[학문] 어째서 이때까지 우리나라 사람들이 한의학을 믿는 걸까요?

[꺄랑끼랑]

저도 한의학이 진짜 과학이라고 믿었던 사람으로써 글을 올립니다.

최근에 쿤, 포퍼 논쟁이라는 책을 읽으면서 한의학이 과학이 아니라는

주장을 처음으로 알게 되었습니다.

과학은 포퍼 식으로 보면 논리학, 수리적 지식이 아닐 경우, 실험을 통해

반증을 이겨내야 과학으로 인정받는데, 한의학은 거의 대부분의 개념이

실험이 불가능하기에(혈도 같은 개념), 반증이 불가능하고 그렇기에 과학

이 아닌 점성술, 프로이트 심리학과 같은 유사과학이며,

쿤 식으로 보아도, 주류 의학계가 공유하는 패러다임안에 포함되지 않기에

과학이 아니라는 것이었는데요.

그나마 한 실험에서도 몇개의 약재를 제외하고는 이중맹검법을 통과하지

못한 플라세보 효과 정도의 약효라는 결과도 있고...

사실 조금 생각해보니, 한의학이 심심하면 언급하는 동의보감은 아주

과거의 책이며, 별다른 검증이 되어 있지 않는, 과거 서양 의학의 암흑기에

미이라 시체를 먹으면 낫는다는 식의 처방과 별반 다를게 없다는 생각이

떠올랐는데요...

어째서 여전히 사람들이 한의학을 믿는 걸까요? 기독교를 믿는 것처럼 맹목

적인 믿음일까요? 아니면 무엇일까요?

[허물의엘레지]

효과를 보는 사람이 있으니깐요.

[데스사이즈 헬]

서양의학에서 치료하지 못하는 것을

한의학에서는 치료하는 게 있으니까요

[DarkFire]

흥, 기원 전에도 무려 외과수술이 성공하는 세상이였는데요 뭘

과학은 서양놈들이 시계를 거꾸로 처먹음

[알프레드 노벨]

점성술 미신 무당이 안 사라지는 이유하고 같을 듯

맞는 사람이 있으니까요.

[1080P 5.1CH]

ㅡㅡ;;;

골절은 서양의학에서 치료 어떻게합니까?
동양의학은 수술 못하죠?
서로 필요한 의학입니다.

[꺄랑끼랑]

// 서양의학은 골절을 치료못한다는 말씀이신가요?
님의 말대로라면 서양 사람들은 골절당하면 끝이겠군요. 치료해주는
사람이 없으니 말입니다.

[정품덕후들]

의원이 경희대 나와서

[골든 크로스]

말 쉽게 하지 마세요 제 형도 콜린성 두드러기 침술로 고쳤고

어머니 구완와사도 침술로 한달만에 고쳤습니다.

의사들도 정말 고치기 힘들다고 햇던 중증이었음...;

[꺄랑끼랑]

제 아버지는 굿으로 독감(수정ㅠㅠ)을 고치셨습니다,

과학자들은 그런 걸 들어 플라세보 효과라고 한다죠?

어째서 서양에선 한의학은 허브 치료법 같은 대체의학이라고 부를까요?

아니 어째서 한국과 중국만 한의학을 그렇게 존중하는 걸까요?

[DarkFire]

ㄴ 정말 다행이네요.

그게 심리효과인가요? ...전문적으로는 몰라서

[골든 크로스]

플라시보 효과를 들먹이다니 정말 어이가 없네요...;
제가 말한 질병들은 절대 위약효과따위로 고쳐질만한 것이 아닙니다.
독감 정도면 모를까...

형의 그 피부병은 장기간의 체질변화로 생긴 것이고 몸의 체온이 높아질때마다
상당한 고통을 호소했었습니다.
그리고 구완와사 역시도 원래가 고치기가 까다로운 병이죠

그리고 치료해준 그 한의사 동네에서 명의로 소문난 사람입니다.
진짜 실력이 있는 한의사들은 장난 아니죠.

[멀티임]

한의학으로 병을 치료한 사람이 많다할지라도

왜 그런현상이 일어났을까?

라는 질문에 제대로 답변을 못하는게 어찌보면 한의학의 한계라면 한계이겠네요

[1080P 5.1CH]

꺄랑끼랑/ 제 말을 표면적으로만 받아들이셧네요

[DarkFire]

헐 낚시다...

[꺄랑끼랑]

한의학으로 암을 고친 사람도 있고

물론 기도로 암을 고친 사람도 있죠.

과학도 암을 고친니다만...

이 중 유일하게 일관성 있는 설명을 할 수 있는 건 과학인 양의 뿐입니다.

그리고 제가 말한건 한의학이 과학이 아니라는 진술일 뿐입니다.

물론 저는 과학 이외에는 안 믿어서 그게 그거지만,,,

논지를 정확히 봐주세요.

위약 효과 말씀하셨는데 과학자들이 종속 대조 통제 군을 가지고 한의, 양의

실험했을 때 한의학은 실제로 위약효과 이상의 가능성을 보여주지 못했습니다.

항상 그렇듯이 과학은 '누가 이러니 어쩌더라' 가 아니라 객관적 통제적

실험을 통해 이루어집니다.

[골든 크로스]

동네에서 그 한의사한테 치료받은 사람이 한둘이 아닌데도 자꾸 위약효과라고 주장하는군요

기도로 암 낫는 경우 분명 있습니다. 하지만 그 비율이 무척 적죠.
기도같은 수단을 일반적인 형태의 치료방법으로 보는 사람은 아무도 없죠. 치료수단이
막막할때에 일종의 차선책으로 택하는 것일 뿐.

한의사의 치료가 위약효과면 고치기 까다로운 병일 경우에 성공률이 정말 극히 낮다는 말일텐데
그렇게 성공률이 낮으면 손님이 많이 오겟습니까? 반대로 성공률이 높다면 논리적인 설명이
어렵다고 해도 위약효과는 결코 아니죠.

저기 위에 어떤분이 말한대로 치료효과와 사례는 분명 실증되고 있으나
과학적인 형태의 증명이 다소 부족한 게 문제라면 문게겠군요.

위에서도 설명을 했듯이 병원 의사들도 고치기가 매우 곤란하다고 말했던 병입니다.
하지만 한의학으로는 의외로 쉽게 고쳤죠.

또 첨언하자면 과학이 우리의 삶을 많이 바꾼건 사실이지만
인간이 본능적으로 감지하는 것을 과학으로 증명하지 못하는 것이 많은것도 사실입니다.
그리고 과학으로 천재지변, 대재앙 못막죠. 유기물을 조합해 생명을 창조하는것도
자연계에서 일상다반사로 벌어지는 일이지만 과학으로는 아직 어림도 없습니다.

아직 과학은 갈길이 멉니다. 자연계의 모든 현상을 과학의 틀에 맞춰 설명하는것은
내 눈에 안보이고 머리로 이해 못하는건 절대 못믿겠다는 식의 어리석은 아집일 뿐이죠.

[꺄랑끼랑]

과학적 방법이 아니면 과학이 아닙니다. 그걸 이해하신거 같으니

일단 한의학이 과학이 아닌 거 인정하시겠군요.

님이 한의학을 두둔한 발언은 사실 과학을 비판할 때 흔히 쓰죠.

주로 창조과학쪽이랑, 점성술, 프로이트, 유에프오쪽에서요.

과학이 현재 모든 걸 설명할 수 없다고 과학적 방법을 포기해야할까요?

아 이건 과학으로 설명 못하니까, 걍 과학적 방법이 아닌 몇가지 사례를 보고

이중 맹검법이니 뭐니 무시하고 믿자, 침으로 치료하거나, 가짜 약으로

치료한 것이나 치료 확률이 비슷하지만 침이 진짜라고 믿자.

이러는 순간 발전은 끝납니다. 과학의 발달은 모두 과학적 방법을 통해서니

까요. 과학적 방법에 대한 부정이 도대체 어떤 유래를 초래할까요?

... 지금은 제 말을 이해하실 수 없으시겠지만, 위에서 언급한 책.

칼 포퍼의 추측과 논박(전 세권), 과학 혁명의 구조(쿤) 회의주의자 사전

인간 오성에 대한 연구(데이비드 흄), 우리는 어째서 이상한 것을 믿는가?

란 책을 읽으시면 제 말을 이해하실 겁니다.

사실 제가 여기 쓴 글은 제 생각이 아니라 철학자, 과학자들의 생각을 그대로

옮긴 거니까요.

우리 나라는 한의학이 워낙 세력이 쎄서 직접적으로 말하지 못하지만

번역서에선 한의학을 직접적으로 언급하면서 대체의학이라고 말합니다.

