 부정적으로 보고 계시는게 됩니다
법을 쌩깠다 라는 이유로 절대악으로 치부하고 모든 가치보다 우선순위에 두고 계신거구요.. 저는 님과 판단 기준이 상이한거구요 여기까진 맞나요?

[허니벌터칩]

일단 자고 내일 다시 올게요.. 넘 늦었네요
내일은 이모티콘 조금 덜 해주시고 서로의 말에 조금 더 차분히 응하게 되길 기대합니다

[종로2가]

허니벌터칩의 발언에 조금 더 보태보자

프랑스 파리는
19세기 중반 쿠데타를 일으켜 제정을 수립한 나폴레옹3세가 재정비해 건설한 도시로,
오늘날 많은 관광수입을 거두고 있다

추후 나폴레옹 3세는 독재행각을 일삼다
프로이센에게 참패를 당하고 황제자리를 내놓게 되는데
그렇다 하더라도 그가 건설한 파리는 여전히 많은 사랑을 받는 도시다

하지만 volf64 의 과격한 발언을 돌이켜 생각해보면
파리라는 도시는 전면 폭파해 버려야 마땅한 물건일 것이다

누가 이런 식의 과격한 정치구호에 공감을 표하겠는가 거의 없다!

[로리로리그로리]

저도 늦은시각에 모바일이라 자고 일어나서 반박이란걸 해보죠

[haken45]

나폴레옹3세? 박정희가 150년전 사람이랑 비교될만큼 한심한 사람이었군요

[▶◀ ΟㅏОㅑ]

저는 경제는 잘 모르기 때문에 뭐라고 못하겠지만 경제학자들 중에서도 박정희의 공이 아예 없다고 할 수는 없겠지만 박정희가 없었어도 어느정도의 경제성장은 자연스럽게 되었을 것이라며 여러 지표를 대는 경우를 몇차례 본적 있습니다. 그러니까 허니벌터칩님이 말하는 "경제발전을 판단할 만한 경제적 지식이 전무한 사람들이 특징적으로 박정희 무용론을 들고 오는데" 라는 말은 맞지 않다고 보여집니다.

더욱이 "경제적 지식이 전무한 사람들이" 라며 한마디로 알지도 못하는 무식한 사람들이 떠들어댄다는 식으로 글을 쓰고선 아래에선 "전 볼프님의 이런 의견 존중합니다."고 말하고 있는건 모순처럼 보이기도 하네요. 허니벌터칩님의 첫 댓글부터가 별로 상대를 존중했다고 보기엔 어려운 발언들이 포함되어 있기 떄문입니다.

그리고 대통령 중에 아무리 잘못을 했어도 잘한게 아무것도 없는 대통령은 없습니다. 박정희도 마찬가지구요. 하지만 독재자라는 과실이 다른 공로을 덮고도 남을정도로 크기 때문에 과실이 부각되어 이야기되는겁니다.

[로리로리그로리]

경제적으로 선진국 소리 들으면 다인가요? 국민소득 4만불 .. 뭐 이런거 달성하는게 최고에요?
이런 물질만능주의적인 사고가 대한민국을 앓게 만드는 겁니다.

삼풍백화점 붕괴나 세월호 참사 같은 안타까운 사고도 물질중심주의적 사고때문에 일어났다고 봐도 과언이 아니에요. 사람의 안전보다 돈을 버는 것을 더 중시한거죠

그런데도 어떤 사람같지 않은 ㅅㄲ들은 "왠 세월호 타령이냐, 경제를 살려야 한다" 이 ㅈㄹ을 해대고 유가족들을 조롱하고 있죠?

아니.. 그렇게 경제 살려서 국민소득 3만불, 4만불 달성하면 뭐합니까? 서민에게 제대로 분배가 안되면 그거 아무 소용 없어요. 뭐.. 부자들은 지금보다 더 잘먹고 더 잘 살겠죠

저보고 이 게시판에서 가장 안타깝다고 하셨는데, 저는 21세기 대한민국에서 그런 저수준의 사고방식을 지닌 님이 가장 안타깝군요. 1번찍는 사람들이 다 님과 비슷한 사고방식을 지니지는 않았을거라 믿고 싶습니다.

[허니벌터칩]

아야.
님이 말씀하신 좌파 경제학자들도 본문처럼 박정희 무용론을 들고오진 않습니다. 대한민국의 지리적 이점을 들어 자연스레 경제성장을 할 수 있던 배경에 가중치를 부여하는데 그렇다 하더라도 박정희의 여러 선택들이 한국경제의 초석을 다진점은 베이스로 인정하고 들어가요
전후 독립국가중 중화학공업을 육성하겠다며 경제발전 모델의 방향 잡아간 나라는 한국이 유일해요 야당과 각계의 수많은 반대에도 불구하고(미국조차 부정하던 부분이죠?) 박정희의 독선이 결과적으로 누구도 부정할 수 없는 대성공으로 이어졌고 고속성장의 기반이 됐던건데
좌파 경제학자들중 이 모든걸 부정하고 자연성장이 가능했다 주장하는 사람이 있습니까? 보셨다고 하니 어떤 글인지 소개좀 해주세요
권위있는 경제학자가 설득력있는 논조로 본문처럼 박정희 무용론을 설명해주는 내용이 있다면(있을리가 없겠지만) 박정희 무용론을 근거없이 떠드는 무지라 표현한 점 사과하죠

