[유머] 민주주의를 싫어한 플라톤이 생각했던 이상적인 국가를 알아보자

[Ad Hoc2675]

우우 겁쟁이~

출처 : https://www.dogdrip.net/662358181

[Crabshit]

러셀의 글이라는게 기억이 났는데 역시나네.
플라톤이 의도한 철인: 국가라는 정교한 체계를 컨트롤하는데 필요한, 자아와 욕구가 모두 제거된 존재
후대의 많은 정치가들이 이해한 철인: 국가의 주인

[Crabshit]

이거랑 비슷한게 마키아벨리의 군주론임
마키아벨리가 의도한 것: 군주는 인간이기를 포기하고 "군주"라는 존재가 되어야 함. 누군가에게 사랑받고 누군가에게 기대는 것은 군주에게는 죄악임. 군주는 모든 인간적인 욕구와 희망을 버리고 오로지 통치를 위한 괴물이 되어야 한다. 즉 군주가 된다는 것은 인간을 버리는 길이다.
후대의 군주들이 이해한 것: 사랑받는 것보다는 두려움받는게 낫다? 권력을 휘둘러 공포통치를 하라는 뜻이군!

[이나하]

Ai가 플라톤이 말하는 철인에 가깝다는게 소름이지

[Crabshit]

그 AI를 기업이 만들지 않는다면 말이지!

[鶏胸肉]

마키아벨리가 골수 공화주의자라 반어법 한 거라는 썰.

[Crabshit]

그건 아닐꺼임 왜냐면 군주론은 명백한 스폰서가 있거든.
마키아벨리가 쓴 의도는 "써달래서 쓰긴 쓰는데 님이 하실 수 있겠어요?"에 가깝긴 함.

[鶏胸肉]

ㅇㅇ 그래서 아첨용 책 아닐까? 라는 말이 많더라.

[A9OAA3B]

진정한 특이점을 지난 ai라면 기업을 초월하는게 맞지 않을까 싸펑의 블랙월 너머처럼

[鶏胸肉]

[정심일도]

권력자놈들이 이해가 아니라
지들이 하는거에 입맛대로 끼워넣은거 아닌지

[소파에누움]

모범답안

[루리웹-2705960350]

부 국강병이최고의오락이야 황제 폐하

[빅세스코맨김재규]

집단지성의 조건은 각자가 독립적 판단을 내리고 타인의 판단에 영향받지 않는 이상적인 환경임.
행동경제학에서 실제로 실험해봤어...

[사과일자 논란]

플라톤: 정치를 외면한 대가는 저급한자들에게 지배당하는것이다(그러니 엘리트들아 정치에 참여해라 개돼지 대중들은 정치에서 꺼지쇼)
현대의 대중들: 아! 투표를 안하면 저급한자들이 지배하는구나! 투표해야지!

어쨋든 좋은 용도로 쓰이고 있지만 플라톤의 의도와는 완전히 동떨어진 명언

[리예의 약장수]

군주론은 지금으로 치면 취업용 포폴에 가까운 물건이라 본심이 아니란 말이 있긴 하지

[나아가는 오늘]

[Bsi인증 루리웹_맑스]

토마스 뭐시기의 유토피아네

[토코♡유미♡사치코]

NTR충쉑

[갮]

솔직히 중간쯤부턴 너무 탁상공론적인 얘기고 플라톤도 이를 어느정도 인지했음에도 될 수 있는대로 브레인스토밍 해본거같다
어찌됐든 발상 자체가 중요하고 지금와서는 기계지능 통치든 뭐든 새로운 수단이 제시될 수 있으니

[Bsi인증 루리웹_맑스]

근데 인공자궁이 생기면 괜찮지 않음?

[갮]

일반 시민들의 출산의 가치가 인공자궁이나 클론에 의해 없어지면 그만큼 권리도 없어질거고 계급 자체가 완전히 재편될거임
그땐 철인왕같은게 문제가 아닐껄

[센모]

가족이란 관계가 해체됐으니 이젠 여동생이 아니얏!!