[골든 크로스]

한의학이 과학이 아니라는 뜻이 아니라 서양과학이 아니란 뜻이죠
사상의학에 대한 논리적 검증이 다소 부족한건 흠이지만 장구한 세월에 걸쳐 그 효과가 검증된
지식입니다. 대체 뭘 믿고 서양과학 혹은 의학만이 진리다라고 신봉하는 건지 모르겠군요

자꾸 위약효과라고 하시는데 위약효과란건 상식적인 선에서 생각해볼때
말그대로 감기같은 잔병에나 효과가 있는겁니다. 사실 감기는 몸의 자연치유로도 낫는
질병이니까요. 제 가족이 효과를 봤고 그 한의사한테 효과를 본 사람이 한둘이 아닌데
뭘 믿고 한의학은 가짜다 이렇게 말하는 건지...

그렇게 실증주의가 좋으면
이미 제가 언급한 사례가 충분히 실증하고 있지 않습니까

그리고 제 말은 과학적 방법을 포기하라는게 아니라
님처럼 과학이 절대 진리라는 사고방식을 버리란 겁니다.

그리고 님의 사고방식은 사실 과학적이지도 않아요
나는 어떠한 틀에 맞춰 모든 현상을 해석할수 있다.
이건 과학이 아니라 종교죠. 과학이란건 모든 것을 의심하고
자기 자신마저 의심하고 반성하는게 과학입니다.

앞서 말했듯이 현재 과학적인 방법으로 못하는 게 더 많아요.
인간이 지구를 지배한다고 할 수 있습니까? 대자연이 마음만 먹으면
당장 인간을 죽이고 살리는 것 따윈 아주 간단한데...
대지진, 화산폭발, 판데믹, 빙하기...
이런거 인간이 막을수 있습니까? 막기는 커녕 징조도 감지 못하니 대비도 제대로 못하죠

당장 1만년 전에 인간이 뭘 하고 살았는지도 구체적으로 증명 못하잖아요
그정도에 불과하면서 사상의학이 서양인의 과학지식으로는 증명이 안된다고 해서
자신있게 거짓이라고 단정이 가능할수 있겠습니까? 어처구니가 없군요

제가 말했던 논리가 점성술사들이 써먹는 논리라고 해도
사실 맞는 말 아닙니까. 정말 틀리다면 틀리단걸 과학적으로 증명해야지
그냥 미지의 영역이라는 이유만으로 자신들이 쌓아온 지식만을 기반으로 해서
다 거짓이다라고 단정하는건 그리 설득력있게 보이진 않네요.

다시 본론으로 들어가서
한의학으로 실제 효과를 보고 있는 사람이 한둘이 아닌데
대체 무슨 자신감으로 그걸 다 거짓이다라고 그렇게 쉽게 단정할 수 있는거죠?

[꺄랑끼랑]

내가 언급했잖아요?

치밀한 이중맹검법 실험을 통과하지 못했다고...

과학은 당연히 스스로를 비판합니다. 칼 포퍼의 말이죠.

여기서 중요한 것이 비판에 의해 바뀔 수 없는 이론은 과학이 아니란 거죠.

의학은 비판에 민감합니다. 잘못된 점은 서서히 고쳐 나가죠.

그렇기에 끊임없이 변합니다. 이에 반해 한의학은 거의 변화가 없죠.

2000년 전 손과 귀가 인체와 연결되어 있다는 말도 안되는 연상을

아직도 가지고 있죠.

서양 의학은 18세기 이후 이런 말도 안되는 개념들, 동종요법, 사상체질

에 대한 구분을 모조리 버렸습니다. 발전을 위해 과거를 버린거죠.

왜냐면 한의학은 비판에 대해 무시하니까요. 제가 위에서 언급한 책은

한의학이 실패한 시술의 수와 양의가 시술에 실패한 수에 대한 비교가

나오죠. 한의학은 상당수의 치료에서 실패한다는 통계가 있단 말입니다.

그런데도 한의학은 별로 변하지 않아요. 왜냐하면 그들은 모든 현상은

그들의 법칙에 끼워 맞출 수 있고, 그렇기에 모든 것을 설명할 수 있죠.

그들의 이론은 모든 비판을 견딜 수 있죠. 과학이 비판에 민감한 것에 반해

왜냐하면 그들은 과학적 방법론을 받아들이지 않으니까

애초에 당신은 증거의 중요성을 모르시는군요. 제가 위에서 언급한 책중

회의주의랑 왜 사람은 이상한 것을 믿는가? 읽어주세요. ㅋ

거기에 한의학이 왜 엉터리인가 나와 있습니다.

[골든 크로스]

과학의 권위자 입에서 나온 말이니까 물론 대단하단거 인정하겟는데

그렇게 따지면 한의학 권위자에게 버로우 타야죠. 한의학에 대해 한의학 연구자보다
더 잘 안답니까?

그리고 앞서 말했듯이 과학이 불완전하다. 왜 미지의 영역에 대해 자세히 알지도 못하면서
함부로 비판하느냐? 이 말 자체도 어찌보면 방패막이지만 중요한건 이 말이 옳다는 겁니다.
한의학에 대해서 깊게 알지 못하는 외부인이 자기 방식대로 연구한 것만으로
한의학은 모두 가짜다라고 단정짓기엔 제 귀가 너무 두꺼운가보네요.

그리고 님도 결국 그 서양학자가 쓴 책을 읽고 감명받아서 이렇게 적는거지
그 사람이 한의학자가 보는 기준에 얼마나 부합한 방식으로 연구했는지는
그 서양학자 혹은 신만이 알겠죠.

아무튼 한의학 자체에 의문을 제기하는거야 나쁠건 없지만
다 거짓이다. 이런 식의 도발은 썩 좋게 보이진 않네요. 뭐 도발도 분명 의미는 있지만
한의학의 효과를 곁에서 직접 본 저로서는
그 서양학자의 가설을 덥썩 믿어주기엔 아직은 많이 이르네요.

이런 식의 주장은 좀 더 시간이 흘러 서양의학이 동양 사상의학의 비밀을 밝혀낼 정도의
수준이 되고, 서양의학이 커버하지 못하는 한의학의 효능범위를 서양의학이 다 커버할수
있을 정도의 위치가 된 후에 말하는것이 옳다고 봅니다만
그전까지는 수많은 가설 중의 하나일 뿐 정설은 될 수가 없죠.

[꺄랑끼랑]

인간에 대해서니 인체를 연구하는 과학자가 당연히 최고죠.

의사나 한의학이나 기술자일뿐... 당연히 이론분야에서 최고는 과학자입니다.

어쨌든 서양 의학은 과거에 동양 의학과 비슷했던 사상체질(답즙즐인)

동종요법(한의학 약재의 주요 설명법중 하나)를 모조리 버렸습니다.

그 끝없는 자기 비판이 지금은 양의를 만든 겁니다. 양의가 원래부터

지금같았을까요. 위에서 언급했듯이 양의는 19세기 초까지 미이라 시체

니, 코뿔소 뿔이니, 한의나 비슷한 소리 했지요. 하지만 과학적 방벙론

을 적용하면서 자기를 끊임없이 바꾸었죠. 실수를 통해 배우고, 조금씩

진리에 다가가려 한거죠. 한의는 이때 도대체 무엇을 했나요? 과거의

향수에 취해 가만히 멈춰 있지 않았나요? 쿤식으로 유사과학자들의 특징에

제대로 부합합니다.

종교처럼요. 세상에 대한 어떤 모습에 대한 설명도 신의 진리 한마디로

설명하는 것처럼, 한의학도 실수에서 배우지 못합니다.

그리고 한의학 모두가 가짜는 아니죠. 몇몇 약재에서 확고한 효과를

과학적으로 입증했습니다. 다만 침술, 동종요법, 사상의학은 전혀

그렇지 못하죠.

[골든 크로스]

한의학계 내부가 어떤 문제가 있을수도 있겠지만 중요한건
어쨌든간에 한의학으로 꾸준히 효험을 보는 사람들도 있다는거죠.
그렇기 때문에 이 유구한 세월동안 한의학이 명맥을 유지하는 것이겠죠.

어쨌든 한의학으로 효과를 보고있는 사람이 많지 않습니까

또한 시체를 해부하여 쌓은 지식은 몸의 구조적 지식을 습득하는데 효과적이지만
살아있는 몸이 아니라는 점에서 완전할 수가 없죠.
(살아있는 환자를 통한 임상실험이야 서양이나 동양이나 지겹도록 했을테니까요)

그 둘의 차이는 우리가 생물시간에 배우는 심장이 콩콩 뛰고 피가 흐르는 정도가 아닌
그 이상의 차이가 될 수도 있는겁니다.

제가 얼핏 보기에 그 서양학자는 동양의학의 역사를 서구적 사고방식으로 해체해보려는 시
도를 한듯 한데 그런 의도는 충분히 좋다고 봅니다. 하지만 앞서 말했듯이
그 말이 옳든 그르든 아직까지는 가설입니다. 무조건적으로 신봉하며 한의학 자체가
모두 거짓이다라고 공격하는 태도 역시 좋게 보이진 않습니다.

[꺄랑끼랑]

기도로도 꾸준히 효험을 봅니다.

그런 식의 논증은 포퍼식으로 아무것도 증명하지 못하죠.