그리고 아야님은 또 제 태도를 물고 늘어지시는데 전 글에서 사과하셔놓고 똑같은 행동 또 하시네요?
본문이 어떻게 쓰여졌고 또 이전 글에서 글쓴분이 저에게 어떤 태도로 말씀 핫셨는지 다 보신분 께서 또 제 태도만 붙잡고 늘어지시려 하네요
변하질 않으시네

[Volf64]

허니벌터 /
지금 볼프님 주장을 보면 이 모든것들을 부정적으로 보고 계시는게 됩니다
법을 쌩깠다 라는 이유로 절대악으로 치부하고 모든 가치보다 우선순위에 두고 계신거구요.. 저는 님과 판단 기준이 상이한거구요 여기까진 맞나요?

아, 그러니까,

저는 님과 판단 기준이 상이한거구요

이거 자체가 틀렸다니까요?
님이 타 국가 법의 보호를 받지 않는 이상, 대한민국 법의 보호를 받으면서 경제활동하고 인터넷하고 그 외에 일상생활을 누릴수 있는 거랍니다. 아시겠어요? 근데 그 법을 무시하고 정권을 강탈했으니 판단기준이고 뭐고를 넘어서 대한민국 국가의 국민이라면 절대악으로 봐야함이 마땅합니다. 알겠어요?
이건 뭐 가치판단, 취향의 존중 문제가 아니라, 선과 악의 싸움일 뿐입니다. 법을 어겼냐 안어겼냐의 문제에 가치 판단 이야기 하면서 어깃장을 놓지 말라 이겁니다.

[Volf64]

종로2가 (zime****)
허니벌터칩의 발언에 조금 더 보태보자

프랑스 파리는
19세기 중반 쿠데타를 일으켜 제정을 수립한 나폴레옹3세가 재정비해 건설한 도시로,
오늘날 많은 관광수입을 거두고 있다

추후 나폴레옹 3세는 독재행각을 일삼다
프로이센에게 참패를 당하고 황제자리를 내놓게 되는데
그렇다 하더라도 그가 건설한 파리는 여전히 많은 사랑을 받는 도시다

하지만 volf64 의 과격한 발언을 돌이켜 생각해보면
파리라는 도시는 전면 폭파해 버려야 마땅한 물건일 것이다

누가 이런 식의 과격한 정치구호에 공감을 표하겠는가 거의 없다! 02:58 | 신고 하기 | 추천 수 : 0

야, 종로2가, 웃기지마라!
나폴레옹 3세가 그래서 후대에 조롱거리 되고 있는건 어떻게 생각하냐?
뭐? 파리를 폭파해? 웃기고 앉아있네.
야 파리가 무슨 나폴레옹 3세때 건설한 신도시냐?
프랑스 혁명 이전부터, 중세시대 그때부터 있었던 유서깊은 도시다. 어디서 그 유서깊은 도시에 독재자 숟가락을 얹어?

[종로2가]

정말이지 volf64 의 부족한 시사상식은 수시로 나를 놀라게 한다

현재 우리가 볼 수 있는 파리는 나폴레옹 3세의 명을 받아 새롭게 재개발 된 것이다
꽤 근사하게 다시 만들어져 전세계 관광객을 불러모으고 있어
프랑스의 국가브랜드에 혁혁한 공을 세우고 있다
물론 그렇다 해도 나폴레옹 3세는 쿠데타로 집권한 독재자다

다만 우리는 나폴레옹 3세가 현재의 파리를 새롭게 다시 건설했다는
역사적 팩트 만큼은 존중하자는 것이다

반면 volf64 의 주장을 한마디로 요약하자면
박정희는 헌법을 위반해 집권한 독재자이므로 아무런 공적이 없다고 말하는데
이치에 맞지 않는 소리이다

포항제철이 버티는 한 말이다

[Volf64]

허니벌터 /
경제적 풍요로움에 제1가치를 둔다면서 이 사안에 대해 가치판단 이야기하고, '당신만의 잣대를 들이대지 마라' 이러는 거 자체도 웃기는 겁니다. 아시겠어요? 절대적인 진리에 무슨 가치판단입니까. 경제발전이고 개인의 재산권이고 뭐고, 그거 다 국가와 헌법이 보장해주니까 우리가 누리고 사는 겁니다. 아닙니까? 정부 없고 법 없는 무법천지에서 재산권이 보장될거 같아요? 소말리아 한번 보시길 바랍니다.

정수장학회 링크도 갖다 드렸으니, 독재 정권 하에서 경제적 풍요로움이 보장되나 안되나 한번 잘 생각해 보세요. 국가에서도 강제로 뺏은거 맞는데 시효가 지나서 못돌려준다는 입장이니.