[Ad Hoc2675]

그치마안♡♡ 우린♡♡ 피가 이어진 사이인데엣♡♡ 안에는 안돼앳♡♡♡

[가시초밥]

오 그런식인줄은 몰랐군요.

[Anthi7💎🍃]

저거 철인을 죄다 철학자로 바꿔서 번역한거 잘했네
철인하면 비슷한 한자들로 인해서 철학적인 인간보다는 강력한 무력이나 피도 눈물도 없는 인간 떠오르기 쉬워서 오해하기 쉬운 개념이니까

[루리웹-2096036002]

난 솔직히 이글보기 전까지 그런건줄 암

[계란으로가위치기]

위대한 철학자 플라톤은 근친충이었구나

[데샤아앗]

이거 반쯤은 스파르타

[wien]

씁.. 이거 잘하면 AI가 그 철인의 역할을 해도 되겠다는 생각이 드는데..

[카르멘당신의목소리는아름다워요]

그록같은거 보면 ai도 주인님 누군지에 따라 오락가락하는게 분명해진지라....

[루리웹-6249417434]

사유재산은 없애면 안 될 거 같고
대신에 가족 관계에서는 상속이라는 개념을 없애면 어떨지 모르겠네

사람이 죽기 전에 재산을 상속받을 사람을 자기가 원하는 사람으로 지정하되
단, 자녀에게 재산 상속을 하는 것은 사회에서 쓰레기로 몰아가는 문화적 분위기
(불법은 아니지만 주는 사람도 받는 사람도 쓰레기 취급하는 사회 문화)

법적으로 자녀라는 것은 존재하지 않고 생물학적인 개념으로만 존재하며
재산을 자녀에게 물려주기보다는 도덕적이고 유능한 사람에게 자신의 사후 재산을 증여하겠다고 하여
사람들이 가급적 도덕적으로 살도록 사회 문화가 이끌어나갈 수 있도록

자본주의에서는 유능하고 도덕적인 사람에게 사회의 자산이 몰려있어야
자본주의가 더 잘 작동할 수 있을 거라고 보는데
이를 개인의 판단에 맡기는 방향으로
(법적으로 불법은 아니기에 쓰레기 취급 감수하고 생물학적인 자식에게 물려줘도 상관은 없음)

[미소녀TS기원1일차]

근데 저러면 사유재산을 갖는 생산자 하려는 사람만 생기는 거 아냐?

[원신빼고태그붙임]

사람 3명 이상만 모여도 생기는게 정치라서 생산자 내에서도 정치체계가 생겨남

[Ruinos]

그건 세금등으로 조절이 어느정도 가능한 부분이라고 생각했을듯

[파리의 이방인]

아마도 사유재산 못갖게 하면 갖게하는 꼼수를 쓰겟지…돌려돌려

[¡Hola!]

그리고 플라톤이 주장한 철인 제도중 그나마 가장 유사한게 조선 왕조다
저기서 말한거 절반도 못지키는데도 그렇다

[Crabshit]

결과: 왕조의 왕들 상당수가 과로로 인해 평생 앓다가 죽음
그 과로를 피한 왕들은 대부분 폭군이 됨.

플라톤도 저승에서 이마를 치고 있을거임.

[오그레이트]

연잉군: 자식가지고 철인 만들수 있나 실험해봤는데 안되더라고?
손주는 가망성 보이네?
그럼 내 자식으로는 양자역학 실험 렛츠고

[Ruinos]

그 유명한 뒤주실험인가

[포지더블]

[원신빼고태그붙임]

민주주의가 완벽하지는 않지만 대체재가 있냐고 글쎄임

[루리웹-336996918]

그런데 저 시절 플라톤이 비판한 민주주의는 현대 민주주의랑 이름만 같지 거리가 멀었음
오히려 본문에서 현대 교육체제랑 비슷하다고 사진으로 비유하는 것처럼 오히려 현대 민주주의는 플라톤이 제시한 이상 사회랑 많이 가까워진 상태라고 봄(수십년에 걸친 엄중하고도 평등한 전국민 교육을 통한 지배 계급 배양과, 권력 사유화 및 대물림 방지)

