[정치/경제] 내세울 업적이라곤 민주 투쟁밖에 없는 문재인과 친노들!!

[초원의 봄]

생각이 다른 건 서로 공유하고 토론 하면 됩니다.
하지만 이중적인 잣대는 건전한 토론을 방해할뿐만 아니라
서로에게 한쪽 귀를 막고, 삿대질만 할 뿐입니다.

오늘날 한국사회의 가장 큰 문제는 바로 이중적인 잣대를
상대방에게 들이 댄다는 것입니다.
이것이 우리 대한민국을 한발자국도 미래를 향해 나아가지 못하게 방해합니다.

2015년 오늘날 야당은 툭하면 박근혜 정부를  반민주,독재정권이라고
비판합니다.
그렇다면 그들이 반민주,독재라고 비판하는 근거는 대체 뮐까요?
그들이 주장하는 근거를 똑같이 노무현 정부에 그대로 적용하면  노무현정부는 흉악한 독재자가 됩니다.
한마디로 자기 얼굴에 칭뱉기죠..!

차라리  ..  리더쉽에 대해 비판하는 것이 옳죠
요즘은 문재인 리더쉽도 박근혜같다고 비판하는 사람도 많더군요

그러면 한국의 좌파나 야당들은 보수가 정권잡으면 툭하면 반민주. 독재 타령 하는
이유가 뭘까요!
바로 자기들이 내세울 업적이 민주 투쟁밖에 없기 때문입니다.

이것은 마치 자신이 과거 서울대 출신이라고 내세우면서 계속해서 상대방의 학벌을 갖고 비난하는것과 같죠.
문제는 과거에 자신이 뭘했냐가 중요한것이 지금 무엇을 하고 있고, 무슨 업적이 있는지가 중요하죠.
지금 내세울게 없는 사람이 꼭 과거 타령합니다.
과거에 살인했던자라도 지금 어떻게  사는냐가 더 중요할수 있습니다.

사실,민주냐 독재냐는 김영삼 문민정부 이후 이미 끝난개념입니다.
그런데 저들은 여전히 과거에 묶여 자신들의 존재를 드러내려고 하며,
2030세대들은 선동합니다.
치사하고 무능력한 인간들이 툭하면 그사람의 과거를 트집잡아 비교우위에 설려고
합니다.

오늘날 운동권출신  친노들이나 과거 민주 정의 외쳤던 사람들은 지금 자기들이
비판하는 보수들보다 도덕적으로 낫다고 볼만한 근거도 없고, 이미 다수의 국민들은 그런 민낯을 다보고 있는데도 자기들은 정의롭고. 민주적인양 자기의에 빠져 살고 있습니다.
유시민도 말하는  걸보면  항상 지금의 시대적 배경을 7080년대로 놓고 보수정부를 비판하는 느낌입니다.
그러니 공감을 못받고, 공감을 못받으니  항상 선거에 지는겁니다.
솔직히 2030세대는 반민주 시대, 독재시대를 살아 보지 못했으니 지금  얼마나 민주적인 시대에  살고 있는지 모르니...
그들의 말에 맨날 속고 이용당하는 거죠.
그러면서 자기들은 깨어 있다고 착각하고, 기존세대를 무시합니다.
정작, 자기들이 맨날 이용당하고 있다는 생각은 절대안합니다.
교만한거죠
경험도 미천하고, 세상을 보는 시야도 좁고, 사람과의 관계 경험도 지극히 적으면서
말입니다.
웃긴게 지금의 50대도 과거엔 누구보다도 진보적이고 투쟁했지만  보수화가
되죠. 이건 전세겨적인 보편적인 현상입니다.
그러면 지금의  2030세대도 나이가 들면 보수화가 된다는것입니다.
아이러니하죠

사실 지금의 친노와 문재인, 한명숙, 이석기와 통진당, 툭하면 데모때 마다 나타나는 시민단체들은  과거 7080시대에 정말 만주주의를 위해 민주주의를 위해 투쟁한건지, 북한을 이롭게 할 목적으로 투쟁한건지, 사회주의 건설 목적으로 한건지 따져봐야 할일이긴합니다.
단어컨데 이들은 모두 한통속이죠.
좁은의미의 종북에서  넓은 의미의  종북적 성향에 오히려 가까울수 있습니다.
그러다 보니 정통 민주진보세력과는 물과 기름입니다.
억지로 한당에 둥지틀고 산거죠.

