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자 그럼 복제후에 원본을 삭제하는 작업을 하면 그건 연속성 아님? 그런 답변은 이미 오래 전에 나왔음
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이래서 불교에서는 원본같은거 없다고 말하게 됨. 원본이 있다는 고정관념이 있으니 저런 사고실험에 당하니까
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다른 복제는 몰라도, 생물학적 복제인간은 그냥 일란성 쌍둥이라서 내 기억을 가진 쌍둥이 동생이지 ㅋㅋ
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실체라는 개념이 얼마나 보잘것없는가
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영혼이란 개념이 탄생한이유도 이거일거같긴하지 죽고나서도 끝이 아니길 바란거고 본문에서는 뇌만 가지고 그래놨는데 사실 어디까지가 나냐는 문제는 팔다리도 당연히 나고 습관적인 행동에 기인하는 기억도 있지 실제로 나를 그대로 재현하려면 어디까지 그대로 복제해야 나인가부터가 문제고 복제하고 나서도 완전히 같은 공간 좌표에 같은 존재가 동시에 존재할수는 없으니 복제라던가 해서 분화하는 즉시 그건 내가 아니기도 함 완전히 동일한 존재를 만드려면 같은 유전자를 가진 상태로 완전히 같은 경험을 해야만 함
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의식이란게 허상이라 그럼 하지만 삶이란 그런 허상이 만들어내는 하모니라서 덧없지만 아름다운 것이고
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바닐라바닐라바닐라
자 그럼 복제후에 원본을 삭제하는 작업을 하면 그건 연속성 아님? 그런 답변은 이미 오래 전에 나왔음 | 24.10.15 02:09 | | |
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쓰읍 연속성을 판별하는 확장 대상이 몸 바깥까지 이어지면 극단적으로는 그렇게 되나? 근데 그렇다고 해도 나를 나라고 정의하는 개체는 원본이 삭제될 때 죽은 거잖아 | 24.10.15 02:11 | | |
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바닐라바닐라바닐라
의식이란게 허상이라 그럼 하지만 삶이란 그런 허상이 만들어내는 하모니라서 덧없지만 아름다운 것이고 | 24.10.15 02:12 | | |
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이미 있는 담론이라면 뭐라고 검색하면 얘기가 나옴? 궁금해지네 | 24.10.15 02:12 | | |
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다른 쪽은 여전히 연속성을 느낀다는게 문제지. | 24.10.15 02:12 | | |
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그 연속성의 문제인건데, 그럼 네 존재가 아니라 부위만으로 생각해보자고, 예를들어 네 머리카락이 전부 빠지고 새로 자랐어. 그럼 기존 머리카락과의 연속성이 끊겼으니 새로자란 머리카락은 네가 아니게 되는건가? 지금 그런걸 묻는거니까 | 24.10.15 02:13 | | |
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의식이 왜 허상이야? 나 이해가 안 가... | 24.10.15 02:13 | | |
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텔레포트 같은 얘기로 똑같이 복제된 카피가 있고 원본이 삭제됐을 때 카피가 연속성을 느낀다고 해도 원본은 사라진 거면 죽은 거 아님? 원본의 기억을 가진 본인이 기억 같은 연속성을 가졌다지만 나는 죽은 거 아닌가? | 24.10.15 02:14 | | |
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철학 책에서 봤는데 제목은 기억이 안나네 | 24.10.15 02:15 | | |
(IP보기클릭)211.234.***.***
ㅇㅇ 원본입장에서야 맞는 말이지만, 텔레포트된 자신은 내가 죽었다고 생각하고 살아야하냐는 질문임. 그리고 사회의 모두가 그렇게 생각한다면, 텔레포트된 사람은 사회적으로 죽은거구. | 24.10.15 02:16 | | |
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비유를 전체로 확대해석하는 헛소리로 들리겠지만 머리카락은 자아 연속성이 없잖아 나를 나로 인식하는 객체가 뇌세포라면 이게 차차 바뀐 테세우스의 뇌랑 딸깍으로 1초만에 전부 바뀐 거랑 느낌이 다른데 내 자아연속성을 보장해줄 객체가 한번에 사라졌다가 똑같은 별 개체로 생기는 거 아니야? | 24.10.15 02:16 | | |
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기억의 연속성을 기준으로 보면 그 시점을 기준으로 서로 다른 두 개체가 새로 태어나는 거 아니겠어 | 24.10.15 02:44 | | |