[Ruinos]

근데 교육에도 잡음이 많고 모두가 평등한 교육이 아닌 상황에서 가까워졌나? 싶기도 함

[수천년지나마침내선택받은]

오 역시 철인 혹은 AI 통제하의 사회주의를 일찍이 주장한건가 하다가
아니 거기서 tag:incest가

[Pinkie Pie]

아테네가 중우정치에 빠져 몰락하고 참주가 득세하는 걸 직접 봤으니 여러 생각 했을만 함

[아비오도스의 아쎄이]

그야말로 이상론적인 얘기군

[루리웹-2366504565]

저 가족 해체 및 공동양육이 실질적으론 고아원에 한가득 처박는게 되지 않을까 싶은데
교육학으로도 유명한 장자크 루소가 직접 실천했던 것처럼

[미소녀TS기원1일차]

솔직히 매번 스왑을 해대면 자기 자식에 대한 애정 같은 게 없을테니 걍 성욕만 따라서 해대고 애들은 국가에서 공동으로 기르게 되어버리는...
저 시대는 사람 목숨이 쉽게 죽었을테니 그래도 상관없었을 거라고 생각했으려나?

[일해야하는데에]

뭐 그거 아니더라도 실제로 되면 어떻게 되는가에 대해 예측 가능한 경우의 수는 많지

가족해체나 공동육아가 고아원행이 될 거라는 예측 말고도
'국가가 철학인의 사유재산을 없앤다' 라는 개념은 '그 국가는 누가 대행함?' 의 문제가 될 수 있고

[あかねちゃん]

사람이 사람의 욕망과 본능을 이해하기까지 저기서부터 수천년이 더 소요 됐다는 게 신기하긴 하네

생산자 계급으로 탈락 된 사람 중에 그 처지를 온전히 받아들이기만 해도 이미 탈인간급 지덕체가 완성 된거나 마찬가지고 능력은 안 되더라도 더 위를 바라보는 건 본능이라 불만이 안 생길 수가 없는디

[あかねちゃん]

뜬금 없지만 현대인이 과거로 타임슬립하면 기술이 문제가 아니라 주변인들을 설득 하는 게 더 힘들다는 생각이 드네

과거의 현인들이 바보라는 뜻은 절대로 아니고 그 사람들의 지식과 지혜가 토대가 되어서 수천년이 지나면 과거의 현인조차 직접 보지 않고는 이해를 못 하는 현대가 완성 되었다는 점이 어떤면에서 경이적이지

[ミエナイチカラ]

감시자들은 누가 감시하는가?

[파인에플이아니라아나나스]

플라톤이란 사람은 근친충으로 몰리니까 어쩔 수 없이 자기 주장을 철회한 겁쟁이구나

[비벨라곰팡이]

이론만으로는 꽤 말이 되긴 하지 싶은데, 막상 현실에 대입하려고 하면 걸릴것이 엄청 많긴 하네...
인간의 욕구와 감정이라는게 그렇게 쉬운게 아니라서...

[ㅡ_-]す~]

조선을 설계한 정도전이 생각한 조선도 철인정치였음

과거라는 시험을 통과한 유학자들이 모여 정치를 하고 왕은 신하들이 만든 법을 최종 승인을 하는 위치에 있는 거고 그래서 정도전은 신분제도 없앨려고 했었다지 정도전이 만든 시스템에서는 치열한 경쟁을 통과한 유학자들만이 관리가 되는거지 집안 잘만나서 관리가 되면 안되니까

하지만 현실은 시궁창

왕과 왕족들은 신하들이 뭐라고 왕이하는 일에 간섭을해 하면서 정도전도 죽여버리고 이후에도 심심하면 사화일으켜서 맘에 안드는 신하들은 다 숙청하고
신하들은 관리 임용되기 빡세니까 우리가 남이가 하면서 혈연 지연 학연으로 뭉쳐서 당파만들고