[Volf64]

종로2가 (zime****)
정말이지 volf64 의 부족한 시사상식은 수시로 나를 놀라게 한다

현재 우리가 볼 수 있는 파리는 나폴레옹 3세의 명을 받아 새롭게 재개발 된 것이다
꽤 근사하게 다시 만들어져 전세계 관광객을 불러모으고 있어
프랑스의 국가브랜드에 혁혁한 공을 세우고 있다
물론 그렇다 해도 나폴레옹 3세는 쿠데타로 집권한 독재자다

다만 우리는 나폴레옹 3세가 현재의 파리를 새롭게 다시 건설했다는
역사적 팩트 만큼은 존중하자는 것이다

반면 volf64 의 주장을 한마디로 요약하자면
박정희는 헌법을 위반해 집권한 독재자이므로 아무런 공적이 없다고 말하는데
이치에 맞지 않는 소리이다

포항제철이 버티는 한 말이다 15:42 | 신고 하기 | 추천 수 : 0

대한민국 헌법의 보호를 받는 주제에 헌법을 무시하고 집권한 독재자를 필사적으로 옹호하는 종로2가! 키야 대단하다.
야, 독재정치 하면서 사람들 억압하는데 개발이 다 뭔 소용이냐? 응?
정수장학회같이 그래 니 재산 독재정부에게 빼앗기면 그때도 포항재철 소리 할수있나 보자 ㅎㅎㅎㅎ

[종로2가]

volf64 야말로 대단한 발언을 연속해서 내놓는다

나폴레옹3세의 쿠데타와 박정희의 쿠데타는 모두 민주주의를 부정하는 행위이며
만일 박정희가 지금도 살아있다면 법정에서 사형을 언도받아야 할
불법행위이다

그러나 나폴레옹3세가 파리를 재개발한 행위나
박정희가 포항제철을 건설한 행위에서 선악의 개념을 따지는 것은
전혀 다른 영역이다

이 둘을 수시로 착각하니 volf64 의 발언이 계속 옹색해질 뿐이다

[Volf64]

종로2가 (zime****)
volf64 야말로 대단한 발언을 연속해서 내놓는다

나폴레옹3세의 쿠데타와 박정희의 쿠데타는 모두 민주주의를 부정하는 행위이며
만일 박정희가 지금도 살아있다면 법정에서 사형을 언도받아야 할
불법행위이다

그러나 나폴레옹3세가 파리를 재개발한 행위나
박정희가 포항제철을 건설한 행위에서 선악의 개념을 따지는 것은
전혀 다른 영역이다

이 둘을 수시로 착각하니 volf64 의 발언이 계속 옹색해질 뿐이다 15:58 | 신고 하기 | 추천 수 : 0

ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ
야, 니 말이야말로 옹색하다.

법치국가, 민주주의 사회에서 결과만 좋으면 다 끝이냐? 응?
이건 뭐, 마치 훔친 돈이라도 그걸로 자선사업 했으니 좋은거 아니냐 이런소리네 ㅎㅎㅎㅎ

종로2가야, 옹색한 변명 그만두자. 포항재철 세우기 이전에 불법으로 정권 훔친거 생각해 보자고. 민주주의 국가에서는 과정도 중요하게 여기거든?

[▶◀ ΟㅏОㅑ]

질문1
박정희가 아니었어도 어느정도 경제성장을 이루었을 것이라는 주장을 부정하며 그걸 무용론이라고 말하고 있는 것 아니었나요?
아니면 본문 작성자의 의견만을 별개로 무용론이라고 말하고 있는건가요?

질문2
허니벌터칩님 본인이 상대의 의견을 존중한다면서도 전혀 그러지 않는듯한 발언들을 같이 하고 있고
이것에 대해 언급하는 것과 상대가 어떤 태도를 보이는지는 전혀 별개의 문제입니다.
상대의 태도를 알면서도 의견은 존중한다고 말하는게 아니었나요?

질문3
제가 모든 사람의 잘못을 다 찾아내어 지적이라도 해야하는 의무같은 거라도 있는거였나요?
그렇다고 제가 볼프64님을 향해 지적이 없느냐 하면 그것도 아니었는데 말입니다.
그런데 허니벌터칩님은 자신의 언행을 지적한다고 그저 편드는걸로만 치부하며 "왜 나만갖고 그래"라고 묻고 있네요.

[종로2가]

volf64 는 박정희가 포항제철을 건설한 행위 자체를 인정할 수 없는 모양이다
물론 그런 것도 사상의 자유, 양심의 자유에 속하기는 한다

그렇다고 volf64 의 사상의 자유, 양심의 자유를 지키기 위해
포항제철이 때가 되어 저절로 스스로 올라갔다고 말할 수는 없는 노릇 아닐까

[허니벌터칩]

경제적 풍요로움을 제1가치에 둔다는건 제 입장인거고 제 입장에서 가장 우선되는 가치라 생각한다는거구요 볼프님의 우선 가치에 대한 부분도 전 존중한다는 겁니다.
무슨 뜻인지 아직 이해 못하시는건지...?

박정희의 독재 그리고 범법행위 거기서 파생된 많은 문제들에 대한 부정이 아니에요
답답한게 (종로님을 굳이 언급해서 미안한데) 종로님이나 저 같은 경우 박정희의 공과에 대해 섹션을 나눠 놓고 판단중입니다. 이 부분은 공이 크고 이 부분은 과가 크고
공은 공대로 과는 과대로 접근하고 있어요.
볼프님의 경우 박정희의 과에 대한 부분만 집중적으로 설파하시며 모든 공을 무시해도 될 정도로 과가 크다 말씀 중이신거구요. 맞죠?