(IP보기클릭)211.36.***.***
자아의 연속성. 인식론. | 24.10.15 09:28 | | |
(IP보기클릭)119.196.***.***
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ㅇㅇ 사실 일부러 자극적으로 질문했음 미안... 그래야 다들 답변해주니까 욕하기엔 양심이 찔리고 하니 일부러 잘난 척 헛소리하는 뉘앙스로 말하면 요 알못 쉐키! 하면서 말해주더라고 | 24.10.15 02:27 | | |
(IP보기클릭)211.36.***.***
아놀드 나오는 6번째 날이나 토탈리콜 보면 괜찮을듯. | 24.10.15 09:29 | | |
(IP보기클릭)211.48.***.***
실체라는 개념이 얼마나 보잘것없는가
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영혼이란 개념이 탄생한이유도 이거일거같긴하지 죽고나서도 끝이 아니길 바란거고 본문에서는 뇌만 가지고 그래놨는데 사실 어디까지가 나냐는 문제는 팔다리도 당연히 나고 습관적인 행동에 기인하는 기억도 있지 실제로 나를 그대로 재현하려면 어디까지 그대로 복제해야 나인가부터가 문제고 복제하고 나서도 완전히 같은 공간 좌표에 같은 존재가 동시에 존재할수는 없으니 복제라던가 해서 분화하는 즉시 그건 내가 아니기도 함 완전히 동일한 존재를 만드려면 같은 유전자를 가진 상태로 완전히 같은 경험을 해야만 함
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반대로 그러면, 너의 복제인간을 만들어서 시뮬레이션으로 너와 똑같은 경험을 주입한다음 네가 잠들었을때 너를 납치해서 복제인간으로 대체한다면 연속성이 끊긴 너는 가짜가 되고 연속성이 이어가는 복제가 진짜가 된다는소리임? | 24.10.15 02:15 | | |
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아무도 증명을 못함 그 연속성을 유일하게 증명할 사람은 나 자신 당사자 뿐임 근데 내가 죽거나 했으면 그걸 누가 증명할거임? 자의식의 연속성이란건 내가 느끼는거지 타인이 느끼는게 아님 | 24.10.15 02:16 | | |
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그 말대로라면 '자의식의 연속성'이란걸 전부 느낀다면 여섯번째 날 이라는 영화처럼 가짜도 진짜다 라는 소리라는거잖나 | 24.10.15 02:18 | | |
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같은 자의식을 느낀다고 연속된 존재가 아님 진짜 연속되는 자의식이라면 영혼이라도 연결되어있어야되고 그 여섯번째날은 그냥 비슷한 자의식이 복제된거 뿐임 자의식 1 자의식 2 자의식 3 이렇게 되는거지 자의식 1이 연속되는게 아니잖어 | 24.10.15 02:19 | | |
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'영혼의 연결'이라는 말은 오히려 굉장히 자의적이지 않나? 자의식1, 자의식2 자의식3이 있을때, 영혼이 1번이 아니라 다른곳에 있을확률과 육체처럼 영혼이 복제 안된다는 보장은 어디있나 ? | 24.10.15 02:27 | | |
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동일하냐 아니냐보단 정의를 어떻게 내릴지에 대한 논의지. 그 논리대로라면 지구로 복제된 우주인은 복제된 이후부턴 가짜인가? 주변인이 모두 나를 가짜취급한다면 정보를 전송해서 살아남은 데에 의미가 없는걸까? 그런 생각을 하게 된다는거구. | 24.10.15 02:10 | | |
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그거 사회적 필요성에 따라 좀 바뀜 삼자가 보기에는 완전한 나 자신이 맞음 증명할 방법은 없슴 어느쪽의 일방적인 주장만 있고 복제한 시점에서 같기는 해서 근거를 제시할 방법 자체가 없슴 예를 들어 물질전송을 하는 텔레포트 기계가 있는데 사람을 완전히 분해해서 그쪽에서 똑같은 사람은 3d 프린팅 처럼 같은 개체로 복사하는 구조라면 사회의 필요성에 의해 그 자의식의 연속성은 최대한 덮고 사용할거임 어차피 3자 입장에서는 동일인물이므로 | 24.10.15 02:13 | | |
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하긴 결국 효용성이 높은 방식으로 사회적 합의가 이뤄질테니 ㅋㅋ | 24.10.15 02:18 | | |
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이래서 불교에서는 원본같은거 없다고 말하게 됨. 원본이 있다는 고정관념이 있으니 저런 사고실험에 당하니까
(IP보기클릭)211.234.***.***
고민이 삶을 지옥으로 만드는 법이지 ㅋㅋ | 24.10.15 02:14 | | |
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오온이 공하다 | 24.10.15 02:33 | | |
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ㄹㅇㅋㅋ | 24.10.15 02:36 | | |
삭제된 댓글입니다.