[Crabshit]

정도전의 사상은 놀랍도록 빨간 냄새가 풀풀 풍김.
모든 생산수단을 공정하게 분배 + 노멘클라투어/테크노크라트에 해당하는 일부 지식인 집단에 의한 공동통치
이거 완전

[일해야하는데에]

시대상을 놓고 보면 빨간 그 사상이 다른 루트로 정도전, 혹은 다른 사람들이 종종 생각해냈던 그 개념에 도달한 것에 가깝지

[penance]

단일왕조 국가로 500년 이상 국가 시스템을 유지한 나라 별로 없어요.
그만큼 국가 운영 시스템이 당시 기준으로 매우 선진적이었고 대단히 탄탄했습니다.

말기에 외척 세력에 의한 부정부패가 극심했음에도 상당 기간 버틸 정도로
당시 기준으로 잘 설계된 국가 시스템이었어요.

[M.A. Kim]

아리스토텔레스: 아오!! 스승님! 쫌! 현생을 살라고요!!!!!

[바위돌곰]

우우 근친 마누라 공유 NTR충

[코딩노예48]

'자녀가 존재하되 만날 수 없다' 면 어떨까?
어딘가에 있을 자식을 위해 나라 전체를 훌륭하게 만들 수밖에 없는거지

[Hip-Hot EA]

[회빙환하고싶다]

난 저양반 일정이상으로 평가하기 싫은게 저런 개소리를 너무 많이함 서양철학의 근간이 됀 위인이란건 알겟는대
그 이상으로 파다보면 ㅄ같은소리 수도없이해서 그냥 사실상 평등 다 ㅈ까하고 철학하는 내가 왕이돼서 우매한 느그들 다스릴거다 이 ㅈㄹ하는거 같음
이데아도 말이 좋아 철학이지 저거 나는 꺠어난 깨시민이고 너그들은 우매한것들이니 깨어난 내가 이끌어주마 이 ㅈㄹ하는거잖아

[대형마법]

재산같은 경우에는 사실 상 무소유를 추구하는게 어려우니 강제로 무소유의 경지로 잡아 넣어버리는거잖아
이해가 안되는건 정상인데 ㅄ같은 소리라고 하기엔 사실 모든 철학이 다 비슷한 결론으로 이루어지는건 사실임 극단적으로 반대에 있는게 아닌 이상 인간이 완벽하거나 인간을 버렸을 때 완벽하거나 이런거지
내가 왜 존재하는가 에서 비롯되는것도 엄청 많고
"내가 이끌어주겠다" 도 막상 보면 통치하는 자가 높은 자가 아니라 아는 자이기 때문에 사실 쾌락없는 책임만 잔뜩한 자리인거임 그럼에도 저 모든 과정을 거쳤다면 저것이 합리적이게 여길거라는게 저 양반 이론이네

[laim0909]

저 사람이 언제쩍 사람인지를 기억하자 ㅎㅎ

[쥬금의 인력관성]

그야 저 시절엔 식자와 비식자 층의 갭은 어마어마했고.

[죄수번호-745705044]

흐음.......흠냐......

[THVU]

개인적으로는
권력의 열역학 법칙 절대권력은 절대 썩기 때문에
안타깝게도 위대한 철학자 마저도 권력욕의 광기는 몰랐구나

[일해야하는데에]

권력욕의 광기가 통하지 않는 영혼(플라톤의 표현대로라면) 이 있고 그것을 선별하는 시스템을 고려한 거 같다고 생각하기 때문에
개인적으로 권력욕의 광기를 몰랐다 보진 않지만

문제는 그거 고려하더라도 '철인왕에게 사유재산과 가족을 허락하지 않는 그 권력은 누가 대행할 것인가' 라는 문제가 보인다는 거

[루리웹-143293196]

인간이 저게되나 부처도 예수도 저렇게 못하겠다

[SNOW per]

이론은 완벽한데 인간 사회는 그렇지않긴하지

[일해야하는데에]

사실 헛점이 있긴 함
철인왕에게 사유재산과 가족을 허락하지 않을 수 있는 권력, 제도는 어떻게? 라는 의문이 있으니

[사악한 마법사]

뭐 그래도 플라톤이 이데아라는 이상적 기준점과 당위를 소중히 여겼다는건 알겠더라
1장에서 트라시마코스랑 소크라테스 키배뜨는것만 봐도..