따라서 저들은 건전진보의 탄생을 방해하고 자신들만이 진보세력인양 포장하고
 젊은세대들을 민주,정의라는 말로 속이고 있고...
젊은세대는 맨날 말에 속지요. 그들이 민주적이고 정의롭다고 볼만한 근거는
하나도 없는데 말입니다.


이번선거에서 문재인과 친노는 괴멸당해야 합니다.
그래야 과거에서 벗어나 미래를 향한 진정한 담론을 만들어 갈수 있습니다.

이것이 한국의 미래를 결정지을 것입니다.

[루리웹-5400475]

내세울 민주투쟁이나 있다니..! ㄹ혜는 내세우는게 그 뭐냐.. 독재자 딸이라는 점이라며요?

[El Gambina]

과거에서 왜 벗어나나?
지금 60년대로 돌려놓는게 누군데
이런 인간들이 새누리를 지지하니 미래가 암담할수밖에..

[PI찰지구나NK]

그래서 김무성씨가 내세울 건 뭐죠? 재산? 애비 친일 전력? 헛소리 목록?

[금강명왕]

개누리당 알밥님께서 미래 담론하는 것 자체가 웃기는거 아닌가....

누가 누굴 괴멸시켜......니네들이......글세올시다...ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[쿠엉크르릉크]

생각이 다른 건 서로 공유하고 토론 하면 됩니다.
하지만 이중적인 잣대는 건전한 토론을 방해할뿐만 아니라
서로에게 한쪽 귀를 막고, 삿대질만 할 뿐입니다.
예 맞는말입니다.

하지만 그것보다 더 중요한건
본인이 일반화한 원칙을 논의의 근거로 제시하면 안된다는겁니다.

그리고 그보다 더 큰 원칙은

ㅇㅂ는 루리웹에 글을 올리면 안된다는겁니다.
개방된 공공장소에서는 똥을 싸면 안되죠. 다른 사람들에게 피해를 주거든요.
똥은 화장실에서, ㅇㅂ는 일베에 쓰시면 됩니다.
공중도덕을 지킵시다.

[초원의 봄]

일베는 루리웹에 글을 쓰면 안된다? 더이상대화를 말죠. 당신이야말로 낙인찍고 일반화시키고 있으면서 ... 의견을 쓰면 당연히 자기의견이니 일반적일수 밖에요. 당신은 의견도 못내시겠네...

[쿠엉크르릉크]

일반적과 일반화는 다른 단어입니다.
의견을 쓰면 자기의견이니 일반적이라는 건 대체 무슨 소립니까
흥분하셔서 단어 뜻도 구분을 못하시는데
주관적과 일반적과 일반화는 다른 단어이고
ㅇㅂ는 루리웹에 글 올리면 안된다는건 일반화가 아닙니다.

요즘 10대들도 저정도 단어는 구분해서 사용할줄 압니다.

[▷◁ ΟㅏОㅑ]

초원의 봄 (insu***)
당연히 자기의견이니 일반적일수 밖에요 22:08
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아주 오래전에 나왔던 '민중독재' 만큼이나 신박한 소리네요.
이분 최소 일반적이라는게 무슨 의미인지 모르시는 분.

[haken45]

국정원 이용해서 댓글쓰게하고, 베트남도 안하는 교과서국정화를 시도하고, 시위하는 국민더러 is라칭하고,

멀정한 사람 간첩으로 몰아서 범죄자 만들려고 하는게 친민주인가요? 반민주인가요?

저도 민주화 논쟁은 끝난줄 알았는데 다시 논쟁이 불게될줄은 몰랐네요.

보수니 진보니 할 것 없이 상식적인 차원에서 지금은 비정상 이라고 봅니다.

[haken45]

끝나지 않은 정권이라 섣불리 판단하기 그렇지만
현재까지 볼 때 이명박근혜 정권이 좋은 정권이 되지 못하는 것은
비극이라고 봅니다.