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그리스식 선박은 판자를 짜맞추는 형식이라 용골이 없을걸? | 24.10.15 02:27 | | |
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다른 복제는 몰라도, 생물학적 복제인간은 그냥 일란성 쌍둥이라서 내 기억을 가진 쌍둥이 동생이지 ㅋㅋ
(IP보기클릭)175.121.***.***
의외로 일란성 쌍둥이는 같이 찍은 사진에서 누가누군지 구분못하는 경우도 있다지 | 24.10.15 02:16 | | |
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| 24.10.15 02:17 | | |
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SOMA 였던가 | 24.10.15 02:19 | | |
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어제의 나와 내일의 나가 다르다는 개념은 예전부터 있었지만 그게 왜 다른가, 얼마나 다른가, 어째서 다른가, 어떻게 다른가 는 밝혀진지 얼마 안됨 그래서 기존엔 철학쪽에서 다루던 나란 무엇인가 가 힘이 셌던게 저 뇌 가소성이라는 개념이 틀이 잡혀가며 점점 과학쪽으로 넘어가게된거 해가 뜨고 지는것을 과거엔 종교가 다뤘지만 우주라는 개념이 확립되어가며 과학이 바통터치를 한거랑 같은맥락임 | 24.10.15 02:30 | | |
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동전 던지기에서 이긴 쪽, 진 쪽 논리로 현실도피하던 건 캐서린이 아니라 주인공 사이먼 쪽. | 24.10.15 02:17 | | |
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인격 복제된 상태로 이전 버전의 자신을 목격한 시점에서 주인공은 인격 복사가 어떻게 돌아가는지 뻔히 알고 있었지만 동전 던지기 논리로 애써 현실을 외면하던 거. | 24.10.15 02:19 | | |
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아 그랬던가... 캐서린이 동전던지기에 부인하지 않았을 뿐 주인공도 동전던지기로 현실도피하고 있었지.... | 24.10.15 02:22 | | |
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그런데 사실 복제를 할 선택지를 가진 시점에서의 난 확실히 존재하는 원본(앞으로 복제될 존재에 비하면)이라 동전던지기 조차 아니었지. 그냥 복제체의 현실도피 겸 행복회로일뿐.... 이런 소리에 동조하고 아무튼 인류는 살았지? 하던 년이 유일한 말상대였으니 복제체에 대한 타인의 관점 같은 건 따질 필요도 없었고 ㅋㅋ | 24.10.15 02:27 | | |
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이영도 꺼였던가 | 24.10.15 02:18 | | |
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이영도 단편 중 하나였을듯. 조수 늘려놨다가 누가 원본인지 까먹어서. | 24.10.15 02:20 | | |
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아 실험실의 풍경인가 핸드레이크랑 솔로처 나오던 거였구나 | 24.10.15 02:21 | | |
