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[잡담] 강철연에서 욱일기보다 더 문제라고 생각하는 건... [33]




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이런 논리면 픽션작품 뭐하나 나올게 없죠... 주인공이 죄를 지었었지만 개과천선하는 과정을 그리는 작품이 나오는데, "어쨌건 저놈 죄인이잖아?" 로 인식하고 매도해버리면 어떻게 되는건지 싶습니다. 승전국 패전국은 너무 비약하신걸로 보이고요. 국가의 성립배경과 그 학살의 이유+승전국이란 게 합해져서 강철의 연금술사 세계관 속 아메스트리스인겁니다.
15.07.26 09:41

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아무리 그래도 너무 산으로가내 이건...
15.07.26 14:17

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토론하는 것은 좋은데, 이건 너무 심하게 나간 면들이 있습니다. 캐릭터가 멋대로 변질 할 것처럼 말을 하고, 광주 항쟁을 예로 들었지만, 거기에 있던 강제적인 부분도 멋대로 무시하고 있구요. 아 물론 학살에 대한 처벌을 받아야죠, 단지, 그것을 행하지 않으면 목숨이 날라갈 판도라는 것도 감안해야하는데, 그런건 아예 신경 끄고 말을 하니 더 짜증이 나는 거구요.
15.07.26 16:40

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원피스 등 다른 만화에는 벌떼같이 들고 일어나면서 유독 하가렌만큼은 잠잠한 얼척없는 성향 때문에 욱일기 말이 나온 건데 어쩌다가 이야기가 여기까지 오게 됐을까...
15.07.26 09:47

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머스탱이 처벌에 관해 말한부분 있습니다. 그리고 나오지도 않은 결과를 가지고 머스탱이 변심할거라고 답을 정하고 글을 쓰신거 같아보이네요.
15.07.26 11:15

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호문쿨루스야 내적상황이고 공식적인 사건발단은 아메스트리스 군인이 이슈발민족을 쏜 것이죠. 이슈발도 외국인도 호문클루스따윈 존재도 모르고요 | 15.07.26 08:01 | |

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현실에서 난징이나 한국에서 민간인을 상부명령으로 대학살을 한 주범이 앞으로 다시 안하겠다고 다짐 한다면 그게 용인이 되나요? 아무 처벌도 안 받고 승진가도를 달리는데도요? | 15.07.26 08:07 | |

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로이 머스탱이 속으로 무슨 생각을 하고 미래에 어떤 행동을 하던간에 과거. 그리고 작중 시점에선 그냥 민간인을 불태운 대학살범일 뿐입니다. 전쟁에서도 민간인 학살은 최대금기시되는 거구요 광주 민주화항쟁 때. 만약 광주시민들을 최전선에서 몰살시킨 군인이 있었다고 가정해보세요 군부정권에서 그 군인이 내가 위로 올라가서 바꾸겠다고 생각한들 광주시민에겐 그사람은 학살범이고 처벌대상입니다. | 15.07.26 08:15 | |

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글쎄요. 이슈발인은 어쨌든 아메스트리스 국민이고, 자국민을 총격으로 도발하여 내란이 벌어지고 학살이 벌어진 상황이죠. 오히려 광주민주화 항쟁 쪽이 사건 대입은 더 잘 되는 상황입니다. 군부정권이, 특정 목적으로, 아무 죄 없는 지역 시민들을 상대로 참혹한 짓을 저지른 건이니까요. 원래 처음엔 본문을 광주를 대상으로 쓰려다가... 민감하게 받아들이시는 분들이 계실까봐 비유를 다르게 한 거긴 하구요 그리고 제가 말한 본문내용은 그런 논지가 아닌데요. 로이 머스탱이 변심한다고 한 글자도 안 적었습니다. 다만, 로이 머스탱이 대총통이 되기 이전에, 그는 이미 심각한 민간인 학살이런 죄명이 있고, 이건 승전국이건 뭐건 간에 절대 금기시 되는 죄명입니다. 또한, 본문에 언급했듯이, 로이머스탱이 대총통이 된다한들, 국내 정황상 처벌이 가능하겠냐란 의문과 더불어, 작가가 요구하는.... 사상 이슈발인 스스로가 인내하고 참고 버티자는 거에 대한 의문을 얘기하는거죠. 죄를 지은 사람은 스스로 자신이 벌할 때까지, 그 위치에 오를 때까지 벌 할 수 없고 피해자들은 그들을 참아내고 같이 살기위해 노력해야하는 것들이요 답글 달기 | 15.07.26 08:36 | |