보수도 칭찬 해줄만한 대통령이 나오고 그사람들을 칭찬하면서 마음의

안식처를 삼아야 할텐데 마음에 둘 만큼 역대보수정권들이 잘하질 못하니

자기 위안으로 도찐개찐이라고 상대방을 비난하고 수십년전 과거의

향수로 회귀하고 있다고 봅니다.

뭐 박정희가 잘했다고 볼수도 있는 거긴한데. 지금이 어느시댄데 아직도

박정희 타령하는건지 ㅡ.ㅡ 수십년전에 아지고 머물러 있는건 정말

비극 같습니다.

[초원의 봄]

누가요! 박통이 국정원 댓글 쓰게했다? 노무현이가 공무원 동원해서 댓글 쓰게 했죠?
국정화가 반 민주? 얼처구니 없네, 노무현때는 김현희를 공작원이 아닌걸로 만들려고 했잖아! 내가 서두에 글 썼지? 이중잣대 들이대지 말라구요

[haken45]

지금도 봐봐요. 지금 정권이 잘하는게 없으니 결국 도찐개찐 논리밖에 펼치질

못하는 겁니다. 그나마도 도찐개찐 축에도 들기 힘든게 대부분이긴하지만.

[haken45]

국정원이 한일이 대통령과 아무 관련이 없다? 국정원장 임명권자가

누군데 아무 잘못이 없다는거죠?

예전에 님이말한 공무원 사건들 포함 훨씬 경미한 사건들 가지고도 한나라당이

개난리 쳤다는거 기억 하실려나 모르겠네요.
덮어놓고 실드질은 발전에 아~무 도움이 안됩니다.

[초원의 봄]

얼처구니 없네요. 2005년 국정원 산하 사이버 부대를 만들어 북한 사이버전략에 대응했고 2009년 원세훈때 확대발전 하였죠. 박통이 국정원 댓글 달게 했다? 뭔 궤변이죠. 지금도 박근혜 캠프에서 연관된 증거도 없고 그런수사나 재판도 없습니다. 오히려 노무현 캠프에서 김대업을 시켜 허위병역 비리 기자회견케 해서 그걸로 대통령이되었죠 이거 진짜 반민주적으로 대통이 돤겁니다.

[haken45]

이분 남의 글은 안읽어 보시는군요. 이명박, 박근혜 정권이라고 써놨는데

혼자 쉐도우 복싱질을

[haken45]

김대업사건의 경우 노무현측의 잘못이 맞다고 생각하는데요. 님의 논리대로라면

노무현이 직접 지시했다는 근거가 없으니 노무현 잘못이 아니게 됩니다.

내로남불은 ㄴㄴ합니다.

[사진검]

초원의 봄//얼씨구 박근혜의 사실은 부정하는 분이 노무현의 일은 어떻게
진짜라고 판단 하십니까
독재자 추종자들은 노무현만 까면 끝이라고 생각 하는듯,,

[▷◁ ΟㅏОㅑ]

이중잣대 잘봤습니다.

[QOL]

박근혜 대선후보 캠프 관계자 녹취록 보면 국정원과 연계했다고 의심 가는 구절이 있습니다. 남북정상회담 회의록을 국정원에 요청해서 깔 수는 있는데 역풍이 우려되어 고민하고 있다는 언급이 나옵니다.

그리고 국가기관의 선거개입과 선거캠프의 허위폭로는 다른 범주입니다. 김대업 허위폭로는 노무현 NLL 포기 선동하고 비슷한 정도고, 국정원 대선개입에 비하면 경미한거죠..

[fantasy garden]

미래를 향한 담론과 근혜 김무성은 무슨 상관인데요? 지금 공안정국으로, 과거로 회귀시키는거 안보여요?
전세계에서도 북한이랑 방글라데시만 한다는 국정교과서는 추진하는건 안보임?