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그렇지. 복사된 시점부터 같은 데이터 기반으로 시작했을 뿐인 다른 개체가 된다고 봐야겠지. 실시간으로 모든 정보가 완벽하게 공유,연동되는 거면 몰라도. | 24.10.15 02:21 | | |
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그럼 본문의 방식으로 텔레포트 된 사람은 죽은 사람 취급해야하나? | 24.10.15 02:23 | | |
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똑같은 기억을 가진 다른 사람이라고 생각함 그 사람을 사회가 어떻게 받아들일지는(호적말살자인지 인권은 있는지) 같은 건 고민의 여지가 있겠지만 동일인일 수는 없지 않나 | 24.10.15 02:28 | | |
(IP보기클릭)211.234.***.***
그럼 혼수상태에서 수십년이 흐른 나는? 치료과정에서 점차 몸의 원자가 다른 것으로 대체되었다면, 깨어났을 때의 나와 혼수상태 이전의 나는 똑같은 기억을 가지지만 동일인이 아닌거잖음? | 24.10.15 02:39 | | |
(IP보기클릭)119.196.***.***
'점차' 대체됐다는 게 중요하다고 생각해. 내 얕은 고찰에서는 한순간에 사라지고 대체되거나 동일개체가 한순간이라도 함께 존재했다가 한쪽이 사라진다면 그건 죽음 같음. 수십 년 동안 몸의 원자가 조금씩 바뀌었다면 무의식상태를 보증해주는 뇌의 연속성은 유지됐다는 뜻이니까 같은 사람. 혼수 상태에서 의식이 말소된 완벽한 뇌사였고 뇌의 세포가 전부 뒤바뀌었다면 클론의 뇌로 갈아끼운 거랑 똑같은 격이니 다른 사람. | 24.10.15 02:43 | | |
(IP보기클릭)119.196.***.***
네가 말하는 동일인의 구분은 본문에 있는 뇌를 등분해서 양쪽에 인공 뇌를 합치면 어느 쪽이 진짜인가 하는 의문 쪽이 더 깊은 고찰을 선사하지 않을까. 비단 물리적으로 나눈 게 아니어도 양측이 완벽한 기억을 가지고 내가 생각하는 동일연속성의 증거인 뇌조차 반반이라면 그 경우 어느 쪽이 나일까. | 24.10.15 02:46 | | |
(IP보기클릭)119.196.***.***
위에서 말한 텔레포트 같은 완전히 별도 개체의 동일성 여부는 개인적으로 다소 확신이 있는데 이렇게 반반으로 나눌 경우에는 모르겠다. 완벽하게 공평한 1:1로 몸도 뇌도 나눴다면 어느 쪽도 진짜인가? 완벽한 공평은 누가 보장하고, 1%의 대소로 더 진짜인 쪽과 덜 진짜인 쪽으로 나뉘나? 이 수준의 기술력이 요원하니 가정하는 게 의미가 없는 주제 아닐까? 통 속의 뇌처럼 증명이 불가능한 사례여도 고민하는 의미는 있다고 생각해? 네 의견이 궁금하네 | 24.10.15 02:50 | | |
(IP보기클릭)211.234.***.***
이런 정의의 함정은 원자를 하나씩 바꾸었다면 짧은시간에 모든 원자를 갈아끼울 수 있는 경우에도 동일한 결론을 낼거냐는거징. 가령 제자리로 텔레포트를 하는 경우는 어떰? 텔레포트 기술 특성상 원본을 읽으면서 삭제하는 경우라면, 뇌세포의 원지 하나를 복사하면서 파괴하고 그 자리에 똑같은 역할의 원자를 하나 끼워넣는거지. 결과적으로 텔레포트가 진행되는 짧은 순간동안 모든 원자가 바뀌었지만, 점차 바뀌었고 나 자신도 의식이 유지되었겠지. | 24.10.15 02:54 | | |
(IP보기클릭)119.196.***.***
헉... 생각하지도 못한 관점이네. 눈에 보이는 속도로 천천히 전부 갈려나갔다가 새로 생기면 그건 내가 생각하는 연속성이 보장되나? 그렇다고 대답하기 싫다는 감정적인 충동이 있는 반면에 이걸 말이 되게 해설하면 결국 뇌에 문제가 생기면 안 된다는 얘기가 되는데 이걸 스스로 납득할 만한 논리로 승화하기가 어렵네 | 24.10.15 02:57 | | |
(IP보기클릭)211.234.***.***