여기서 정리가 되어지는 건 박정희의 공 과에 대한 기울기 문제로 저희의 의견이 상충된다 정도가 될 수 있겠죠.
박정희 정권에 대한 수 많은 논쟁은 바로 이 가치판단의 기준이 상이함에서 비롯됩니다.
저는 볼프님의 우선 가치에 대해 볼프님의 판단에 대해 부정할 생각이 없어요.
볼프님은 제 우선 가치 순위에 대해 부정하고 계신거고.

현실 가능성이 없지만 가정을 한번 해보죠. (박정희의 경우와 같다는 뜻은 아닙니다.)
만약 시대를 앞서가는 누군가가 존재하고 국가를 지금보다 월등히 발전시킬 수 있는 능력이 있는 사람이라 치죠. 박근혜 정권을 전복시켜 일본을 넘어 미국과 경쟁할 정도의 나라가 됐다 칩시다. 저는 이런 경우 성공한 쿠데타라 판단할겁니다. 볼프님의 경우는 범법이 동반된 행위라며 경제적 풍요로움에 대한 부분을 전혀 인정하지 않으실테구요

[로리로리그로리]

사상이 참 소름끼치는 분이 계시군요

[허니벌터칩]

▶◀ ΟㅏОㅑ/제대로 파악 못하고 끼어들어 태도에 대한 부분만 붙잡고 계시니 하는 말이죠
1번은 무슨 뜻인지 이해가 안되니 다시 설명 부탁 드리구요
2번은 제가 성실히 여러번 설명을 드렸음에도 불구하고 이해를 못하시는 모양인데
볼프님의 가치 우선순위에 대해 존중한다는 말입니다. 때문에 볼프님의 `박정희의 과가 모든 공을 덮을 수 있다`는 주장 자체는 존중해 드릴 수 있다 라는것이구요
그렇지만 저의 우선 가치는 볼프님과는 상이하기 때문에 볼프님의 의견은 존중하지만
저는 볼프님과 다른 생각이라는 입장이고
볼프님에게 전면 반박하고 있는 부분은 가치 판단의 기준이 상이함을 인정하지 않고 본인의 판단 기준만이 정답이며 그 외의 것은 틀렸다 말할 수는 없다 라는 것입니다.
혼동하지 마시길 바래요

3번은 재차 태도에 접근하고 계시는 아야님의 모습이 황당해서 입니다.
다른 글 찾아봐라가 아야님이 괜시리 참전해 저만 끄집어 당겼다는 이유로 사과했던
바로 그 글에서 아야님도 뻔히 보셨던 그 글에서 있었던 문제인데 다른글 타령이십니까
아야님이 인정하고 사과했다 시피 저에게 실수를 했다면 보통 이런 실수를 했던 상대에게는 같은 실수를 반복하지 않기 위해서라도 좀 더 조심하는게 정상이죠
뻔히 아야님도 함께 논쟁했던 글에서 다 보고 계셨던 내용인데 포멧시켜 놓고 내가 일일히 다른글을 찾아봐야 하냐 와 같은 궁색한 변명을 하시는 건 웃기죠

[허니벌터칩]

한명은 아예 상대 가치가 없는 사람이라 무시하는 쪽이 낫다 판단돼 더 이상의 댓글은 달지 않겠습니다. 많은 분들이 왜 방해된다 질타했는지 조차 이해를 못하실듯.

[로리로리그로리]

뭐 제가 하는말에 찔릴지도 모르겠습니다만..

[허니벌터칩]

제가 님같은 사람을 무시하는 이유는 다른게 없습니다.
그리고 무식하다 표현하는것 또한 이유가 있죠.
여러 글에서 등장하는 로리님의 경우 자신의 설득력 있는 근거를 무기로 논쟁에 참여할 의사가 전혀 없이(아니 의사가 아니라 능력 이라고 표현하는게 옳겠네요) 조롱과 인신공격만을 무기로 할 수 밖에 없는 그 수준을 매번 드러내시기 때문입니다.
머리는 생각하라고 있는겁니다. 자신과 다른입장을 상대할때는 본인의 주장이 더 설득력있다 라고 적절한 근거를 통해 주장하면 되는겁니다. 로리님은 그런 과정을 거칠 능력이 없기 때문에 매번 조롱을 무기로 접근 하시는거고
다른 분들이 님같은 사람을 방해꾼 이라 말씀하시는것 또한 그런 이유인거죠
님이 조롱만을 무기로 참여한다면 님은 계속해서 그런 방해꾼이 될 뿐이고
님은 그것이 전부인 한계가 분명한 무지한 사람이 되는거랍니다.

[로리로리그로리]

귀찮은데 님을 위해 특별히 길게 써줬는데 무시하신다면야 저야 뭐 별수 없죠 ㅋ

[허니벌터칩]

고심하고 쓴 내용이 그정도란 점에 대단히 안타깝다 생각합니다
제가 왜 유독 로리님만 무시하는지 본인만 몰라요

[로리로리그로리]

제가 님에게 느끼는 감정입니다 ㅎㅎ

[허니벌터칩]

그래서 글을 읽는 다른 분들에게 방해꾼 취급을 받으시는구나...
진짜 최악의 평가인것 같네요.. 방해꾼 ㄷㄷ

[로리로리그로리]

님에 대한 평가는 좋은줄 아시나봐요?