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머스탱의 경우, 처음부터 민주주의를 실현하기 위해서 대총통이 되려고 하는 거라고 언급됩니다. 그 과정에서 자신을 포함한 전쟁범죄자도 처벌하겠다고 했고요. 아메스트리스라는 국가가 군국주의면서도 나라가 상당히 안정되어 있습니다. 작중 내전이나 폭동이 언급되는 것 치고는 그에 관련없는 다른 국민들은 잘 살고 있습니다. 현체제로 인하여 국민들이 실질적으로 큰 문제를 겪고있지 않다는 거죠. 그렇다면 혁명같은 방법을 통해서 나라를 뒤엎을 수는 없습니다. 차라리 개인이 먼저 군부를 장악한 후, 군부를 해산시키는 것이 훨씬 현실적인 일이죠. 머스탱이 생각하기에 아메스트리스를 바꾸는 가장 좋은 방법은, 스스로 대총통이 되어서 군부를 해산하는 일이라고 생각해도 무리가 아닙니다. 물론 목적이 옳다고 해서 과정을 무시해도 된다는 것은 아니지만, 머스탱이 생각하기에는 그것이 가장 선한 방법이었다고 봅니다.
15.07.26 08:12

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머스탱이 그리 말한 건 못 봤는데요. 기억문제인가;;;싶기도 하네요 (저도 만화책은 어지간히사서, 강철도 전권소장중이고 여러번 봤는데, 에드가 머스탱에게 공화정->민주주의를 요구할 거라고 말하는 부분, 그리고 호크아이가 에드에게 그 부분을 암시하는 부분이 다인 거로 압니다) 하지만 본문에서 언급했지만, 승전국, 전쟁영웅, 쿠데타 방지의 영웅, 이슈발 재건, 공화정 or 민주주의 확립의 위업을 달성한 전직대총통이 스스로 처벌한다한들, 여론이 냅두겠냐는 거죠. 또한 저런 범죄를 상부의 명령이란 이유로 스스로 내부에서 올라서서 처벌할 때까지 냅둬야한 다는 거 | 15.07.26 08:41 | |

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어느부분이었는지 기억은 잘 안나는데 자기자신을 포함한 전쟁범죄자 처벌을 하겠단 소리가 분명히 있긴 함 | 15.07.26 11:08 | |

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승전국,패전국 논리는 너무 나간것 같고 이슈발 학살 가해자는 당연히 처벌 받아야죠 그렇게 하기 위해서 아메스트리스를 군부에서 민주정으로 바꾸려는게 머스탱 아닌가요? 읽은지 오래되서 가물가물하네요 민주정으로 정권교체가 일어났으면 내란 가담자들도 처벌 받겠죠 그렇게 하겠다는게 작가의 의도인걸로 아는데 오히려 그부분까지 그렸으면 작품의 결말이 영 찝찝할듯
15.07.26 08:52

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승전국 패전국 운운하신건 오버가 심하신것 같아요. 애시당초 나치 독일이나 과거 일본제국처럼 외국을 상대로 대규모 정복전쟁을 일으킨것도 아니고, 그것이 이야기의 핵심도 아닌데요. 즉, 승전국 패전국이라는 개념이 성립할 여지가 없어요.
15.07.26 09:28