[초원의 봄]

웃기네요. 싱가폴, 대만, 아일랜드도 국정교과서입니다. 공통점은 분단국가라는거죠. 싱가폴은 말레이시아와 대립적 관계이고! 1970년대 미국, 영국도 국정화로 일시 바꿨ㅅ습니다. 그럼 반 민주 인가요? 글고 공안정국? 그게 뭔데요? 말좀해보세요

[haken45]

싱가폴 대만은 국검인정 혼용제 아닌가요. 아일랜드 경우는 인구가 적어서

검인정 하기 무리가 있다는 걸로 알고요. 유엔에서 하지말라는짓 하는걸

싈드는 어째서 쳐주는건지 모르겠네요.

[사진검]

초원의 봄//유순이 없다라고 개소리 하거나
얼마나 찔리는게 많은지 집필진도 공개 안하는 불투명한
국정교과서를 믿으라니..
쪽빨이독재자 추종자들은 단순해서 좋겠네요,,

[초원의 봄]

님아 .. 그렇다고 국정교과서를 추진한다고 반 민주는 어거지죠. 오죽하면 할까요. 미국이나 영국도 오죽 좌파들이 역사를 갖고 장난질 쳤으면 국정화로 일시 바꿨겠습니ㄲᆞ,? 흐름상 국정화가 옳지 않은건 인정히지만 한번은 틀을 재정립 할 필요는 있죠

[사진검]

초원의 봄//지금 우리 나라 국정화 교과서 과정이 전혀 투명 하지 않고
국민에게 공개도 안하고
독재자추종자들만의 잔치로 변해서 까는건데 그게 반민주화가 아니고 뭡니까
국민들 무시 하고 지네 맘대로 하는게 독재 맞네요,,

[fantasy garden]

국정원으로 하여금 여론조작 지시한거 하나만으로 70년대에나 있었던 정보기관 선거개입을 재현해주심으로 과거회귀에 대한 확실한 의지를 보여주셨죠
닉슨이 cia를 이용해 워터게이트를 묻으려다 미국역사상 전무후무하게 물러났고
대다수가 반대하는 국정교과서 국민여론은 씹어주시고 집필진도 공개못할 정도로
추진중인 국정교과서를 지지하신다고?

[haken45]

검색해보니 미국이나 영국의경우 님이 말한 것과 경우가 다른것 같은데요.

소스제공 부탁합니다.

[▷◁ ΟㅏОㅑ]

검정이 곧 반 민주적이라고 할 수는 없지만
많은 국민들이 반대해도 추진하고, 책을 누가 만드는지도 비공개인것 등은 반 민주적인 절차 맞아요.

[▷◁ ΟㅏОㅑ]

가장 웃긴건 역사 교과서를 만든다는데 찬성한다는 학자들 중에 역사학자는 없었다는거

[El Gambina]

미국이나 영국도 오죽 좌파들이 역사를 갖고 장난질 쳤으면 국정화로 일시 바꿨겠습니ㄲᆞ,?

에 대한 근거제시하세요
못하면 탈퇴?

[El Gambina]

역사에 관한 일은 국민과 역사학자의 판단이라고 생각한다. 어떤 경우든지 역사에 관해서 정권이 재단하려고 해서는 안 된다. 역사를 다루겠다는 것은 정부가 정권의 입맛에 맞게 하겠다는 의심을 받게 되고 정권 바뀔 때마다 역사를 새로 써야 한다는 얘기가 된다. (만약 그렇게 한다면) 정권의 입맛에 맞게 한다는 의심을 받을 수 밖에 없다. 과거사는 어디까지나 객관적. 중립적. 전문적인 인사들에 의해서 이뤄져야 한다는게 한나라당의 입장이며 그렇게 하면 아무것도 주저할 것이 없다.
― 박근혜 한나라당 대표(2005년 1월, 한나라당 연두기자회견 中

어떻게 생각하시나?

[사진검]

지금 대통령이 내세우는건 독재자의 딸이라는 거밖에 없네요,,

[초원의 봄]

박근혜가 독재자의 딸이라고 해서 대통이 되었나요? 능력을 평가받아 되었지요. ㅇㄱ명박은 샐러리맨 신화와 서울시장 때 청계천 버스노선 등 능력으로 평가받았고, 바근혜는 다 죽어가던 한나라당을 살리고, 원칙과 정직이라는 이미지로 어필 했죠. 글고 경선에도 깨끗하게 굴복하고... 단, 차이는 이미지와 능력은 보여주면서 쌓는거지 남을 비판하면서 비교우위에 서려는 것은 비겁한죠.

