[사회/문화] (비)정규직,국가장학금에 관해 토론

[오돌뼈와살코기]

정규직 이라는 개념은 없어졌으면 좋겠다고 생각하는데 사회가 두개로 나눠지면서 사회적 불안(정규직과 비정규직의 대립)이 증가하고 쉽고 간편한 고용,해고가 힘들어지고 직업의 유연성이 떨어지게 되어 생산성도 떨어지게 되는데 이러면 재취업도 힘들어지게 됨. 때문에 다른 나라에서는 평생직장이라는 개념이 없음. 다만 나라마다 차이가 있는데 덴마크 같은 북유럽권의 경우 해고됬을때 2년(전에는 4년)동안 실업수당을 줘서 해고되도 아무 불만없이 따르고 그렇기 때문에 복지가 안정성을 받쳐주는것으로 알고 있음. 이것을 따라하자는건 불가능하지만 아무튼 고용에 유연성이 있어야 하는데 지금같은 정규직으로는 그게 힘듬. 그렇기 때문에 정규직은 없어졌으면 좋겠다는 생각.

등록금에서 국가장학금이 없어졌으면 좋겠다고 생각하는데 현재 시점에서 대학을 가는 사람은 앞으로 계속 줄어들게 되는데 국가장학금은 그 대학에 들어간 사람만 혜택을 받게 되고 대학을 가지 않는 사람한테 손해가 발생하게 됨. 중학교까지는 의무교육이고 고등학교도 의무만 아닐뿐 대다수가 졸업하게 되니 세금으로 충당할수 있는데 대학은 그렇지 않음. 그렇기 때문에 세금으로 내는 것과 대출로 내는것 중에서 액수가 같다고 하더라도 형평성 문제때문에 국가장학금 대신 등록금대출로 충당하게 하는것이 형평성이나 효율성으로나 더 좋을것 같은 의견. 물론 등록금이 투명하게 운영되야 한다는 것에는 동의를 하는데 그것을 세금으로 메꾸는것을 반대함. 성적우수장학금 역시 등록금 걷어서 하는것은 아무 상관이 없음.

[Glacies]

형평성은 둘째치고 효율성이요?
20대 청년들이 사회로 나오자마자 빚더미에 앉은 채로 시작하는게 효율적입니까?
실업자보다 일 하는 사람이 더 많을텐데 뭣하러 실업수당 준비합니까? 그쪽 논리라면 개인대출로 해결하는게 훨씬 효율적인데?
복지국가에서 학교를 다니는데 학생들이 왜 돈걱정 없이 다니게 하는지 생각은 해보셧습니까?

그쪽 학자금 대출 받고 대학 안다녔죠?

[오돌뼈와살코기]

들어가는 비용은 오히려 세금이 더 나갑니다. 단 등록금대출은 개인이 아닌 정부가 담당하고(지금 시행하는 햇살론 처럼) 이런 부분에서 아무래도 정부가 세금으로 충당하게 되면 본질적인 등록금 인하는 더 힘들어지니 그렇다는 것입니다. 그리고 같은 돈이라고 한다면 인식의 차이이지 않나요? 국가장학금이 무슨 땅파서 나오는것도 아니고 세금으로 걷어서 돌아가는데 안그런가요?

[Glacies]

등록금인하는 대학이 돈을 어찌 쓰느냐의 문제지 그게 왜 국가장학금이랑 연관이 있다는거죠?
대학들이 어차피 대다수의 학생들이 국가장학금으로 등록금을 충당하니 일부러 등록금을 안내린다는 논리인겁니까?
그리고 그쪽이 말한 실업급여도 사업주나 노동자들에게서 걷어가는 겁니다만 왜 그부분은 언급을 안하시는지? 이건 세금 아닙니까?

[Glacies]

그리고 대출과 장학금이 같은돈이라구요?
세금을 통해 그 재원을 가지고 수직적 재분배를 하는 것과 개개인의 책임으로 돌리는게 어찌 같은 돈입니까?
복지를 왜하는지는 알고 계십니까?
기회의 평등이란 말은 알고 계십니까?