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이런 논리면 픽션작품 뭐하나 나올게 없죠... 주인공이 죄를 지었었지만 개과천선하는 과정을 그리는 작품이 나오는데, "어쨌건 저놈 죄인이잖아?" 로 인식하고 매도해버리면 어떻게 되는건지 싶습니다. 승전국 패전국은 너무 비약하신걸로 보이고요. 국가의 성립배경과 그 학살의 이유+승전국이란 게 합해져서 강철의 연금술사 세계관 속 아메스트리스인겁니다.
15.07.26 09:41

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원피스 등 다른 만화에는 벌떼같이 들고 일어나면서 유독 하가렌만큼은 잠잠한 얼척없는 성향 때문에 욱일기 말이 나온 건데 어쩌다가 이야기가 여기까지 오게 됐을까...
15.07.26 09:47

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이슈발은 외국이 아니고 중국내의 조선족마냥 자치구로 있던 곳입니다. 우리와 일본같이 일단 떨어지면 이웃국가로 사는 정도가 아니고 울며겨자먹기로라도 같은 사회에서 섞여 살아가야 하는 관계입니다. 먼저 지원부터 해준다는 게 생색내는 게 아니고 정부로서 일단 당연히 선행되어야 할 조치인 겁니다. 그리고 총통의 인지도가 워낙 쩔었던 탓에 총통의 죽음도 나쁜놈으로 죽은 게 아니고 숙청당한 반대파때문에 죽은 걸로 조작한 상황에, 이슈발내전의 책임까지 당장 군부 전체에서 따지려고 들면 반대로 총통을 지지했던 일반국민들이 그걸 받아들일 수 있을까요? 당장 숙청당하게 될 수많은 전쟁관련 군인들의 불만은 뭔수로 제압합니까? 어떤 방법을 강구해도 국가가 혼란해지면서 책임은커녕 내전까지 각오해야 될 판이 됩니다. 그리고 일반인들은 모르겠지만 군부 상층부나 이슈발 상층부는 당연히 전쟁의 진실을 알고있고, 심지어 반연성진을 그린게 이슈발인이라 호문클루스 상대로 공동전선을 편 격이나 다름이 없기 때문에 신군부에 대한 반응이 호의적일수밖에 없습니다. 이제 막 살만해지는 이슈발쪽에선 일단 생활부터 원상복귀가 문제지, 당장 도움을 주고받는 호의적인 군부에 엄청난 부담을 안겨줄 내전책임에 대해 들고일어나는 건 자기들에게도 손해란 겁니다. 결국 이슈발 쪽이나, 정권을 잡은 신군부나 현실적으로 이슈발내전의 책임을 물을 상황이 안되기 때문에 지금 당장은 언급을 하지 않고 이슈발인의 대우를 올려주는 선에서 화합을 택하고, 전쟁의 책임은 흩날 거론하는 걸로 끝내는 겁니다. 시간이 흐르면서 군부의 색채가 달라지고, 이슈발인들이 과거같이 사회 곳곳에 진출해서 이제 살만해졌으니 슬슬 과거의 앙금을 해소할 때가 되었다-하는 수준이 되면 그때부터 전쟁책임에 대한 얘기를 본격적으로 할 수 있겠죠.
15.07.26 10:14