그리고 제가 말한 건 사실 가설이 아니라 생물학의 전제에서

필요적으로 나오는 사실입니다.

과학이란 과학적 방법을 통해서 이루어지며 과학적 방법이 아니면

과학이 아니라는 전제가 그렇게 어렵습니까? 과학철학입문서에 기본전제

인데... ㅠㅠ 애초에 전칭명제가 참이니까 대우 명제도 참일 수밖에 없잖아요

한의학은 과학이 아닙니다. 그리고 효과는 추천책의 도표를 보시면 아시다

시피 효과가 낮아요. 왜냐하면 사람은 성공한 것만 기억하고 실패한 건

잘 잊죠. 기도랑 마찬가지로요. 무안단물이 성공 사례가 꽤 많다고

과학인 건 아니죠.

뭐... 더 이상은 힘들겠군요. 그래도 크로스 님께서 저 때문에 과학철학,

생물학에 관심을 가져주신다면 그래도 행복하겠습니다.

시간되시면 제가 추천한 책 꼭 읽어보시길... 세상이 뒤집힐 겁니다.

[골든 크로스]

흠 자꾸 기도하고 비교를 하시는데...

예를 들면 기도로 어떤 병을 낫게 해달라고 했는데
만일 그런사람 100명정도를 통계를 냈을때 면밀히 분석하면 1명이나 제대로 나올까요?
기도를 통해 일정한 치유효과가 발생한다는건 현실적으로 납득하기가 어렵죠

하지만 한의학의 경우 어떤 방식의 약 혹은 침술을 통해 일정한 효과가 생깁니다.
어떠한 노력을 투입했을때 일정한 효과가 나와주기때문에 그것을 기반으로 해서
이론이 성립되고 누적되면서 학문이 생기는 것입니다.

연구자료 얘기를 하셨는데 앞서도 말했지만 동양의학과 거리가 먼 서양학자의
연구자료를 얼마나 신빙성있게 봐야 하는지에 대해서도 생각해 봐야 하지 않을까요?
신뢰성을 가지려면 그 연구자료에 대한 한의학자의 감수와 검증이 따라준다면
어느정도 믿어줄 정도의 신뢰성이 생길수 있겠죠.

기도하고 비교를 하는 것은 님이 그렇게 믿고 싶기때문에 자꾸 이런 극단적인 비교를
하는게 아닐까 하는 추측을 해봅니다.

그리고 과학이란 것도 그 기초는 경험적 지식 혹은 우연적 발견에 의한 산물을 토대로
이루어진 것입니다. 서양과학도 마찬가지죠. 거기에 논증을 통해 살을 붙여나가겠죠.

한의학도 지금껏 셀수없는 수많은 환자들에 대한 임상실험을
토대로 한 경험적 지식을 통해 이루어진 과학이며 의학인 것이죠.

발전이 없다 혁신이 없다 그래서 진정한 의학이 아니다라....
아니 지금껏 쌓여온 방대한 연구결과가 있고 이에 따른 일정한 성과물을 내주는게
의학이 아니라구요? 발전과 내부비판이 정체되었다는건 분명 문제는 맞지만
완전 주객이 전도된 꼴이군요

그 학자의 주장도 들어보고 한번쯤 생각해 볼 만은 합니다.
다만 그런 말 하나 들었다고 해서 한의사들 다 거짓말쟁이네 이런건 좀 아니죠.
저도 이만 하겠습니다. 님이 주장하는 말이 완전 틀렸다 이런 뜻은 아닙니다.
하지만 사실인마냥 받아들이는 태도를 가지기엔 너무나도 부족해 보이네요.

[꺄랑끼랑]

토론을 할 때 토론 주제에 대한 내용에 대해 좀 알아두세요.

상식과 이론은 다릅니다. 이론과 상식은 상당히 거리가 멀어요.

그리고 용어의 정의에 조금만 더 자세히 알아두세요.

모든 이론전개는 용어 전개가 기본입니다.

논리학개론을 펴고 논리학 기본개념, 특히 비트겐슈타인의 진리함수에

대한건 조금 자세히 암기해 두세요. 기초입니다.

그리고 님은 귀납의 오류편을 자세히 보시는 게 좋겠군요.

그리고 모르는 건 모른다고 솔직하게 인정하세요.

당신은 과학에 대해 하나도 모르는 거, 인정하세요.

당신이 논리에 대해 하나도 모르는 거, 인정하세요

[멀티임]

가정: 과학은 그것에 옳바른 과학적 실험 방식이 존재해야한다

명제: 한의학이 과학이라면 과학적 실험 방식이 존재해야한다

p: 한의학은 과학이다
q:과학적 실험 방식이 존재한다

p->q:한의학이 과학이라면 과학적 실험 방식이 존재해야한다

이것을 증명하기위해서는

1.

~q->~p:과학적 실험 방식이 존재하지 않는다면 한의학은 과학이 아니다

2.

[(~p)->c]p

한의학은 과학이 아니라는것이 괴변이라면 한의학이 과학인것을 증명한다

이제 증명을 해봅시다

[꺄랑끼랑]

잘 정리해 주셔서 영광입니다. ㅋㅋ

이렇게 설명하니 확실하네요.

근데, 저 명제는 약간 비판의 여지가 있으니

모든 과학은 과학적 방법에 의거한 실험에서 검증되어야 한다.

혹은 모든 과학은 과학적 방법에 의거한 실험에서 반증되지 않아야 한다.

라는 명제가 보다 비판의 여지가 없을 듯 하네요

[욘파이터]

동네 한의사분도 와이프가 배아프다고하시니 바로 내과가셨음

[10hak]

아.. 골든크로스님 귀납의오류가 뭔지 좀 찾아보세요
보는 사람이 다 답답합니다여

[골든 크로스]

뭔 생뚱맞게 귀납의 오류를 찾아보라느니 하는 이상한 소리하는 분까지 나오네요

전 애당초 글쓴이가 외국 석학의 책 읽고와서 한의학이 가짜라는 주장을 하는 것에 대해
기가 차서 반박좀 했을뿐인데...

왜 제가 주장한 말에 대해서는 제대로 된 언급이 없죠? 애초 관심도 없는
논리타령이나 해대면서 말이죠. 전 한의학이 거짓이란 말에 발끈해서 답변한것일뿐
그 외에는 일말의 관심도 없습니다.

쓸데없는 소리 그만하고 한의학이 왜 가치가 없는 것인지나 더 듣고싶네요. 한동안 관심
끊었던 글인데 아주 댓글이 가관이군요.

[꺄랑끼랑]

멀티님이나 제가 단 글이 당신주장에 대한 반대라는 건

느끼지 못하십니까?

비트겐슈타인의 말이 떠오르네요. 1+1=2 라는 건 받아들이지 못하는

사람에게 수학을 가르치는 건 무의미하다고 하시던데...

당신이 과학의 논리적 가정을 받아들이지 않으신다면(제가 언급한),

뭐 제가 더 이상 어떻게 설득할 수 있겠습니까? 걍 한의학이 과학이라고 믿으세요.

종종 한의학도 효과가 있을 테도 있을테니까 말입니다.

[골든 크로스]

솔직히 님 진짜 웃기는군요.

님 의견 동조하는 사람이 있으니 뭘 어쩌라구요 한의학에 대해 잘 알지도 못하는
사람 3~4명 견해 모은다고 그게 무슨 의미가 있다는건지?

책 한권 읽고 피상적으로 이해하는 사람 말을 받아들이는게 웃기는거죠
한의학의 효과를 직접 체험한 사람으로서 말이죠

님 말대로 과학이 아니라고 가정해 봅시다. 유사과학 그 비슷한 무언가로 말이죠
하지만 일정한 아웃풋을 발생한다는 저의 견해에 반박할만한 근거라도 제대로 있으세요?

미이라 시체를 먹으면 낫는 처방과 비슷하다구요? 책 한권 읽고서 그따위 과격한 견해를 내
세우니 제가 공감을 못하는 겁니다.

사실 전 인터넷 젖문가니 뭐니 그런거에 대해 나름 호의적인 입장이지만
님같은 경우는 정말 한마디 안해줄 수가 없군요

솔직히 제가 제기한 애초의 질문에 대해 납득할 만한 해답을 내놓은 적이 있기나 하신가요?
한의학얘기에 비트겐슈타인은 왜 끌어들여요...;

전 한의학 그 자체가 사기라는 그 주장에 대한 근거를 듣고 싶은 것이고
님은 제가 위에서 조목조목 반박한것에 대답을 못하고 딴소리하는 것밖에 안보이는데요?

다시 말하지만 제가 못알아듣는다고 탓하지 마시고
제가 한참 전에 제기했던 반론에 대해 답이나 내놓고 그런 말씀을 하시는게 먼저죠
논리 이전에 알맹이가 되는 근거부터 납득이 되어야 궤변이 아닌거죠

[골든 크로스]

저 위에 어떤분은 카더라 식의 리플을 다셨는데
그 말이 사실인지는 의문이지만 정말 사실이면 분명 설득력이 있겠죠.