[허니벌터칩]

님같은 사람에겐 안좋겠죠
최소한 지금까진 서로 다툰 사람 제외하고 제3자의 유저들이 밀씀 하시는걸 보면 그렇네요.. 님은 그냥 방해꾼 정도로 규정 된 상태고

[허니벌터칩]

아야님의 경우는 님처럼 행동한점에 대해서
그게 문제였다며 인정하고 사과하기도 했고...
님은 방해꾼 말고는 뭐...

[▶◀ ΟㅏОㅑ]

1번
허니벌터칩님이 말하는 무용론이 무엇을 두고 하는 얘기인지 설명해달라는 말입니다.

2번
의견이 다르지만 존중은 하겠다면서도 그다지 존중을 안하는 듯한 발언을 하는데 왜 그러는지와
의견을 존중한다고 자처해서 말한 것과 그럼에도 상대가 어떤 태도로 일관하는지는 전혀 관련이 없는데
왜 상대의 태도를 보면 모르냐고 저에게 묻냐고 질문한 것인데
질문한 것과는 전혀 상관없는 대답을 하신 것 같네요.

3번
허니벌터칩님이 모순되는 발언을 하는 것으로 보여 모순이지 않냐고 한 것인데
이전 글과 왜 연관시키는지 전혀 모르겠네요.

모순인 것 같다고 한 것이 무슨 실수가 되는걸까요?
설명 좀 해주셨으면 좋겠네요.

대채 "다른 글 찾아봐라"는 무슨 소리입니까.
혼자만 알아들을 소리를 하시는 것 같네요.

[허니벌터칩]

1번은 여전히 이해가 안되는데 그냥 제 얘기를 말씀 드리자면 본문 같이 전혀 근거가 될 수 없는 내용을 들어 박정희 무용론을 말하는 사람들을 두고 얘기한겁니다.

2번은 다시 풀어서 설명 드리죠.
제가 볼프님 의견에 동의하는게 아니라 저는 볼프님의 의견도 존중 한다는 겁니다.
볼프님의 가치 우선순위에 대해서 저와 상이하지만 볼프님 처럼 판단 하시는 분들의 의견 또한 존중한다는 거지 저 또한 그런 생각을 갖고 있다는게 아니라는 겁니다.
이래도 이해가 안되시나요?

볼프님께서 박정희를 그런 이유로 부정적으로 보신다는거 볼프님의 판단 기준에 의하면
충분히 그러실 수 있다 이해하고 그런 의견 존중을 하지만
저는 볼프님과 가치판단의 기준이 상이해 의견은 존중하되 동의하지 않는다는 입장입니다.
거기서 더해 볼프님은 자신의 판단만이 절대 진리라고 말씀하시는 부분을 완전히 부정하고 있는거구요. 아직 이해가 안되시는지요?

3번은 솔직히 지겹네요
아야님도 다른 사람들에게 제가 뭐라 한건 안보이고 자신이 뭐라 한것만 보이냐고
지적하셔 놓고 여기선 그렇게 말씀 하시면 곤란합니다. 그렇긴 한데 아야님이 제 잘못만 콕 찝는건 아야님 자유신데 그걸 비판한건 제가 잘못이긴 하네요.
아야님 자유시니 제 잘못만 선택적으로 비판하던 말던 그건 왈가왈부 하지 않겠습니다.
제가 주제를 넘었다 생각합니다 그건. 다만 아야님께서 그런 선택적 취사를 반복하시면
저도 감정적으로 좋지는 않을것 같긴 하네요.. 그리고 옆에서 보기에 아야님께서 선택적 취사를 하는 이유가 아야님 성향을 대변한다 느낄 수도 있을테고..
모순이니 뭐니 하는 건 2번에서 설명 드렸습니다. 아직도 이해가 안되시면 말씀 하세요
다시 설명 드릴게요

[▶◀ ΟㅏОㅑ]

1번
어디까지를 무용론이라고 보는 것인지 분명하지다 않아 보입니다.

2번
의견은 존중한다면 무지해서 하는 말이란 발언은 나오지 말았어야 되는 것 아니냐는 말이었는데
위에 보다보니 그 부분에 대해선 이미 사과를 하신 것 같네요; 제가 지금에서야 봤습니다.

3번
그냥 그게 크게 보여서 얘기한 것인데 선택적 취사라고 보여질 여지가 있고 그게 감정적으로 서로 좋을게 없는건 맞는것 같네요.
그런 부분에선 얘기하신 것처럼 저도 조심성이 없없던게 맞는것 같습니다;

솔직히 허니벌터칩님에 대한 첫 인상이 별로 좋지 못했었는데 의견은 다르더라도 태도를 달리해야 겠다는 생각이 드네요;;;
제가 참 많이 부족하단 생각도 들고 저 때문에 불편하게 해드렸다면 죄송합니다;

[허니벌터칩]

그렇게 말씀해 주시니 감사합니다.
저도 미처 못본 아랫글에 뒤늦게 댓글 달았습니다만
아야님과는 소통이 될 수 있다 라는 생각이 늦었지만 들게 됐네요
저도 아야님에게 부로 날카로운 표현을 사용했는데 그 부분 사과 드리며
앞으로 선입견은 넣어두고 소통을 할 수 있도록 노력하겠습니다

[종로2가]