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사실 거기에 더해야할 비판이라면, 스카의 처벌이겠지요. 어찌됬든, '무고한' 어린아이를 살해하려고 했던 연쇄살인마가 제대로 되먹은 처벌을 받지 않았다는 점이곘지만요. 그리고 로이 머스탱 같은 경우와 우리나라에서 대학살을 벌인 양반과의 비교는 제 개인적인 의견으로는 무리일 것 같습니다. 결국 감옥에 옥살이 하러 가기는 하니까요. 다른 점은, 제 개인적인 생각으로는 감방에 들어가는 척만 하다 나오자 라고 그 양반은 생각하고 있고, 로이 머스탱은 자신의 벌을 최대한 받으려고 할 겁니다. 여론이 어떻든, 힘을 로이 머스탱 본인이 쥐고 있는한, 말이죠. 그리고 대 위업을 이루었으니 여론은 처벌하지 말라고 할 것이다? 아니요, 적어도 로이 머스탱이 말하는 국가, 이상론은 누군가의 처벌을 민의로 바꿀 만큼 허접한 것은 아닐 겁니다. 적어도 제가 알기로는 민의로 인하여 재판을 어긋나게 하는 나라는 정말 쓰레기 같은 나라니까요. 민주주의 이기에, 사법은 공정해야만 합니다. 그래야지 민주주의는 제대로 성립할 수 있습니다.고뇌하는 모습이 꼴보기 싫으신것 같으신데, 그럼 반대로 그들이 말한 것을 생각해보세요. 자기들은 이런 일을 하기 위해 지원 한 것이 아니다. 옷 벗으라고요? 물론 선택이지요. 단지 그 선택을 전쟁 도중에 할 수 있는지 자기자신한테 여쭈어 보세요. 전쟁터 한 복판에, 옷을 벗고, 아메스트리트 인이, 이슈발에서, 배신자로 낙인 찍힐 지도 모르는 상황에 있습니다. 실제로 록벨 부부는 '방해요인'으로 살해 할 계획도 세워져 있는 판국이었죠. 징병제냐, 모병제냐가 아닙니다. 그들 중에는 나라를 지킨다는 긍지를 가지고 들어온 사람들도 많았을 겁니다. 그들이 살아야 했기에, 살아남은 뒤에, 그들은 자기자신의 행동에 대해서 책임을 지어야하는 것은 옳습니다. 그리고 이슈발 인들에 대해서는 마치 그렇다면 이슈발 인들을 호구 취급하는 것 처럼 보이는데, 일단 단순하게 호의를 표하는 정부에 가야지 그나마 생명줄이라도 다는건 당연한거 아닌가요? 그 뒤에 생각해볼 일이지, 님이 말씀하시는 건 기어가기도 전에 날아가라는 소리와 똑같습니다.
15.07.26 11:11

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그냥 내전으로 자국민 학살한 것 밖에 안보입니다.
15.07.26 11:11

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아메스트리스는 어딜보나 독일이 모티브 아닌가요. 이슈발은 굳이 따지자면 유대인 포지션쯤? 가장 직접적인 책임이 있는 높으신 분들은 이미 작중에서 단죄되었고, 차별당하던 이슈발인들은 공신이 되서 신 정부에 들어오게 되었죠. 이 부분을 비판하겠다면 그럼 이슈발인들은 자기들에게 호의적인 정부 편을 들지 말고 영원히 차별당하란 소리밖에 안되지않습니까? 머스탱 역시 후일 정권을 잡으면 자신을 포함한 전쟁범죄자를 처벌하겠다고 했으니 여기서 더이상 뭘 어쩌라는건지 모르겠음
15.07.26 11:13

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머스탱이 처벌에 관해 말한부분 있습니다. 그리고 나오지도 않은 결과를 가지고 머스탱이 변심할거라고 답을 정하고 글을 쓰신거 같아보이네요.
15.07.26 11:15

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글쓴이 관점이 맞긴 함..독일 일본이지만 일본이 욕먹고 있는건 글쓴이가 말한게 제대로 안이루어져서 이고 이는 그대로 강철에 들어가 있음. 뭐 일본인이로서의 한계이겠지만..
15.07.26 12:26

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ㅇㅋ 이제 쓰레기 작가라고 불러줌 만족함?
15.07.26 12:51

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맨날 강철이야기나오면 깔게 없는 작품이다 완벽한 작품이다 라고 찬양하는분이 많은데 이런식으로 안좋은점도 있다... 라고 토론하는것도 허용안됨? 강철빠들은? | 15.07.26 15:58 | |