결국 대출은 가계부채를 늘리는 꼴인데 이게 효율적이라는 근거를 말씀해보시죠.

[오돌뼈와살코기]

등록금이든 뭐든 세금으로 충당하는 것에서 정도의 차이는 있어도 필연적으로 비효율을 불러오는것은 사실아닌가요? 이게 직접적으로 국가장학금 = 등록금 유지 는 아니지만 시장경제상 등록금 자체가 낮아지려면 그에 따른 세금으로 나가는 이상 비효율이 생기니까 그렇다는 것입니다.
실업급여는 고용보험에 가입된 사람에게만 돌아갑니다. 가입되지 않은 사람은 혜택이 안돌아갑니다.
기회는 물리적인 대학을 안가도 많습니다. 방송통신대도 있도 MOOC도 있고 돈 없으면 수천만원대 빚쟁이로 살던가 아니면 다니지 말고 공부 포기하는 두가지만 있는게 아닙니다.
그럼 국가장학금은 정부부채를 늘리는 꼴인데 이게 효율적입니까?

[Glacies]

국가장학금이 정부부채를 늘린다는 부분에 대한 근거를 제시해주시죠.

그리고 고용보험에 가입하지 않으면이라고 하셨는데 규모가 크던 작던 기업체는 전부다 고용보험의 울타리 안에 있습니다. 사실상 대다수의 노동자가 저 울타리 안에 있고 그 보호를 받을 수 있습니다. 그리고 본문에서 말씀하신 북유럽의 경우 날때부터 죽을때까지 모든것이 사회보호 안에서 돌아가는데 그런건 좋다고 말씀하시면서 비교적 선별적인 국가장학금은 안된다고 하는 근거는 뭡니까?

[Glacies]

그리고 기회의 평등은 그런게 아닙니다.
그 누구던지 같은 출발선에 설 수 있도록 하는겁니다. 그쪽이 말씀하시는건 기회비용에 관한 얘기겠죠. 실제로 국가장학금의 운영규정을 보면 '학생이 경제적 여건에 관계 없이 누구나 의지와 능력에 따라 교육기회를 가질 수 있도록 지급하는 국가장학금' 이라고 나와있습니다.
물론 그쪽 말씀대로 대학 안가도 됩니다. 근데 이 사회가 그걸 용납합니까?

그리고 방송통신대도 국가장학금 받을 수 있습니다. 등록금이 싸면 지원 안받을거라고, 안해줘도 된다고 생각하십니까?

기본적인 사회안전망을 만들어가는 과정이고 국가가 국민의 삶을 책임져주는 사회를 만들어가는 과정에서 형평성과 효율성을 따져가면서 가지를 칠거면 복지는 필요 없지 않습니까?

[오돌뼈와살코기]

그럼 세금으로 충당하면 그 세금을 걷는 정부는 민간이 내는것보다 부채율이 낮다는 것입니까? 그리고 뭔가 착각을 하시는것 같은데 북유럽식을 언급한것은 정규직,비정규직에 관한 문단이고 국가장학금과는 하등 무관합니다. 제 핵심적인 주장은 의무교육처럼 거의 대다수가 받는 것이 아니다보니 장기적으로 대학입학률은 계속 줄어들고 대체제는 계속 나오고 있는 상황에서 지금같이 국가장학금이 계속 유지되어야 하는가 입니다.
차상위 계층이면 국가장학금을 주는것보다 기초생활 수급 등의 현금으로 주는게 더 공정하다는 것입니다. 애초에 복지라는게 취약계층에게 우선적으로 분배하고 단계적으로 돌아가니까요.

[오돌뼈와살코기]

더 쉽게 요약하면 기본적으로 선택,대체재도 많음. 가치는 계속 떨어지고 있는데 이대로 세금으로 내야 되는가? 입니다.

[hapines]

'모두가 벤처를 해서 성공하면 좋겠다'와 비슷한 느낌이 드는 의견이네요.