님의 경우도 100명 아니 10명정도라도 한의원 좀 다녀본사람들 주변인 말을 종합해서
정리해보니 대체적으로 효과가 없다는 말이 대부분이더라... 차라리 이런식이라도 하면

제가 그런데로 납득을 할수도 있죠. 꽤 다녀본 사람들도 실제 별 효과 없다고 주장한다면
제가 더 무슨말을 하겠습니까?

어줍잖게 책 내용만 인용하면서 그런 과격한 주장을 하시니 제가 납득을 못하는게 당연하지
않을까요?

님 말대로 한의학의 효과가 기도의 효과와 비슷한 수준이라면 신뢰도 있는 표본조사의 근거라도
제시해 보세요. 기도얘기하고 미이라 얘기하고... 애당초 제시하는 근거부터가 불명확한데
합리적인 방법으로 저한테 설명을 했다구요?

[꺄랑끼랑]

님이 말한 입소문이 바로 제가 말한 귀납의 오류랍니다.

베이컨의 시장의 오류죠. 비트겐슈타인이 누군지, 흄이 누군지 몰라도

이분은 아시죠?

제가 왜 기도를 예로 드냐면, 기도도 입소문으로 퍼지거든요.

과학은 그렇지 않죠. 과학은 그런 식의 소문이 아니라,,,

조작변인 종속변인 통제변인 대조군을 통해 실험을 합니다.

그 실험에 통과하지 못하면 과학이 아닙니다.

이런 시험에 통과했다는 것은 어떤 상황에서도 예정된 효과를 발휘한다는 소리죠.

한의학은 그런 실험은 통과하지 못했습니다.

제가 위에서 추천한 책에 써 져 있습니다. 제 책이 아니라 시험공부하면서

빌렸던 거라 당신때문에 다시 빌리긴 그렇군요..

진짜 궁금한 거 맞으신지? 아니면 데스님처럼 그냥 말다툼하고

싶어서 이러시는지 모르겠지만 진짜 궁금하면 도서관에 가서 책 좀 보세요...

[골든 크로스]

예 알겠습니다 그러니깐요

왜 한의학이 기도처럼 실질적인 효과를 기대할수 없는건지

연구된 표본조사결과를 제시해 달라구요. 기도에 비교한건

그정도로 확률이 낮다는 근거에 기초한 확신이 있어서 그런것 아니겠습니까?

왜 자꾸 말을 돌리세요

자꾸 책에서 읽은 내용 어줍잖게 끌어다가 뒤에 숨으려고 하는데

그렇게 하지 말고 한의학이 실제적 효과가 없다는 근거를 제시해서 납득시켜 달라구요

[골든 크로스]

그리고 오래전에 답변한 내용처럼

님이 책에서 읽은 내용을 진리라고 백날 주장해봤자

한의학 석학 혹은 전문가의 감수와 검증을 거치지 않은 한의학 분야의 외부인이

제시한 주장을 믿기가 어렵다구요. 제가 위에서도 누차 설명을 했는데 대답이 없네요

한의학 쓰레기다 이정도의 주장을 자신있게 하려면

최소한 제가 원하는 그정도의 근거는 제시해야 그나마 말이 되지 않겠습니까?

[꺄랑끼랑]

그렇다면 당신은 어떻게 기도의 효과를 부정하죠?

하느님 나라의 위대하신 목사님이 아닌 일개 과학자가 어떻게

신의 신비를 알 수 있죠?

당신의 논리는 위와 같이 유치하답니다.

객관적인 실험이 위와 같은 말도 안되는 논증을 차단하죠.

[골든 크로스]

아니 갑자기 기도의 효과를 부정하느냐 하는식의 딴소리는 왜 나옵니까?

기도가 정해진 레시피대로 실행하면 일정한 아웃풋이 생깁니까?

그리고 님도 그냥 그 책 읽은내용대로 말하는거지 실험의 객관성에 대해서

얼마나 그렇게 자신있게 말할수 있는건지 궁금하군요

[꺄랑끼랑]

제 주변의 많은 사람들이

기도때문에 병이 나았다고 주장하는데요

당신 말대로라면 이건 옳잖아요?

이중맹검법이고 동일회귀고 없고

다른 사람들이 그렇게 말하는데...

한의학처럼 말이죠

[골든 크로스]

허허허...

동의보감의 예를 들더라도 거기에 제시된 수많은 레시피가 있고

거기에 따라 수백년간 사람들이 일정한 결과물을 얻어오지 않았다면

동의보감이 그렇게 아시아권에서 널리 쓰였을수 있었겠습니까?

비교할걸 비교해야죠 어디다가 카더라 통신을 접목시키려고 하세요?

[꺄랑끼랑]

1. Bausell's Team

Bausell 박사의 팀은 400명의 어금니 발치 환자를 대상으로 협거, 하관, 예풍, 합곡 혈에 침을 놓았다. 모든 환자는 눈을 가려 자신이 진짜 침을 맞는지 가짜 침을 맞는지 알 수 없도록 하였으며, 실제로 혈 자리에 침을 놓는 그룹과 아예 삽입하지 않는 그룹, 혹 혈위 인접부위에 얕게만 자침하는 그룹의 3개 그룹으로 나누어 실험을 시행했다.

그 결과, 세 그룹 간에 큰 차이가 보이지 않았다. 그러나 자신이 진짜 침을 맞았다고 생각하는 환자들은 그렇지 않다고 생각하는 환자들에 비해 통증이 줄어드는 모습을 보였다. Bausell 박사는 다음과 같이 결론을 지었다. "침 시술에 대한 환자의 믿음(자신이 진짜 치료를 받았다는)이, 진짜 침을 놓았는가 놓지 않았는가 하는 사실 여부보다 통증에 더 큰 영향을 끼친다. 따라서 침 시술에 대한 실험을 시행할 때에는 플라시보 효과를 증명하기 위한 적절한 통제 변인의 설정이 매우 중요하다."

이제 이 실험은 잘못된 거다라고 트집을 잡으시겠군요.

뭐 다른 분들이 평가해 주실거라 믿고 당신은 도서관에 중요성을 알고

책 좀 읽어시길... 상식과 이론은 다릅니다.

[골든 크로스]

에휴... 그러니깐 책에 나오는 내용말구요
동양의학 전문가가 입회, 감수한 형태의 표본을 제시해 달라는거죠.
아니 그렇게 공격적인 주장을 하실거면 최소한 그정도는 해야하지 않겠습니까?

제 말이 그냥 생트집 같나요? 위에도 누차 말했지만 님이 말하는 주장을 완전히
틀렸다고 말하진 않습니다. 다만 수많은 가설중 하나라는 것이죠. 다만 이게
진리처럼 받아들여지려면 그정도의 근거도 필요한 것입니다.

[꺄랑끼랑]

웃기는군요.

당신의 논리대로라면 기도의 효과를 측정할때

목사의 검증을 받아야 합니까? ㅋㅋㅋ

점성술이 진짜지 판별할 때 점성술사를 불러세우고요.

그리고 안타깝게도 저 실험은 당연하게도 한의학 박사의 감수를 통해 이루어졌습니다.

[골든 크로스]

그렇다면 한의학 박사 누구고 그 사람이 우리나라에서 어느정도의 권위자인지도
설명이 필요하겠군요 당연히...

기도에 관한건 허허허 광신자가 아니고서야 어린애도 다 알수있는걸 가지고
억지로 대입시키느라 고생이 많으시군요
예 맞습니다. 당연히 어떤 효과를 검증하려면 그 분야 전문가가 있어야죠
기도라고 뭐 틀리겠습니까?
전문가의 감수 없이 실험의 제반조건이나 투입되는 파라미터가 확실한지 어떻게 알죠?

[꺄랑끼랑]

진짜 궁금하세요?

그러면 도서관에 가서 Bausell 박사의 논문을 찾아보세요.

도서관에 논문을 볼 수 있는곳이 있는 거 아시죠?

아니면 대학교에 가셔서 도서관 사이트에 들어가시면 인터넷으로

논문을 볼 수도 있으니 참조하시길...

예전에 1학년때 교수님이 저한테 화를 내실 적이 있었죠. 왜이렇게 멍청하냐고...

왜 이것도 이해 못하냐고... 4학년쯤 되어서야 교수님 말 이해했는데.

이젠 그 교수님의 감정까지 공감이 되네요./

[골든 크로스]

아니 그러니깐요 이해를 못하시는데

그쪽이 찬동하는 쪽의 근거만 댈게 아니라 다른 관점의 근거 혹은 어떠한 전문가나 권위자등이
제시한 이를 보충하는 근거나 견해를 제시해 달란 겁니다.

님은 '이럴 수도 있다'가 아니라 분명 한의학 자체를 부정한거 아닙니까? 그냥 주장하는쪽
한 쪽의 견해만 듣고 판단하는게 대체 어딨습니까? 최소한 그에 따른 국내 학계의 피드백에
대한 자료라도 있어야죠
님의 주장 자체가 어쩌면 옳을 수도 있어요. 하지만 님이 제시한 것만으로는
도저히 납득할 수가 없다는거죠.