글구 어디서 읽은건진 모르겠지만, 장기간 우주 여행엔 냉동수면대신 원자로 분해해서 보관하다가 재조립하는 경우도 있는데 이런것은 기억도, 원자고 내것이지만 앞서 말했던 연속성이 부재하니까 쉽게 딱 잘라 말하기 어렵다는 거 같어. | 24.10.15 03:01 | | |
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아 그거는 죽는 거 맞다고 생각함. 나는 네가 말한 함정을 듣기 전까지는 원자의 동일 여부가 아니라 뇌의 구성과 배치가 흐트러지느냐로 연속성을 판단했어서. 당장 원자랑 전자도 배치 건드리면 아예 다른 물질로 바뀌는데 성분만 보고 나라고 할 순 없지 않을까 | 24.10.15 03:03 | | |
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나는 사실 본문이나 다른 댓에도 적었지만 편의주의적 해석을 지지함 ㅋㅋ 내가 나라고 느끼는 것 이상의 해석은 무의미하구 내가 복제되었단 사실이 슬플지언정 나라는 정의에 영향을 미치지 않는다는 거임. 글구 아마 법적으로도 동일인임을 인정하겠지. 그렇지 않으면 법정 인구가 순식간에 줄어드는걸 ㅋㅋㅋㅋ | 24.10.15 03:04 | | |
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원자의 정보 문제는 그런 원자의 상태외 전자 위치까지 완벽하게 기록되는 것을 전제로 하긴해. 지금은 재에서 장작을 만들 수 없지만, 양자 정보를 복원하거나 전송한다는 의미는 재의 원자를 장작의 원자 상태로 되돌린다는 말이니까. | 24.10.15 03:06 | | |
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ㅇㅇ... 기존 원자만으로 동일성을 전제한다면 잿더미가 되어도 저건 댁의 아들입니다 하거나 잿더미에서 복원한 유품을 어차피 똑같은 잿더미라면서 버리는 거잖음. 그치만 진짜 조금씩 눈에 바뀌는 정도의 속도로 갈아끼워지는 텔레포트는 호러다. 내 관점에선 그냥 사형이랑 똑같아 | 24.10.15 03:11 | | |
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원자 하나씩 바뀐다면 의식을 잃는 순간조차 없겠지. 죽음은 커녕 의식의 소실이라도 느낄 수 있을까 | 24.10.15 03:12 | | |
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정안군
나도 기억이 뚜렷하지가 않네.좀 찾아봐야 나올것 같음. | 24.10.15 02:29 | | |
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아니 이거 암만봐도 이벤트 호라이즌 호...
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우주선이 극적으로 지구로 귀환했을 경우엔 내가 나임을 타인에게 인정받을 필요가 있을텐데요... 예를 들어 이미 지구로 전송된 내가 모든 권리(신분, 계좌 접근 등)를 법적으로 가져갔고 돌아온 나와 나누지 않으려 한다면 받아들일 수 있을까요? 물론 자기 자신을 적대하는 시점에서 명확하게 타인이라 판단할 수 있겠지만, 이미 사회가 규정하는 '나', 타인이 규정하는 '나'는 돌아온 내가 아니게 되었습니다. | 24.10.15 05:21 | | |