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토론하는 것은 좋은데, 이건 너무 심하게 나간 면들이 있습니다. 캐릭터가 멋대로 변질 할 것처럼 말을 하고, 광주 항쟁을 예로 들었지만, 거기에 있던 강제적인 부분도 멋대로 무시하고 있구요. 아 물론 학살에 대한 처벌을 받아야죠, 단지, 그것을 행하지 않으면 목숨이 날라갈 판도라는 것도 감안해야하는데, 그런건 아예 신경 끄고 말을 하니 더 짜증이 나는 거구요. | 15.07.26 16:40 | |

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기계고ㅇ
토론하는것에서 일어나는 심적인 갈등이 오히려 새로운 판단과 관념을 일깨워서 내적인 성장을 이루어낸다면 그건 가치있는 것이죠. 다만 너무 말하고자하는 논점의 방향이 극으로 나뉜탓에 핀트가 어긋나짐...의도는 확실하게 이해한다만... | 19.02.05 18:31 | |

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아무리 그래도 너무 산으로가내 이건...
15.07.26 14:17

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머스탱 통총되면 알아서 처벌하겠죠.
15.07.26 15:32

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이생각 저도 해본적은 있었는데.... 충분히 나올수 있는의견이라고 생각합니다
15.07.26 17:00

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저도 그렇게 생각해요. 저도 보면서 저생각 했거든요 | 15.07.26 18:27 | |

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우리나라는 이슈발보다 아메스트리스에 가까운데 너무 억지로 대입해서 보시는 듯. 일단 해석해본다면 확실히 아메스트리스는 명분에서는 밀립니다. 저는 만화 보면서 로이 머스탱이 총통이 못 될 거라고 생각했는데, 총통이 되면 안 된다고 생각하시는 분이 되는게 전제인 것도 이상하군요. 흔히 죄를 저지른 단체, 국가에서 수장만이라도 깨끗한 사람으로 놓는 건 흔한 일이죠. 전 명분이란 걸 굉장히 싫어하지만 일반인들에게 영향력은 엄청 크니까요. 그리고 이슈발 내전은 일제보다는 세계대전이나 현재의 강대국들의 행동 그리고 종교전쟁과 비슷합니다. 사실 이것도 다 엉터리인게 호문클루스가 자기들의 계획을 위해 억지로 만든 내전이죠. 또 이슈발도 단순히 힘이 없는 민족이 아니라 원래부터 아메스트리스와 맞지 않는 문화를 가진 튀어나와있는 돌 같은 존재죠. 연금술사들이 많고 연금술사들이 모든 걸 다 하는 나라에서 연금술을 부정한다라... 이슈발 내전을 아무렇지도 않게 생각한 아메스트리스 국민이 멍청이들 아니냐는 소리도 많지만. 자기 나라의 근본을 부정하는 다른 민족이 같은 나라에서 살고 있고 거기서 자기 문화를 밀고 나가려고 내전이 일어났다고 하면 누구나 믿을겁니다. (예를 들면 우리나라에 다른 민족이 사는데 농사만 짓고 살면서 니들은 일본, 미국 강대국들한테 빌어먹어 살다니 그러고도 한반도 민족이냐! 이러는 거죠. 이렇게 적으니 북한과도 비슷하군요.) 로이 머스탱 같이 직접 참여한 인물들이 이상하다는 걸 퍼뜨렸어야했는데 다들 군부내에서의 변혁만 생각했죠. 그나마 스카가 있었지만 스카도 무력을 통한 복수만 생각했고.
15.07.26 20:30

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일단 아메스트리스를 일본에 대입시키기엔 공통점이 별로 없어요. 일제는 확실한 이득을 얻기 위해 다른 나라를 점령했고 일본인들은 그 혜택을 받았죠. 이슈발은 학살했어도 의문만 남겼고 물질적인 이득도 없었어요. 그렇다고 이슈발이 호문클루스를 알아서 입막음을 하려고 한 것도 아니고. 환경만 비슷하다고 대입이 가능하면 아무데나 갖다 껴놓을 수 있을겁니다. 오히려 우리나라가 국가가 시켜서 같은 민족을 영문도 모르는 군대가 학살했으니 더 비슷한 상황이죠. | 15.07.26 20:35 | |