[골든 크로스]

그리고 귀납의 오류 혹은 일반화의 오류에 대해 지적을 받았는데
물론 제 맨 윗 덧글에서처럼 저희 가족이나 동네사람들의 치료사례만 보고 주장을 한다면
분명 그러한 오류가 맞겠죠.
사실 원래 제 덧글의 의도도 사실 카더라 쪽에 가까웠죠. 어차피 인터넷 논쟁이
뭐 그런거니까요.

하지만 한의학의 유구한 역사만큼 수많은 임상실험결과가 누적되어 뒷받침하기 때문에
한의학이라는 학문도 생성이 되고 발전이 되어온거겠죠. 님이 그렇게 지지하는 양의학도
수많은 임상실험과 거기서 얻어낸 결과값을 통해 기본적인 뼈대가 정립된거겠죠.

그렇게 안하면 어떠한 약재를 조합하면 이러한 결과물이 나온다 이런식의 의서가 나올
수가 없죠. 동의보감만 해도 우리나라에서 아주 오랫동안 애용하고
중국에서도 꽤나 수입해간 의서인데 책 내용이 틀리거나 사람마다 효과가 다 다르면
인정을 받았겠습니까?

점성술이 그렇게 대상과 제반조건과 투입값을 분석하고 조정해가며 연구하는 학문인가요?
그렇게 말도 안되는 비교를 하며 억지로 갖다붙이니깐 지적을 안할 수가 없는거죠

[꺄랑끼랑]

리플 46개만에 드디어 귀납의 오류를 범했다는 걸 인정하시다니

개인적으로 참 보람찹니다. 이제 귀납의 오류가 뭔지는 안 잊어버리시겠네요.

이것만 이해하시면 되겠네요. 과학은 지금 이 시점에서 검증받아야 합니다.

뉴튼 과학은 거의 300년간 참이었지만, 100년전 상대성이론과의 예측경쟁에서

패배함으로써 부분적인 참으로 바뀌었죠.

과학은 계속 발달합니다. 당연하게도 과거에 진리라고 여겼던 수 많은 지식에

의문을 제기합니다. 양의는 이런 비판을 받아들여 수천년동안 진리로

받아들였던 이론( 파리수켈스의 수은요법이니, 하비의 잘못된 이론이니...)를

모조리 바꿉니다.

한의학은 과거 아직 이중맹검법이 나오기 전에는 진리라고 잘못 인식될 수 있습니다.

다만 현대 치밀한 실험에 출현한 이후에는 거의 어떤 실험에서도 효과를 인증하지

못했습니다. ㅋㅋㅋ 그러니까 더 이상 진리가 아니죠.

[멀티임]

어느 편도 드는건 아니지만 중간에 껴들겠습니다..

비교적 최근에 발달된 과학중 영양학이라는 과학이있죠

근데 이 과학자체가 의학계에서도 굉장히 많이 비판을 받고있습니다

이유는 어느 특정음식이 몸에 어떠한 영향을 준다라는거 자체를 증명하기란 정말 힘들다는 겁니다

우리가 흔히 몸에 좋다하는 마늘도 콩도 그외 다수의 음식이라는것이 몸에 어떻게 어떠한 좋은점이있는지 "과학적으로" 증명이 되지 않았습니다

다만 아시아의 콩(두부)를 많이 먹는 나라의 어떤 암발생률이 낮다는 "통계"가 있다는것을 미루어 콩이 암에 도움이 된다는것으로 추정된다 정도의 자료밖에 제시를 못한다는거죠

담배역시 마찬가지의 상황인거고요

과학이라는것 deductive 혹은 inductive의 방식으로 증명을 해내야하는데

보통 수학에서 쓰는 증명방식이 deductive고 (물론 inductive의 방식도 쓰이지만 특정 케이스에서 증명을 해내야할때 한정적으로 쓰입니다) 그리고 다른 물리 혹은 자연과학에서는 inductive의 방식이 많이 쓰입니다

inductive라는것이 귀납적인이란 뜻이지만서도 보통 실험을 통한 증명방식이 여기 많이 들어간다 할수있지만 수학같이 무한대라는 개념이 들어가기 시작한다면 추론적인 즉 deductive한 증명방식으로 증명을 할수밖에 없다는거죠

(예: "만약 짝수와 짝수가 곱해진다면 짝수가 된다"를 증명한다면 단순히 2*2=4다라는것은 귀납적인 증명방식입니다 하지만 추론적인 증명은--> 짝소는 2n (n은 어떠한 유리수 그리고 2n은 2로 나누어질수잇는 모든 숫자)라는 뜻이있다면 2n*2n=4n=2(2n)=2(m) (m은 또다른 유리수) 즉 2로 나누어질수잇는 숫자가 되므로 짝수와 짝수가 곱해지면 짝수가된다는것을 증명한다)

하지만 세상에 존재하 모든 것을 (자연과학 그리고 물리학) 추론적으로 증명할수는 없으므로

귀납적인 방식으로 증명을 해야하지만 그것은 경험이 아닌 옳바른 과학적 실험이 되야한다는거죠

근데 한의학이 단순히 통계적 그리고 경험적 증명에 계속 의존한다면 그 발전 그리고 인정이 가능할까 생각이 드네요

그렇기에 한의학 자체도 어찌보면 영양학과 비슷한 절차를 밟아간다 할수있다고 개인적으로 생각하네요

[골든 크로스]

어이쿠, 님이 이긴것 같아서 좋으신건가요?

예 님이 이긴걸로 칩시다. 제가 이기고 지고는 원래부터 별로 중요하지도 않았습니다.
자꾸 무슨 오류오류하면서 제가 말하는 것은 자꾸 회피하려고만 하시네요.
관심도 없다가 그냥 생각나서 그것에 관해 한번 적어봤던 것입니다.
실수에 대해 지적하는것도 좋지만 제가 주안점을 둔 메인테마에 대한 님의 솔직한
언급을 듣고싶은데...

님이 그렇게 자신있게 한의학이 점성술만큼이나 효과가 유명무실하다는 주장에 대한 신빙
성있는 근거를 그토록 원하고 요구했건만 님은 거기에 대해 전혀 답이 없으시군요. 아마 못
하시는 거겠죠.

한마디 드리자면 님이 그토록 인상깊게 읽었던 그 책에 대해서 님이 그 책을 쓴것도 아니고
혹은 연계된 자료를 찾아보면서 비교 대조해서 책의 결론이 아닌 님 자신의 결론으로서
흡수하지 않는 이상은 그런식의 도발적인 태도는 삼가했으면 좋겠다는 충고를 드리고 싶군요.

결국 제가 그 부분에 대해 깊게 파고들어가니 님은 결국 아무런 말도 못하지 않습니까?
이미 골백번 설명드렸지만 님의 의견은 그냥 가설일 뿐이죠. 책에서 그부분을 좀 읽었다고
한의학이 쓸모없네 이런 말을 자신잇게 하는걸 보면 저는 솔직히 기가 찹니다.

그리고 첨언하자면 서양학자가 자신의 기준으로 동양의학의 발전사를 해석한 것에 대해
전 그다지 마음에 와닿지를 않는군요. 이건 마치 서양의 발전사를 해석하는 관점에
동양국가의 발전사를 억지로 끼워맞춘것과 전혀 다를 게 없는 무의미한 행동일 뿐이죠.

외부인의 견해란건 '그래 그런 관점도 있을수 있겠구나' 이정도로 해석하는 것이
밸런스 있는 태도이죠. 그 이상으로 과대평가하는 태도는 매우 위험한 태도란 것을
지적하고 싶군요.
이건 정말 책 한권 읽은 사람이 세상에서 가장 많이 아는 사람인듯 하는 태도와 다를바가 없죠.

[골든 크로스]

이젠 막말까지 하시는군요 ㅎㅎㅎ

아니 그러니까 원래부분으로 돌아가서

님이 한의학에 대해 알지도 못하면서 책 한권 읽은걸 가지고

그렇게 자신있게 주장할만한 근거를 말해 달라구요

[골든 크로스]

그리고 동서양이 같다는 건 정말 엄청난 무지중의 무지로군요

다른 쪽으로 넘어가서 동양의 사회에 엄청난 영향을 행사해온 사회과학연구자들

공자, 노자, 한비자같은 인물들이 창안한 사회과학론에 대해 말해보죠

그들과 그들의 추종자들이 서양연구자들 같은 방식의 연구를 하지 않았다고 해서

그들이 남긴 사회과학분야의 업적을 아무 의미없는 것이라고 말할수 있겠습니까?

제가 보기엔 한의학사에 대한 알맹이가 뭔지도 모르는 인간들이

어거지로 자신들 기준에 우겨넣어 짜맞추려는 오만과 무지로밖에 안보이는군요.