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극적으로 귀환한 나가 인정받을 필요는 없지만 나임을 증명하긴 해야 할 것입니다. 그래야 전송된 나와 (법적)분쟁을 할 수 있을 테니까요. 전송된 나가 전송 되기 전의 자산은 귀환한 나가 얻은 것이니 귀환한 나한테 돌아갈 것이고 전송이후에 형성된 자산은 전송된 나한테 분할 되는 것이 맞다고 봅니다. 전송된 나가 귀환한 나를 적대하는 시점에서 타인이라 판단될 게 아니라 전송된 시점에서 남겨진 나와 전송된 나는 둘다 나지만 별개의 개체가 되었다고 보는 게 맞을 것 같습니다. 지금은 나가 유일한 게 당연하겠지만 앞으론 아닐 수도 있으니까요. | 24.10.15 07:40 | | |
(IP보기클릭)211.234.***.***
신분은 새로 등록하면 될지라도 재산의 경우 전송된 내 입장에선 받아들이기 어렵지 않을까요? 내 집과 가족, 애완동물까지 전부 돌아온 나한테 빼앗기는 셈이죠. 제3자 입장에선 명확할지 모르겠으나 당사자 입장에선 자신의 삶이 부정당하는 조치처럼 느껴지겠죠. 그렇다면 돌아온 나를 죽이려 들테니 이런 사건이 반복된다면 오히려 잡음이 심해질 수도 있을것 같습니다. 만약 사회에서 윤리 문제로 인해 복제인간을 금지하였고, 이런 경우엔 한 사람이 '폐기'된다는 설정은 어떠신가요? 똑같은 상황에서 돌아온 나와 전송된 나 중 누가 '폐기'되어야 하나요? | 24.10.15 14:17 | | |
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복제인간 이라기 보다는 나의 보존에 가깝다고 말씀드리고 싶습니다. 남겨진 나는 나가 죽기전에 나를 다음 세대로 남기는 행동을 하였다고 말할 수 있습니다. 이와 매우 흡사한 행동은 현재에서도 반복되고 있습니다. 바로 출산입니다. 출산은 예로부터 전해져 온 내 몸을 이루는 유전자를 후대로 보내는 행위입니다. 나라는 의식을 넘기는 기술은 없었지만 내 몸의 유전자를 일부나마 넘기고 있었습니다. 아버지가 자기 자식을 의심하며 자기를 닮은 자식에게 더 많은 지원을 하는 현상은 무의식 속에서 나를 조금이라도 더 남기기 위한 행동이라 생각합니다. | 24.10.16 05:13 | | |
(IP보기클릭)223.38.***.***
나의 복제인간을 양자삼는 게 일반적인 행위가 된 미래를 그리는 픽션은 많았었지요. 이는 나의 보존과 출산을 비슷한 행위로 보는 시선이 많았다는 반증이라 할 수 있습니다. 아버지가 돌아셨다고 생각하여 상속받은 재산을 아버지가 가까스로 생환하여 반납했다고 본인의 삶을 부정당했다고 여기는 사람은 극히 드물것입니다. 위의 전개로 미루어 윤리적인 문제로 복제인간을 금지하여 둘 중 하나를 폐기해야 한다면 원래의 나가 폐기되어야 한다고 생각합니다. 나의 복제는 기존의 나가 선택한 행동이며 복제된 나에게는 선택권이 없었습니다. 책임은 기존의 나에게 있지요. 그리고 기존의 나보나 복제된 나가 나를 보존하여 후대에게 넘길 가능성이 더 높을 것으로 사료되기 때문입니다. | 24.10.16 05:25 | | |
(IP보기클릭)211.234.***.***
픽션에서 복제인간을 자식을 삼는 경우는 있지만 자식에게 기억까지 복제하는 경우는 없죠. 내가 나 자신의 아들이 된다는 건 상상하기 힘드네요. 그리고 복제된 내가 원래 나보다 후대를 남길 가능성이 큰 이유도 없구요. 책임소재에 대한 부분은 알겠습니다. | 24.10.16 13:58 | | |
(IP보기클릭)211.108.***.***
기억을 넘기는 행위가 기술적으로 가능하다는 것을 저희끼리 정한 내용이라 이러한 설정을 가졌던 픽션은 드물 것입니다. 제 말의 요점은 '나의 기억전송' 과 '출산' 과 '나의 복제' 는 모두 '나의 보존'이라는 큰 공통점을 가진다는 것입니다. 복제된 나가 후대를 남길 가능성이 더 큰 이유는 세포는 분열한계가 있기에 같은 나라도 새로운 육체가 기대수명이 더 길다고 봤기 때문입니다. | 24.10.16 15:59 | | |
(IP보기클릭)221.138.***.***