사회 안전망 없이 효율을 따지다보면 하위 계층부터 자살각 나옵니다..

[haken45]

정규직있는나라가 한국, 일본만 있다는 것부터 틀렸네요.

[오돌뼈와살코기]

어느 나라들이 더 있는지 말씀해주시면 글 정정하겠습니다.

[haken45]

왠만한 나라들은 다 정규직 있습니다 ㅡ.ㅡ

http://blog.daum.net/nbnnews1/3750

韓 정규직, OECD 평균보다 해고 쉽다

[오돌뼈와살코기]

다만 정규직,비정규직의 개념은 한국,일본이랑은 많이 다르지 않나요? 한국,일본처럼 한 직장에서 오래 안정적으로 비정규직이랑 명확하게 구분시킬수 있으며 임금차이 역시 확실한 개념 말입니다. http://www.pressian.com/news/article.html?no=112811

[오돌뼈와살코기]

단순히 원래 부터 불안정한 저임금 저숙련 노동자가 아니라 같은 직장 안에서 명확히 정규직-비정규직이 확실하게 구분가능한가 입니다.

[haken45]

나라마다 사정이 다르고 한국이 임금격차가 심한편인건 맞는 거 같은데

그래도 좀 정규직, 비정규직을 자의적으로 해석하실려는 경향이 있는 것

같네요.

[haken45]

위에서 노동 유연성을 언급하셨는데 한국이 유연성이 낮은 편이 아닙니다.

비정규직은 엄청 유연하고 정규직은 쏘쏘나 비교적 유연한 편이죠.

일반적으로 돈을 더 주지 않는 이상 리스크가 큰 비정규직이 더 일자리의

질이 안좋은 직업일텐데 가뜩이나 안좋은 상황에서 하향 평준화 시키자는

말로밖엔 안들립니다. 또한 더 좋은 조건으로 인재 유출 될 경우도 생길테고요.

그리고 비정규직이 노동유연성이 있어서 생산성이 높아진다고하셨는데

근거될만한 자료 있으신가요?

[오돌뼈와살코기]

http://www.forbes.com/sites/ccl/2011/06/29/flexibility-can-boost-employee-productivity/
비정규직 = 더 높은 유연성 = 생산성 향상 은 아니지만 유연성이 높을수록 생산성이 올라가지 않나요?

[haken45]

글세요. 유연성때문에 전문성부족이나 책임전가, 의지하락 등의 문제가

생길수도 있어서요.

[haken45]

그런데 보내주신 링크 제가 영어를 잘하지 못해서 잘못 봤을 수도있는데

이직에관한 유연성이 아니라 회사내 활동의 유연성을 말하는 것 아닌가요?

[곳도만]

현실을 전혀 파악 안 하시고 글을 쓰신것 같은데 우리나라 정규직들의 경우도 노조에 가입된 정규직은
단지 10%대에 불과 하며 나머지 90%대의 정규직들 또한 그렇게 자신들의 일자리를 보장 받는 환경이 아니고요.
OECD국가 중 우리나라 노동유연성은 3위 입니다. 이게 유연하지 못하다고 할 수 있는 근거가 안되죠.

참고 영상 : https://www.youtube.com/watch?v=bVE1Y6X3Smc
몇년 되었지만 한국의 현실은 더 나빠진 상황이니 뭐 말씀 안드려도 아시겠죠? 말씀하시는 토론 의제 자체에 대한
시각이 자본주의에 대한 시각을 "생산"에 역점을 두셨는데 "소비"라는 개념을 너무 등한시 하신 것 같네요

[곳도만]

자본주의 체제에서는 생산과 소비 양쪽에 균형 안배를 잘해야 겠조.
생산성을 높이기 위해서 노동시장의 유연성을 높여야 한다?
그럼 시장의 소비 주체는 노동시장에서 노동을 팔고 있는 노동자들이
아닌 자본가들인가요? 그들이 소비의 다수를 차지 하고 있는건 아니죠..