[골든 크로스]

그리고 좋은 대학 어쩌고 저쩌고 토론상대방에 대해서 주저리주저리 대는게
님은 아예 토론에 대한 정신자세부터가 글러먹었군요

저 대학생입니다 됐습니까? 어처구니가 없어서 ㅎㅎㅎ
님 하고 싶은 말만 하지 말고 비교 대조가 가능한 근거나 견해등을 제시해 보라구요
그것도 못하는 사람이 그렇게 아는척할 자신은 있으신가보죠?

[꺄랑끼랑]

제 말투가 잘못된거 사실이군요.

죄송합니다.

하지만 논리적인 글쓰기가 뭔지도 모르고

과학과 논리학에 대해 상식정도의 수준밖에 없으면서,

교수님의 지도를 받으며 수 많은 서적을 읽고 고민을 하여

결론을 얻은 제 견해를 상식을 가지고 비웃는 당신은

인간적일지는 알 수 없지만도 학문적으로는 답이 없습니다.

책 한권도 안 읽고 상식이 무조건 옳다고 주장하는 게

당신의 태도와 생물학 책 한권도 읽지 않고 성경을 들어

생물학을 비판하는 기독교 광신자들과 뭐가 다릅니다.

제가 위에서 수없이 귀납의 오류를 지적했지만 용어를 못 알아 들으시다가

카더라 통신이라는 상식적인 말을 통해 이해한 당신에게 제게 무슨 말을 하겠습니까?

용어를 못 알아듣는데. 무슨 토론이 됩니까?

뭐 이번이 진짜 마지막입니다. 당신이 믿고 싶은 걸 믿으세요.

당신이 과학의 해택을 받지 않겠다면, 그건 당신의 책임이지 제 책임이 아닙니다.

[꺄랑끼랑]

비트겐슈타인의 말을 마지막으로 인용하죠.

'동일률과 모순률을 받아들이지 못하는 사람에게 수학을 가르치는 것은 무의미하다'

'연역을 받아들이지 못하는 자에게 연역으로써 설득은 불가능하다'

이것이 안타깝지만 논리의 한계입니다. 논리는 일종의 규약이기에

그것을 받아들이지 않으면 논리를 받아들이도록 설득하기는 불가능하죠.

당신이 논리를 받아들이겠다고 결정하지 않는한 당신은 논리적으로 설득이

불가능합니다. 그러니까 믿고 싶은 걸 믿으세요.

[골든 크로스]

아 자꾸 똑같은 얘기 하게 만드시네요^^

그러니까 본론을 얘기 하시라구요. 자꾸 님 말 이해 못해준다고 뭐라하지 말구요
왜 우리나라의 전통의학이 모두 부정되어야 하는가에 대해 설득력 있는 근거를 제시해달라구요

님은 제가 위에서도 지적했듯이 자꾸 서양과학의 잣대로 동양과학을 평하는 치명적인
오류를 범하고 있다고 누차 제가 지적하지 않았습니까
서로 살아온 역사와 사고 구조가 본질적으로 다른 양측을 한쪽의 관점만으로 평가한다는게
말이 된다고 생각하십니까?

님은 충분히 검증되지도 않은걸 진리마냥 주장하면서 그게 과학이라고 억지를 쓰고
그러면 제가 참고라도 하게 다른 측이 제시한 자료나 견해를 제시해 달라고 해도 못하잖아요.

님이 고민한건 알겠는데 토론의 반대편에 선 입장으로서 님이 오래 고민하든 말든
그걸 제가 이해해줄 만한 입장은 아니죠. 저로서는 제가 인정할 만한 근거가 아니면
안되는 거니까요.

그리고 자꾸 귀납의 오류 어쩌고 하시는게 위에 제가 말한걸 전혀 이해를 못하는것 같은데
처음 들어올때는 님하고 애초 진지한 토론을 할 생각이 없었기 때문에
그냥 카더라식의 리플을 달았다고 설명하는 거잖아요. 귀납의 오류 이런건 생각 안하구요.
아 왜 이렇게 이해를 못하시는건지 아니면 트집잡고 싶어서 자꾸 그쪽으로 몰아가는건지 ㅎㅎㅎ;

다시 똑같은 말 하지만요
님 의견도 충분히 일리 있다고 생각은 합니다. 님이 틀렸다는게 아니에요
그냥 한의학 이런저런 문제있다. 이런건 이해합니다. 저도 님이 지적하는 한의학의 문제나
한계에 대해서는 생각해볼만한 것이라는 것에 어느정도 동의합니다.
다만 점성술같은 것에 비교하는 것이나 근본 자체가 잘못되었다고 부정하는 이러한 님의 맹목
적인 과격함이 문제라는 것이죠.

[꺄랑끼랑]

한의학은 과학자들 사이에서 인정받지 못한다. 논리적으로봐도 과학은 아니다

과학실험에서도 과학으로 통과되지 못했다. 심지어 실험도 보여주었죠.

그런데도 받아들이지 않으니 어쩔 수 없음니다만...

그리고 한의학은 약의 경우는 가짜가 아닌 경우도 있습니다만.

침술은 과학이 아니라는 건 확실히 판명났어요. 대학생 맞으면 제발 도서관에 가세요.

부탁드립니다. 관심은 있으신거 같은데 단순히 키배를 위한 관심이 아니면

당신이 도서관에 가서 책을 집어 들고 있어야, 아니면 과학 교수님께 가서 물어보세요.

그래야 이 토론이 끝날 것 같군요. 진짜 궁금하면 물어보세요.

[골든 크로스]

제가 요구하는 근거를 저보고 직접 찾으라는 건 분명 님 스스로의 능력으로는 못하겠다
는 뜻이겠죠? 그렇게밖에는 해석이 되질 않는군요.

그리고 계속 누차 말씀드렸지만... 제가 원하는건 님이 그 책에서 읽은 주장과 근거가
아니라. 이를 보조해줄 만한 자료나 견해입니다. 동양의학의 권위자가 조사한... 이에 관련
된 것 혹은 이와 비슷한 형태의 내용으로서 그 주장에 어울릴만한 것 말입니다.

님의 주장은 서양학자의 연구결과로서 어디까지나 한의학계에서 인정받지는 못하는 외부인의
연구결과인지라 제가 보기엔 참고자료로서의 가치는 있겠지만 신빙성 자체는 정말 떨어진다
고 볼 수밖에 없어요.
자꾸 님이 조사해봤다느니 위에서 충분히 말했다느니 이런건 다 소용이 없죠.

제가 무리한걸 원하는것 같습니까? 님은 자신의 파격적인 주장을 자꾸만 정설화시키려고 하는데
정말 그러고 싶다면 이정도는 사실상 최소한의 기본이죠. 장난도 아니고 꽤나 민감한 사안
의 토론인데 다각도의 면밀한 검증은 고사하고 고작 이정도도 안하면 저뿐만 아니라 그 누
가 납득을 해드리겠습니까? 어떤 한쪽의 주장만 듣고 아 그렇구나 하고 납득하는 사람이
귀가 어지간히 얇지 않고서야 세상에 어딨습니까?

조심스럽게 말씀드리지만 님은 위에서 말한것처럼 저보고 직접 찾아봐라... 이런 식의
말 빼고는 더이상 가능한 말이 없는것 같다는 생각이 드는군요.

자꾸 논리와 과학을 찾으시는데 제가 보기엔 책 뒤에만 숨으려하는 님의 태도도 그렇게
논리적이거나 과학적으로 보이는 것 같진 않네요.

계속 위에서부터 전혀 진전이 없이 똑같은 말만 반복 하시니 저도 비슷한 형태의 답변밖에
는 드릴 수가 없네요. 더 하실 말씀 없으시면 이만 하시던가요.

[멀티임]

골든 크로스/ 도대체 동양과학이 무엇이길래 동양과학의 시각이라 하는지 모르겠군요 세계의 전반적인 과학구조가 서양에서 만들어진것을 토대로 돌아가고있는데 동양과학이라는거 자체가 뭔지부터 정의를 내려주세요 정의를 내리고 비교를해야지 동양과학이 뭔지 추상적인 단어만 계속 반복한다면 의미없는 싸움이 되겠군요

과학은 과학일뿐이지 서양과학이나 동양과학 두개가 달라질순없습니다

왠줄 아십니까? 과학은 사실을 옳바른 실험이나 추론으로 증명을하고 이론으로 만들어가는 학문이니까요

[골든 크로스]

멀티임// 예 근본적인 것은 님 말대로 크게 다르진 않을겁니다.
하지만 동서양의 차이란것도 분명 있다는것도 인정을 해야죠
서양의 학자들은 통계나 측정을 통한 구체적인 수치분석과 어떠한 수식을 창조하는 형태를 선호해왔죠. 이런방식은 결과론적으로 서양사의 발전을 이끌었지만
논리적인 방법으로는 설명이 불가능했던 인간의 직관의 힘을 철저하게 부정해왔다는 점에서 분명 한계도 있다고 봅니다.
최근에 등장하는 양자이론이나 초끈이론같은 부분에서 정설처럼 여겨져온 물질적인 관
념들이 붕괴되어 가고있다고 하더군요. 이런 이론은 인간의 관념과 물질을 동일선상에서
해석하고 있죠. 단순히 눈에 보이고 만져지는걸 실증하는것만이 전부가 아니란거죠.