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댓글을 보니까 민주항쟁이 더 맞다고 생각하시는군요. 이거 글만 보면 괜히 일본을 대입시켜서 일본에 대한 증오가 아메스트리스에 옮겨간 것 같은데. 그 얘기를 하고 싶으시면 처음부터 그렇게 쓰시지 괜히 안 되는 예시에다가 끼워맞추면 그냥 엉터리가 되죠. | 15.07.26 20:38 | |

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일단 어떻게 해석해도 만화에서 로이 머스탱이 옳다거나 처벌 안 받는게 옳다는 식으로 나온 적이 없습니다. 만화는 그냥 현실에 있을만한 일을 보여주고 있고 주인공들은 오히려 그런 것들을 증오하죠. 주인공이 정의롭게 표현되는 상황에서 주요 인물들 중 누가 죄가 있는데 처벌을 안 받는다고 뭐라 하긴 어렵죠. 원래는 만화 외적으로 봤을 때 스카를 아무런 처벌도 하지 않는게 인간의 도덕에서 많이 어긋나는 부분인데. | 15.07.26 20:43 | |

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이건 좀 에바(ㄴ게리온)
15.07.26 20:35

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모든 작품에서 통용되는 말입니다 전시땐 영웅 평소였다면 살인자. 죄책감을 안고 살아가고 있었고 현 세계에선 통용되는 행위였으니 우리의 가치관으로 빗대기엔 무리가 있죠
15.07.26 22:02

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강철에서 아슈발 내전이 문제가 되는 이유는 작가의 인간관 때문이죠. 작가가 생각하는 올바른 인간관은 자신의 저지른 행위의 무게와 주제를 알고, 그것을 감내하고 극복하는 것으로 표현됩니다. 에드가 인체연성의 트라우마를 극복하듯이요. 문제는 에드 형제의 인체연성술과 머스탱 패밀리가 행한 전쟁살육이 극복해야 할, 그리고 반성해야 할 과거로 동등하게 치환해버린다는 거죠. 전자와 후자는 실재하는 피해자의 유무라는 엄청난 차이가 있는데 묘사의 비중은 어디까지나 그런 참혹한 과거를 격고도 '어떻게 극복하는가'에 맞춰져있으니까요. 내전의 비중이 작은게 아닙니다. 다들 내전 이후로 어딘가 변했죠. 내전을 기점으로 삶의 목표도 바꾸고요. 허나 작중 모든 등장인물들이 진취적이고 목표지향적이라 군부에서 제대로 된 PTSD를 겪고 있는 것은 잠깐 나오는 의사뿐입니다. 에드나 이즈미는 엄청난 트라우마를 겪고 있는데 멘탈이 다들 아주 튼튼합니다? 아슈발 내전으로 아주 씨를 말려놔서 살아있는 피해자는 스카뿐입니다. 근데 얜 미쳐버렸네요. 스카가 복수하고 돌아다니는 것을 (실제로 잘못된 행동이긴 하나) ‘매우’ 부정적으로 묘사하며 스카를 과거를 극복하지 못해 잘못된 선택을 한 자로 표현합니다. 스카가 엔비를 죽이려는 머스탱에게 ‘나처럼 되버린 놈이 만들어갈 나라가 궁금하군’ 라고 말하며 말리는 장면을 보면 명확하죠. 이렇다 보니 작가의 인간관은 소년지에 매우 알맞는 주제이나 아슈발 내전에서만큼은 모 나라의 역사관이 안떠오를 수가 없네요. 개인적으로 대놓고 일뽕 맞은 극우물은 비웃으며 즐기지만 전혀 예상치 못한 뛰어난 작품에서 은연 중에 이런 텍스트가 읽힐 때 기분이 묘해집니다.
15.07.27 12:02

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군국주의 비판하면서 전범기는 지 작품에 죽어라 쳐 넣으니까 문제지
15.07.28 16:38


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