[루리웹-3943094897]

정작 저런 플라톤조차도 배부른 돼지였다는게 철학의 킥 포인트지

[Crabshit]

배부른 근돼로 정정 바랍니다.
아테네 무제한 체급 레슬링 올타임 챔피언을 우습게 보시면 곤란합니다.

[THINKDICK]

플라톤하면 유게 플라톤 빌런이 생각나는군.

[헬라이더]

여담으로 플로티누스라는 철학자가 플라톤의 철학을 따라서 철학자들의 도시를 만들려고 했지만 실패했다고 한다

[일해야하는데에]

개인적으로 저게 실패할 수 밖에 없는 이유는
현실이란 게 저런 식으로 구성되어 있지 않기 때문이라고 생각함

단순히 철학인이 존재할 수 없어서가 아니라, 철학인이라는 것 자체가 분별될 수 있고 선별될 수 있는 존재가 아니라
집단을 구성하는 감각을 따라 군중이 되는 것 자체가 자연스러운 사람의 행동방식이기 때문에 그럼

결국 개개인이 모두 생각할 수 있는 존재가 되도록 스스로 노력해야 하는데
쉽지않지

[루리웹-9491699345]

플라톤 정치관 이야기 할때 빼놓아선 안되는게 펠로포네소스 전쟁임 플라톤 성장시기에 이 전쟁이 있었고 이 전쟁에서 아테네 민주정은 민주주의의 추한점은 다 보여주며 패배해버렸거든 그게 플라톤에게 영향을 안 미쳤을수가 없음

[rusanstar]

그냥 플라톤의 담론정도로만 생각하고 끝내야 되는게 맞는듯.

[황금 깡통]

좋은 말인데 왜 이렇게 다들 부정적이야.
당연히 '이상적인' 사회니까 어려워 보이지.

[아이유브]

플라톤의 이데아론에 입각한 이상 사회라면 역시 AI가 지배하는 세계로구만~~~!!!

1. 학문 중에서 수학에 가장 능통하고,
2. 가족과 재산이 없으며,
3. 욕망에 따라 움직일 가능성이 매우 낮고,
4. 노화나 경험에 의해 쇠락하거나 부족함도 없고.

아아~~ 자렘의 어머니여!!

[사용상주의사항]

플라톤은....근친충...메모.

[루리웹 7470428616]

... 저 커리큘럼은 누가 만드나? ... 저 사회를 이끌어서 어디로 가는건가? ...

[1326863]

길게 늘어 써 놓았지만 플라톤의 말은 인간 스스로 인간을 인류의 가축으로 만들자는 말과 하등 다를 바가 없다.
그렇다고 지금 현재가 플라톤의 세계관과 다를게 있냐 하면 또 그닥...싶다.

[한영이다]

저게 성공했으면 난 더 이상 모솔이 아니... ㅠㅠ

[시즈마루]

겁쟁이라고 하는 부분이 킥인데

[0079]

-총몽-에서 쟈렘도 저런 방식과 비슷한 방법으로 운영되지...
가족이라는 개념은 있지만 유전적으로 완전히 남남.
(주기적으로 지상에서 DNA를 수집해서 인공 자궁에서 출산한뒤에 가정에 입양. 어차피 그 가족들도 그런 방식으로 모인 가족. 자렘은 일반적인 자연 출생이 불법. 전부 마더 머신에서 태어남)
특출난 재능의 천재는 더 상위 조직인 예루로 올라가서 살게됨.

[미역메소]

철학자란 말을 현자라는 말로 옮기면 좀 더 납득되지 않아?