이러한 개념은 인도에서는 이미 오래전부터 진지하게 연구되어 왔죠
서양에서는 최근에야 등장한 개념이지만요.

어쨌든 전 한의학을 부정하는 견해에 대해 설득력 있는 근거를 요구한거구요.
과학의 개념이 어쩌고 저쩌고 하는 건 저한테는 곁다리 논쟁이라 답변은 이걸로 끊겠습니다.
논쟁의 범위가 제가 원하지 않는 쪽으로 확장되는것 같네요. 전 외국 학자가 한의학에 대해
이러쿵저러쿵하는 것이 왜 정설처럼 받아들여져야 하는지에 대한 설득력있는 답변을
원할 뿐입니다.

[DarkFire]

'과학이란 무엇인가'라는 질문에 과학의 정의를 서로 예기해주심이... 주제는 과학이니까

댓글을 아주 자세하게 읽지 않아 주제가 어느쪽으로 바뀌었는지는 바로 보기 힘들지만

글이'한의학이 부정된다'가 아닌 '한의학은 과학의 범주를 벗어난다'라는 주제로 시작한 것 같은데요.

'과학'이 무엇인지 정의가 확실해진다면 맞다그르다가 정해지지 않겠습니까?

[골든 크로스]

그리고 짚고 넘어갈게

대체 여기서 토론하시는 분들은 한의학사에 대해 얼마나 빠삭하게 알고 계시길래
(물론 솔직히 저도 잘 모르긴 합니다만)

한의학의 생성과 발전과정은 철저히 비과학적으로 수행되어왔다
이러한 가정을 마치 진리인양 받아들이고 말씀을 하시는데 솔직히 좀 기가 차는군요.

그래서 제가 저기 글쓴이에게도 주장하는 쪽 자료만 갖고 떠들지 말고
한의학쪽 권위자의 보충자료나 견해를 제시해달라고 한거 아니겠습니까?

아니 뭘 믿고 그렇게 자신있게들 말하는거죠?
전제로 깔고들어가는 내용부터가 입증되지 않으면 밑에 논리를 아무리 덧붙여봐야
저로서는 납득할수 없는거 아니겠습니까?

그리고 글쓴이는 한의학을 기도의 효과나 위약효과 점성술따위에 비교를 하는데
이게 한의학 자체를 부정하는게 아니면 뭐겠습니까? 한번 생각을 해보세요.

[골든 크로스]

오랫동안 명맥을 이어온 우리나라의 전통의학을 왜 그렇게 못 잡아먹어서 안달인건지...ㅎㅎㅎ

정말 씁쓸할 따름입니다.

[멀티임]

골든 크로스/ 거참...오래된 우리의학이라해서 무조건 감싸는거보단 비평할건 비평해야죠 솔직히 한의학계에서 그런 과학적 접근방식을 안하려는건 좋지 못한 태도죠

[골든 크로스]

멀티임//비평하는건 좋은데 글쓴분 태도는 아예 죽이려고 하는것 같으니까 문제인거죠

잘못된거 지적하는 거에 대해선 위에 덧글에도 밝혔듯이 전 충분히 동감해줄수 있다고 했습니다.

세계에서 독자적인 의학을 보유한 나라가 몇개나 되겠습니까? 충분히 자랑스러운 일이라고 보는데요

그리고 인도의 예를 들었을때도 지적한거지만 님들은 너무 과학의 범주를 좁게 보시는군요
동양의 사회과학이나 혹은 이론물리학같이 구체적인 실증이 무척 어렵거나 불가능에 가까운건 과학도 아니겠군요
님들 생각대로면요.

[꺄랑끼랑]

저는 darkfire 님이나 멀티 님 의견처럼

한의학은 과학이 아니라고만 주장했습니다.

과학이 아니면 저는 믿지 않는 주의지만 어쨌든

대체의학이란 과학은 아니지만, 언젠가 과학이 될 수 도 있는

영역이라는 뜻이 될 수도 있죠.

무엇보다 멀티님 말처럼 님이 말하는 동양과학이 뭐죠?

글고 보니 내가 답변하고 당신은 질문만 했군요.

당신의 정의 당신의 고민 흔적을 들려주세요.

[골든 크로스]

제가 말한 동양과학이란 것은 님이 생각하는 것처럼 뭐 아예 다른 개념이라기 보다는
동서양의 역사와 사고방식의 차이에서 오는 개념이라고 해두죠.

유교의 경우도 공자 자신의 천재성에서 오는 직관과 경험에 대한 해석을 하고
추종자들이 이를 승계받아 살을 덧붙여 지속적으로 발전시킨 것에 가깝죠
동양의 예절관념에 있어서 가르침을 베푼 스승을 숭배하고 거스르지 못하는 면이 있죠.
님은 그런 면을 비판적이지 못하다고 비난할지 모르겠지만
어쨌든 그들은 동양사에 지대한 영향과 공헌을 했죠. 그건 변하지 않는 사실이죠.

동서양에 있어 둘은 다른면도 있고 비슷한면도 있죠
그런데 그런 다른면을 이것때문에 과학이 아니다 이렇게 주장하는건 좀 아니라 봅니다.

그리고 님은 한의학이 과학이 아니라고 주장만 했다고 하는데
비유를 점성학이나 기도따위하고 비교한것 자체가
그 장구한 역사동안 치료법으로 널리 쓰이고 효능을 봐온 한의학에 대한 모독인거죠.

그리고 생물학에 대해 교수한테 들은 얘기를 말해보겠습니다.

생물학연구는 근본적으로 어떠한 생물의 종, 혹은 세포, 단백질 같은 물질을 찾고
이것의 효능, 혹은 영향에 대해 기록하고 학계에 이를 검증받은 뒤에 생물학이라는 거대한 데이터
베이스에 옮기는 식이죠

이해하기 쉽게 설명하자면 그 교수도 말했듯이 뭔가 새로운 물질을 찾아내는 보물찾기경쟁
혹은 생 노가다에 가깝다고도 할수 있겠죠. 어떻게 이것이 이렇게 되는가에 대한 면밀한 논증이
실제로 생물학연구에서는 찾아보기 쉽지 않습니다.
정자가 난자에 수정되고 나서 그 내부에서 어떠한 현상이 어떠한 원리로 벌어지는지
하다못해 유기물을 통해 아미노산을 합성하는 것도 못합니다.
동물 혹은 인간에게 필요 물질을 채취해 이것을 배양을 하거나
혹은 이미 채집된 세포의 핵을 제거하거나 치환하는 기술적인 형태의 조작이 있을뿐이죠

님이 주장하는 과학연구와는 거리가 참 멀죠? 그런데 이게 현실이랍니다.
이런 형태는 님이나 멀티임 님이 주장하는 한의학의 모습과도 아주 흡사하군요.
(물론 제가 님이 말하는 한의학의 모습에 동의한다고 생각하지는 말아주시길...)

그렇다면 생물학은 과학이 아닌걸까요?
아니면 님이 말하는 과학의 개념이 너무 좁거나 현실적이지 않은걸까요?

물론 그 교수도 생물학자들이 이러한 부분에 딜레마를 느끼고 있다고는 합니다.
한의학도 위에 멀티임 님이 지적했듯이 저도 그게 문제가 있다고는 생각합니다.
하지만 그렇다고 해서 그 누구도 생물학을 과학이 아니라고 하지는 않죠.

과학은 인간과 인간을 둘러싼 모든 것에 대한 사유와 현상에 대한 연구, 정리라고 보는 편이
옳다고 저는 생각합니다.

[꺄랑끼랑]

유기물로 아미노산을 합성하지 못한다라...... 생물학 책 읽고 다시 쓰세요.

과학자들이 스스로 수십년동안 고민해서 과학이란 이런 것이라 라고 정의했는데,

과학을 해보지도 않은 님께서 과학의 정의를 마음대로 바꿀려고요?

그리고 스스로 과학내용을 검증하지 않죠. 잘. 검증하는 건 위에서 한의학

비판하면서 언급했듯이 다른 과학자입니다. 다른 과학자가 그 사람 말이 맞나

다시 실험합니다... 그리고 결과가 나오죠.

p.s 제 질문에 답을 하지 않으셨군요. 동양과학이 뭐죠? 어떤 알고리즘을 가지고

있죠? 어떤 철학적 배경이 있죠? 대표적인 과학자는? 대표적인 논문은?

예측에 성공한 사례는?

[꺄랑끼랑]

근데 제가 계속 글을 쓰곤 있지만 골든크로스님은

제가 다른 글에서 쓴 과학철학의 근본 원리를 부정하는 사람인 거 같아요.

설득이 불가능할 듯... 인주부조화에 걸리신거 같은데...