한편 본문에 나오는 한국경제의 부정적인 면모를 하나하나 살펴보자

무한 경쟁
일 벌레
삭막해진 인심
경쟁 또 경쟁
어설픈 도시 디자인
지역감정
부패한 정치
등등 모두 박정희 탓이다 라는데 이것은 맞는 소리다
현대 대한민국의 골격을 결정한 것은 박정희였기 때문이다
박정희는 속도전을 중요시한 나머지 날림공사를 선호한 통치자였다

imf,
세대 갈등,
청년 실업, 꿈이 없는 청년들
만화 산업 망함, 외모 지상 주의 등도 박정희 탓으로 돌리고 있는데

imf 의 경우 외환관리의 실패로 김영삼의 책임일 뿐 박정희와는 무관하다
그 외 청년실업은 박정희가 중공업을 진흥시킨 이후부터 97년까지는 거의 존재하지 않았던 개념이고
만화산업이 망한 것은 네티즌이 스스로 대여점을 적극 애용하다 p2p 로 넘어가면서 생긴 일이다

외모 지상주의 역시 예쁜 여자를 선호하는 남자들의 동물적인 본능일 뿐 이것도 박정희 탓으로 돌리는 것은 말도 안 된다

[Volf64]

만화 산업 망함이 다카키 탓이 아니랜다 ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ
ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ
야 개그 대박이다 ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ

[종로2가]

한국정부는 중공업 중화학 산업 육성에 관심을 두었던 탓에
만화산업에 관심이 별 없다가
김대중 정부가 출범하면서부터 만화산업에 관심을 두게 된다

시대에 따라 정책에는 우선순위가 있다는 것을 도외시하니 헛소리를 하는 것이다
그리고 시대에 따라 정책에 우선순위를 둘 수 밖에 없는 이유는
투입할 수 있는 자본의 총량은 언제나 제한되어 있기 때문이다

[Volf64]

ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ
네네 개그맨씨ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ
http://rigvedawiki.net/r1/wiki.php/%EB%A7%8C%ED%99%94%20%EA%B2%80%EC%97%B4%EC%A0%9C
http://rigvedawiki.net/r1/wiki.php/%ED%95%A9%EB%8F%99%EC%B6%9C%ED%8C%90%EC%82%AC

이거나 읽고 정신 차리세요.

[Volf64]

http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=920321&cid=42958&categoryId=42958
암 그렇지!
시대에 따라 정책에는 우선순위가 있지!
그래서 다카키께서는 온갖 조잡스런 비리를 일삼으셨지!

[종로2가]

박정희가 공화당 정치자금을 모집하기 위해
부정한 행위를 수차례 저지른 것은 사실이며
이런 것을 부정하는 사람은 거의 없다

민주정부 1호였던 김영삼은 이러한 불법자금을 건네받아 대선을 치루었는데
그 액수가 무려 3,000억이었다고 노태우 스스로 밝히고 있으며
김대중 역시 20억 가량의 위로금을 노태우로부터 받았다고 스스로 인정한 바 있다

한편 노무현조차 대선자금 모집과정에서 비리가 있었음을 인정하고,
측근이었던 안희정을 감옥에 보내어 대선자금에 대해 책임을 졌다

[Volf64]

뭐 어쩌라고 ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ
김영삼이가 해먹었다고 다카키 죄가 씻겨나가니?
양비론 집어 치우세요 ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ

그리고 다카키가 지 입으로 뭐라 지껄였어?

모든 부패와 구악을 일소하고 청렴한 기풍을 진작시킬 것, ④ 민생고를 시급히 해결하고 국가자주경제의 재건에 총력을 경주할 것
[네이버 지식백과] 5·16군사정변 [五一六軍事政變] (두산백과)

청렴 ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ
초장부터 썩은 맛이 풍기는 주제에 뭔 ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ

[종로2가]

volf64 는 신기한 발언만 내놓는다

나는 박정희가 부정한 자금을 축적해 정치자금으로 썼다는 점을 수차례 인정하고 있건만
더 이상 무슨 소리를 듣고 싶은 것일까

그렇다면 정치자금에 대해서는 김대중, 노무현도 자유롭지 않은데
그렇다고 민주당 10년의 업적조차 모두 부정해야 옳다는 것일까?

이런 식의 논리는 자승자박이 될 뿐임을 명심하자

[Volf64]

ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ
이보셔, 아저씨. 인터넷 시대에 검색만 좀 해도 다카키가 독재로 인권유린한거 잘만 나오는데 뭔 ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ 너의 게으름을 남의 탓으로 돌리지 마라.

반공분단국가의 위기상황에서 권력을 지향한 군부세력이 불법적으로 합법적인 정부를 전복하여 권력을 장악한 사건이다.
[네이버 지식백과] 5·16군사정변 [五一六軍事政變] (두산백과)

야 이게 민주국가냐? ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ
아무리 김영삼과 노무현이 썩었어도 그들은 민주주의적인 절차를 통해 권력 잡았다.
권력잡을 능력도 없어서 탱크 끌고 분탕질한 다카키와 비교하지 마라 ㅎㅎㅎㅎ

[종로2가]

박정희의 노동탄압과 인권유린은
인터넷이 아니라 진보적 과점을 고수하는 노동전문가들이 쓴 책을 보아야
그 생생함을 느낄 지경인데
끝까지 인터넷 타령을 반복 하는 것을 보니
이 자의 지식의 깊이가 심히 의심된다 하겠다