노동의 유연성을 올린다는 것은 즉 소비의 주체에서
대다수를 차지 하고 있는 노동자들의 소득에 대한 불안정 요소를 부과 시키는
결론을 가져오게 되는데 언급하신 덴마크의 경우 처럼 복지라도 잘 되어있으면
모르겠으나 현재 한국에서는 어불성설이죠.
생산성 향상을 하면 뭐하나요? 단순하게 생각해서 생산성 향상으로 야기되어진
재화들이 소비가 안 되면 말짱 꽝입니다. 그렇기 때문에 지금은 생산이 아닌
분배에 역점을 둬서 소비를 짐작 시키는게 맞는 것이고요.

[보보보보봇치상]

고용에 유연성??? 이건 나라마다 틀릴 수 밖에 없어요. 왜냐하면 각 나라가 어떠한 문화를 갖고 있는지에 따라 고용환경이 엄청나게 다릅니다. 북유럽이나 다른 선진국들의 고용 유동성이 높을 수 있던 이유는, 기업들의 해고가 쉽기 때문이 아니라, 노동자가 추제가 되서 자기가 원하는곳으로 이직하기 때문입니다. 오히려 선진국일수록 고용법이 까다로우며 회사가 노동자를 해고하는건 아주 매우 어렵습니다 (네덜란드 살고 있음). 그리고 복지 정책도 우리나라 정치인들은 복지 정책에 예산을 많이 두면 국민들이 게을러진다고 하는데 이런 정신머리갖고 있는 정치인들이 사는곳에서 어떤 고용자들이 맘 편하게 복지 정책을 믿겠습니까? 우리나라 같은 경우에는 노동법이 더 강화되야 합니다.

국가 장학금에 대한 형평성 문제를 따지기 전에, 노동자들의 대우 부터 따져야할거 같네요. 여기 네덜란드는 쓰레기 치우거나 창문 닦는 사람들도 왠만하게 살만큼 돈을 법니다. 사회적으로도 무시당하지 않고요. 이래서 여기 사람들은 딱히 대학교를 나오고 안나오고 자체를 크게 생각하지 않습니다. 네덜란드 한정에서 여기 애들은 중학교때 이미 대학, 전문대학, 고등학교 졸업후 직장 찾기로 그룹이 나눠집니다. 이게 되는 이유가 블루칼라든 화이트칼라든 서로가 받는 임금이나 대우의 차이가 그리 크지 않기 때문이죠. 반면 우리나라 블루 칼라 직업들의 대부분은 무시당하고 임금은 혼자 살기에도 힘들만큼 주는데 누가 할려 할까요?

만약 국가가 나서서 노동법 강화시키고 블루칼라 직업이든 화이트칼라 직업이든 임금과 대우의 차이에 격차를 줄일려고 노력한다면 님이 말하는 국가장학금 형평성 문제는 애초에 나오지도 않을겁니다. 거기다가 국가 장학금의 본래 의미는 돈이 없을때 공부를 못하는 경우가 없기를 막기 위해 있고 이 인재들이 나라를 발전시키는데 큰 일을 할텐데 여기에서 당연히 세금을 써야죠 어디다가 세금 쓰실라 그러시나.

결국 하고 싶은 말은 대학들도 대학 등록금 줄여야 되고 정부는 노동법을 더 강화시켜야 하며 최저시급을 올려 각 노동자들의 잉여자금을 높여 경제를 활성화 시키며 현금 보유율이 엄청 높은 기업들의 법인세를 높여 각 기업들의 현금 보유율을 낮춰야 한다고 봅니다. 이게 되야 내수 순환이 되지... 그놈의 최저시급을 올리면 실업률 높아진다는 말도안되는 말이나 하고 있으니... 해외 논문들 보싶쇼 1/3이 최저시급 올렸을때 실업률이 낮아졌다고 하고, 1/3이 최저시급과 실업률의 인과관계 상관관계를 찾지 못한다고 하는데... 맨날 아 몰랑 하면서 내수 경제 살려야한다! 라고 하는 정부한테 뭘 바라는지 ㅋㅋ 쓰면서 진짜 웃기네요.