학문겔에 제2의 데스님이 출연한 듯.

멀티임 님이나 darkfire님도 혹시 비슷하게 생각하신다면 이 글에 더이상의

리플은 그만하는 게 어떻게 생각하시나요?

p.s 컴퓨터 업그레이드를 했더니 너무나도 두근거려서 잠이 안오네요. ㅠㅠ

[골든 크로스]

뭔가 대단한 착각을 하시는것 같은데
전 님한테 뭘 증명하거나 인정받을 이유가 없습니다.

한의학이 의학이라는 견해는 정반합으로 치면 우리나라에서는 정에 해당하고
그걸 부정하는 님의 견해는 반이죠 반이 정을 뒤엎는거지 정이 반을 뒤엎진 않죠.

아미노산부분은 제가 좀 실수한것 같군요... 예 실컷 꼬투리 잡으세요
그런다고 제가 지금껏 일관되게 주장한 부분이 무너지는건 아니죠
수정란에 대한 부분이나 생물학에 대한 부분은 교수한테 직접 들었던 말이므로 맞다고 보이네요

그리고 한의학이 왜 점성술하고 비교되어야 하는지에 대한 설득력 있는 답변을
아직 얻지 못했군요. 생물학 뿐만 아니라 제가 위에 언급한 사회과학이나 이론물리학에
대한 것은 왜 자꾸 어물쩡 넘어가시는가요?

저한테 뭐 물어본다고 하면서 자꾸 핵심을 피하려고 하면 안되죠 ㅎㅎㅎ

[골든 크로스]

그리고 저의 말에 답변 못해서 발끈하신것 같은데

그런다고 여기저기 글 싸질러 놓고 과학이 어쩌네 하고 하는것도 솔직히 지켜보면서

좀 웃겼는데... 지금껏 아무 말 안했죠. 정말 오기가 대단한 분 같다는 생각이 듭니다.

누구랑 비교하든 실컷 비교하십쇼 맨날 핵심 피해서 줏어들은 말이나 인용하고

정말 웃기는군요.

솔직히 과학 어쩌고 이런 말에 대답해줄 용의도 없었는데 그래서 님이 생각하는 과학의
정의에서 벗어나는 과학의 예에 대해 좀 얘기해 봣습니다. 사실 논쟁의 핵심이라고 생각하진
않지만 어떻습니까? 답변이 궁하죠? 답변 안해도 됩니다.

전 한의학의 치료효과에 대해 플라시보 효과와 비교되어야 하는지에 대한 부분에 대해
다각도의 근거와 견해를 원했습니다. 최소한 그정도는 되어야 납득이 가능하니까요.
책 한권 읽고 주장한다고 납득 해주리만큼 제 귀가 얇은게 아니거든요.
제가 줄곧 원하는건 그 한 부분입니다. 전 사실 논쟁에서 별로 이기고 싶은 생각도 없어요
한의학이 왜 님 주장대로 사기인지 알고 싶을뿐이죠. 아시겠어요?

골백번을 얘기해줘도 못알아듣고 계속 다른 쪽으로 논점 끌고가시는데 ㅎㅎㅎ
아니 좀 그렇게 잘 아는 분이면 제가 줄곧 주장한 것과
아니면 그나마 제가 곁다리로 주장한 과학에 대한 내용이라도 좀 해명을 해보시죠

그렇게 과학을 잘 아는 양반이 그것도 못합니까? 자꾸 데스님 어쩌고 하는데
그런식으로 인신공격이나 하는 당신이 더 추하다는 생각 안드세요?
전 그래도 나름 성의있게 답변 드렸는데 말이죠 ㅎㅎㅎ

[골든 크로스]

저는 위에 말했듯이 동서양간의 차이에 대한것만 말했지 동양의학에 대한건 말 안했죠

그래요 한발 양보해서 제가 잘 모른다고 칩시다.

사실 동서양의학의 차이 그 자체보다는
한의학의 정수를 모르는 외부인이 한의학 권위자의 입회와 감수 없이 실험한 결과에
대해 얼마나 신빙성 있게 받아들여야 하는가에 대한 것을 저로서는 더 비중을 두었는데
통 말씀이 없으시네요 참가자 중에 한의사 한명 있었다. 이말 뒤론 말씀을 안하시더군요ㅎㅎ

그렇다면 다시 본론으로 돌아가서 어째서 한의학의 효과가 플라시보 효과와 비교되어야
하는가? 그런 주장을 역설할 만큼의 충분한 근거가 있는가에 대한것과

그리고 제가 지적했던 과학에 대한 님의 정의가 가진 오류에 대한 구체적인 반박을 듣고싶군요
제가 님이 말한 과학에 대한 정의에 대해 다른 견해를 내놓았으니 왜 그 견해가
잘못된 것인지 구체적으로 말을 해줘야죠 앞서 제가 예외사례를 들었던 것처럼요

자꾸 말 안통한다는 식으로 말돌리지 말고 제가 해왔던 것처럼 실례를 들어서 조목조목 지
적해주시죠 님은 대체 왜 그렇게 안하고 책에서 줏어들은 내용만 계속 인용하면서
말안통하니 어쩌니 계속 그런 소리만 해댑니까?

말안통하니 이제 리플 그만 달죠 이런식으로 어물쩡 도망치려고 하지 마시구요.

또 다시 말씀드리지만
상대방에 대한 최소한의 예의는 지켜주세요.

전 이 토론 이기든 지든 아무래도 좋습니다. 솔직히 좀 포기했네요 ㅎㅎㅎ
예 제 말에 오류 많습니다. 님이 바라는데로 인정했으니
그러니까 애초의 글 주제대로 한의학의 무가치함에 대해서 좀더 구체적인 언급을 해주셨으
면 합니다. 님의 알맹이는 전혀 진전이 없네요.

[난이도]

과학이라는 전제에서 한의학은 분명히 과학이 아님..

골든님은 과학이라는 것에 대해 너무 목메다는게 아닌가 싶음...

[플로라 라인포드]

효과를 보니까 믿는거죠

꼭 과학적으로 증명된 것만 믿으라는 법은 없습니다.

[라스트보헤미안]

저희 아버지께서 암으로 돌아가실때..

소위 말하는 그 현대의학이라는 것에 크게 회의감을 느꼈었습니다..

그럼...

"대체의학" 이라는 이름으로... 현대 의학의 공백을 메꾸기 위해

이루어지고 있는 한의학 분야에 데한 연구들...

(오히려 우리나라보다 외국.. 특히 미국, 독일의 의학자

들이 많이 연구하고 있죠.. )

예를 들어. 기 (氣) 같은 것을 연구하고 많은 실증적 논문들이 외국 의학계에서 나오는

현실은 어떻게 설명할껀지...

단지 과학적으로 증명 되지 않았다고 해서 그것이 비과학적인 것은 아니죠...

생각해보면... 지구구형설이나 지동설 같은것도...

그것을 과학적으로 증명하지 못했던 그 시대에는 비과학적인것이죠..

즉, 아직 연구가 이루어지지 않은 부분들이 많은 것에 불과한 것이지..

조금 더 시간이 지나면 점차적으로 많은 부분들이 증명되겠죠..

코퍼식과 쿤식 또한 어떠한 하나의 기준이지 그것이 어떤 절대적 진리는 아니지

않습니까...?

[꺄랑끼랑]

과학적으로 검증되지 않았으면 과학이 아니다.

이 명제는 종합명제가 아니라, 전칭에 후칭의 의미가 포함되어 있습니다.

과학적으로 검증되지 않다는 말에는 과학이 아니다라는 말이 포함되어 있습니다.

모든 총각은 미혼이다 - 총각이라는 말에 미혼이라는 개념이 포함되어 있는 것처럼요.

독일, 프랑스 쪽의 학자의 연구결과를 직접 보신 적이 있으신가요?

2차 자료나 논평자료라고 말입니다. 저도 그런게 있으면 보고 싶군요.

제시해 주세요^^

그리고 혹시 지동설이 그 당시에는 과학이 아니었다는 언급을 보시니, 쿤의 책을

요약이든 정식으로든 읽으신 거 같은데...

쿤식으로 볼때 한의학이 과학이 아니라는 것에는 동의하시겠네요.

근데 절대적이 아니다. 라는 말의 뜻이 무엇인지 설명해 주세요^^

현재 과학이 아닌 것이 미래에는 과학이 될 수 있다. 옳은 말입니다.

하지만 그건 그것이 개인의 신념이나 이상을 버리고, 객관적 재현성, 플라세보 효과의

배제, 어떻게 하면 이론이 잘못된 것으로 결론이 날 것이며, 어떤 결과가 있어야

이론이 반증을 견딘 것인지에 대해 예시하는 게 필요합니다. 즉 퍼즐 풀이를 할 수

있는 이론적 체계,(누구에게나 객관적인)가 필요한데 한의학은 그런 조건을 미래에

충족 시킬 수 있나요?

[하늘아래땅위에]

개소리 말고 짜져라.

[관계사]

안아프면돼..