그렇다
박정희는 노동탄압을 했고 그 과실을 노동자에게 제대로 돌려주지 않고 죽었다

한국의 노동자가 자신의 과실을 일부 찾아먹은 것은
노동자 대투쟁이 발발한 87년부터 1997년까지의
짧은 해빙기에 불과했는데 오늘날 이들은 "귀족노조" 라고 불린다

과거의 노동투쟁가들이 귀족노조로 불리는 이유는
고임금과 고용안정을 동시에 쟁취했으나
그 결과 기업으로 하여금 정규직 신규채용을 극도로 회피하게 만들었기 때문이다

[Volf64]

박정희의 노동탄압과 인권유린은
인터넷이 아니라 진보적 과점을 고수하는 노동전문가들이 쓴 책을 보아야
그 생생함을 느낄 지경인데
끝까지 인터넷 타령을 반복 하는 것을 보니
이 자의 지식의 깊이가 심히 의심된다 하겠다

그렇다
박정희는 노동탄압을 했고 그 과실을 노동자에게 제대로 돌려주지 않고 죽었다

그래!
이제야 니가 바른 소릴 하는구나!
귀족노고고 나발이고 헛소리 집어 치고, 다카키가 존나 잘못했네 그치?
존나 나쁜놈이다? 니가 인정했다? 알겠냐?

노동자가 귀족노조 만들던 말던 그거 다카키가 잘못한거야?
어디서 남의 죄에 묻어갈려고 ㅎㅎㅎㅎㅎ

[종로2가]

나는 최초부터 박정희가 만들어둔 한국경제의 골격이
노동을 골수까지 빨아먹는 반쪽짜리 경제였다는 것을 인정하고 글을 쓰고 있건만
도대체 왜 혼자 난리인지 모를 일이다

거대한 건축물과 산업설비를 건설하면서 노동자가 전혀 죽지 않는 나라는 없다
한국의 경우 안전관리 노하우가 지금도 부족하여
한해동안 2,000명이나 되는 노동자가 산업재해로 사망판정을 받는다

부디 바라건데, 현실을 똑바로 보고 건설적인 미래, 진보적인 미래를 꿈꾸길 바랄 뿐이다
지금의 volf64 수준으로는 현실조차 제대로 인지하지 못하는 단계라는 점을 명심하자

[Volf64]

종로2가 (zime****)
나는 최초부터 박정희가 만들어둔 한국경제의 골격이
노동을 골수까지 빨아먹는 반쪽짜리 경제였다는 것을 인정하고 글을 쓰고 있건만
도대체 왜 혼자 난리인지 모를 일이다

거대한 건축물과 산업설비를 건설하면서 노동자가 전혀 죽지 않는 나라는 없다
한국의 경우 안전관리 노하우가 지금도 부족하여
한해동안 2,000명이나 되는 노동자가 산업재해로 사망판정을 받는다

부디 바라건데, 현실을 똑바로 보고 건설적인 미래, 진보적인 미래를 꿈꾸길 바랄 뿐이다
지금의 volf64 수준으로는 현실조차 제대로 인지하지 못하는 단계라는 점을 명심하자 01:44 | 신고 하기 | 추천 수 : 0

웃기시네 ㅎㅎㅎㅎ

나는 최초부터 박정희가 만들어둔 한국경제의 골격이
노동을 골수까지 빨아먹는 반쪽짜리 경제였다는 것을 인정하고 글을 쓰고 있건만

야, 민주주의 국가에서 이게 난리 안치고 배길 일이냐? ㅎㅎㅎㅎㅎ
너 왕조국가 살다왔냐? ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ 왕조국가에서는 국가를 위해 국민이 희생하는게 너무 당연한 소리니까 태연하게 받아들일수 있지만 그 사실에 난리치는건 민주국가 시민으로써 당연한 거야 임마 ㅎㅎㅎㅎ

거대한 건축물과 산업설비를 건설하면서 노동자가 전혀 죽지 않는 나라는 없다
한국의 경우 안전관리 노하우가 지금도 부족하여
한해동안 2,000명이나 되는 노동자가 산업재해로 사망판정을 받는다

뭐 어쩌라고? 그래서 노동자가 좀 희생당해도 된다 이딴 구 공산권스러운 인명경시풍조에 기반한 논리는 아니길 빈다 ㅎㅎㅎㅎㅎ

[종로2가]

내가 노동자의 피와 살을 먹고 경제가 컸다, 이 발언이 공산권스럽단다
그렇다면 공산권이 아니라 영미권을 보자

영미의 경제발전은 그 과정이 거의 200년에 걸쳐 전개되는데
그들도 노동자의 피와 살을 갉아먹어 완성된 것이다

한 예로 미국을 보자
그들은 서부대개발을 하면서 아메리카의 원주민을 마음껏 학살해 거대한 농장을 얻었고,
서부에 철도를 놓는 과정에서 "쿨리" 라고 불리는 중국인 노동자를 수입해 썼다

그 결과 도달한 미국의 경제전성기를 도금시대(gilded age)라 하는데
volf64 라는 사람은 인터넷만 열심히 하시니
한번도 들어본 적이 없는 용어 되시겠다

그리고 미국은 건국이래 지금까지 대통령제를 채택한 민주국가이다

[Volf64]

영미의 경제발전은 그 과정이 거의 200년에 걸쳐 전개되는데
그들도 노동자의 피와 살을 갉아먹어 완성된 것이다

한 예로 미국을 보자
그들은 서부대개발을 하면서 아메리카의 원주민을 마음껏 학살해 거대한 농장을 얻었고,
서부에 철도를 놓는 과정에서 "쿨리" 라고 불리는 중국인 노동자를 수입해 썼다

ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ
야, 그래서 미국 정부 툭하면 미국 원주민 학살했다고 욕 배부르게 먹는거 몰라? ㅎㅎㅎㅎ
영국 산업혁명때 애들 공장에 넣었다고 욕처먹은거 몰르지? ㅎㅎㅎㅎ
하여튼 뭘 모르는 놈이 어디서 시끄럽게 훈장질이야 ㅎㅎㅎㅎ

뭐 국가를 위해서 구성원의 희생쯤이야~ 하는 대단히 안일한 생각을 가진거 같은데, 정작 니가 막상 그렇게 희생당하면 어쩔래? ㅎㅎㅎㅎ 그때도 쿨하게 '노동자의 희생이 따르는 법' 운운할수 있나 함 보고싶어진다야 ㅎㅎㅎㅎㅎㅎ

[Volf64]

노동자의 피와 살을 먹고 경제가 컸다? 그래서 뭐?
정상적인 국가라면 그게 전근대 국가든 현대 법치국가든 그런 희생을 최소화 하려는 노력이 있어야 하는거 아닌감? ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ
다카키, 그런 노력 안했지? 그치?
그러니 안되는거야 ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ

아 아니라고 발뺌은 마라

니가 분명히 이랬다 ㅎㅎㅎㅎ

종로2가 (zime****)
박정희의 노동탄압과 인권유린은
인터넷이 아니라 진보적 과점을 고수하는 노동전문가들이 쓴 책을 보아야
그 생생함을 느낄 지경인데
끝까지 인터넷 타령을 반복 하는 것을 보니
이 자의 지식의 깊이가 심히 의심된다 하겠다

그렇다
박정희는 노동탄압을 했고 그 과실을 노동자에게 제대로 돌려주지 않고 죽었다

한국의 노동자가 자신의 과실을 일부 찾아먹은 것은
노동자 대투쟁이 발발한 87년부터 1997년까지의
짧은 해빙기에 불과했는데 오늘날 이들은 "귀족노조" 라고 불린다

과거의 노동투쟁가들이 귀족노조로 불리는 이유는
고임금과 고용안정을 동시에 쟁취했으나
그 결과 기업으로 하여금 정규직 신규채용을 극도로 회피하게 만들었기 때문이다 01:39 | 신고 하기 | 추천 수 : 0

그렇다
박정희는 노동탄압을 했고 그 과실을 노동자에게 제대로 돌려주지 않고 죽었다
그렇다
박정희는 노동탄압을 했고 그 과실을 노동자에게 제대로 돌려주지 않고 죽었다
그렇다
박정희는 노동탄압을 했고 그 과실을 노동자에게 제대로 돌려주지 않고 죽었다
그렇다
박정희는 노동탄압을 했고 그 과실을 노동자에게 제대로 돌려주지 않고 죽었다
그렇다
박정희는 노동탄압을 했고 그 과실을 노동자에게 제대로 돌려주지 않고 죽었다
그렇다
박정희는 노동탄압을 했고 그 과실을 노동자에게 제대로 돌려주지 않고 죽었다
그렇다
박정희는 노동탄압을 했고 그 과실을 노동자에게 제대로 돌려주지 않고 죽었다

[종로2가]

하하하하

미국의 서부개척과정에서 벌어진 학살극과
경제개발과정에서 벌어진 중국인 노동착취 대해서는
욕을 먹는 것이 아니라 여야를 막론하고 굳이 언급해서는 안되는 일종의 금기에 속한다

이것은 19세기 ㅁㅇ을 중국에 팔아 무역역조를 해결한 영국이
지금도 정부차원의 사과와 배상을 하지 않는 것과 일맥상통하는 것이다

나는 어느나라건 민주사회에서도 경제개발 과정에서 벌어진
어두운 역사가 있다는 점을 밝힐 뿐이다

그것을 어떻게 치유하고 회복하느냐는 각자의 양심에 따를 뿐이다

[Volf64]

종로2가 (zime****)
하하하하

미국의 서부개척과정에서 벌어진 학살극과
경제개발과정에서 벌어진 중국인 노동착취 대해서는
욕을 먹는 것이 아니라 여야를 막론하고 굳이 언급해서는 안되는 일종의 금기에 속한다

이것은 19세기 ㅁㅇ을 중국에 팔아 무역역조를 해결한 영국이
지금도 정부차원의 사과와 배상을 하지 않는 것과 일맥상통하는 것이다

나는 어느나라건 민주사회에서도 경제개발 과정에서 벌어진
어두운 역사가 있다는 점을 밝힐 뿐이다

그것을 어떻게 치유하고 회복하느냐는 각자의 양심에 따를 뿐이다 02:04 | 신고 하기 | 추천 수 : 1

어유, 그래쩌여?
우쮸쮸쮸쮸쮸, 정작 니가 막상 그렇게 희생당하면 어쩔래? ㅎㅎㅎㅎ 그 어두운 역사에 니가 피해자 되면 그땐 소감이 어떠실거 같냐구요 ㅎㅎㅎㅎㅎ
왜 대답을 못하시고 쿨한척 각자의 양심 드립을 치실까, 응?