[사진검]

초원의 봄//능력은 무슨 독재자 빠는 놈들이 만든거지,,
박근혜가 내세운 정책 대부분이 안지켜졌는데 무슨 능력이 많다는 건지 ㅋㅋ
지나가는 개가 웃겠네..

[haken45]

경선승복은 배울점이긴함. 체계자체는 새누리당쪽이 민주당보단 나음.

[사진검]

그리고 독재자 추종자들도 할말 없으면 맨날 노무현만 까던데
뭐 남을 비판 하면서 비교우위에 서는게 비겁하다고요
누워서 가래침 뱉기 잘 하시네요 ㅋㅋ

[초원의 봄]

노무현은 뭘 지켰나요? 하긴 자기들이 추진했던것도 야당이되니 뒤집는게 좌파들이니? 에휴.. 노무현 왈 "국회의원때 국정을 바라본것과 대통령이 되고나서 바라보니 너무 다르더라. 국회의원때 했던말들은 창피하다. " 당연하지 않겠어. 좁은시야, 적은정보..적은경험으로 판단하던것에서 수많은 정보, 넓은 시야, 다양한 각도로 보는 대통령의 은치에서 보면 세상은 확달라보이는거지.

[▷◁ ΟㅏОㅑ]

박근혜 의원 시절 평균에도 못미치는 대표발의 건수만 봐도 능력이 있단 말은 못할탠데...

[사진검]

초원의 봄//쯧쯧 역시 독재자 추종자들은 꼭 할말 없으면 노무현만 까네요
얼마나 독재자 추조장들이 내세울게 없으면 맨날 같은 소리만 하는건지
참 불쌍하네요,,

[▷◁ ΟㅏОㅑ]

'노무현은 뭘 지켰나요?'

노무현을 까도 상관은 없는데
노무현을 아무리 깐다고 박근혜가 잘한게 되지는 않죠.

박근혜를 추켜세우고 싶으면 박근혜가 잘한걸 말해야지

근데 피장파장의 오류밖에 못하는걸 보면
자기가 생각해도 잘했다고 할만한게 도저히 없는 모양이네요.

[사진검]

▷◁ ΟㅏОㅑ //에이 아시면서 원래 독재자 추종자들은 할말 없으면
노무현만 까면 된다고 생각하는 단순한 존재들이쟎아요,,

[▷◁ ΟㅏОㅑ]

사진검// 단순한건 좋은데 민폐는 좀 안끼쳤으면...

[haken45]

사실 당대표나 어느 집단을 대표하는 클래스면 보통은 딴일하느라 바쁜지

대표발의 건수가 적은 것 같더군요. 야당쪽도 크게 차이나진 않는듯.

[▷◁ ΟㅏОㅑ]

haken45// 박근혜는 국회의원 기간이 길었으며 그 기간 동안 항상 당 대표였던게 아니기 떄문에 대표들은 발의가 적은 것 같더라는 말로는 다 설명이 되지 않습니다.

[haken45]

음. 생각해보니 그렇긴 하군요 ㅡ.ㅡ;

[▷◁ ΟㅏОㅑ]

좀 더 정확한 내용을 첨언하자면

박근혜는 15대(1998년) 부터 19대(2012년) 까지 다섯번의 재선을 하면서 14년의 국회의원을 지냈습니다.

하지만 대표직을 한 것은 2002년 미래연합 대표와 2012년에 비상대책위원장, 2013년에 대통합위원장을 한 것 뿐입니다

[fastest_turtle]

" 청계천 버스노선 등 능력으로 평가받았고, " ===> 사실이 아닙니다. 이것 제대로 평가했으면
대통령 못됬겠지요.

[fastest_turtle]

경선승복? 박근혜대통령 경선에 패해서 공천탈락해서 탈당했던 사람입니다.

[▷◁ ΟㅏОㅑ]

초원의 봄: 명박은 청계천 버스노선 등 능력으로 평가받았고

청계천은 환경 복원을 내세웠지만 미생물도, 물고기도 자생하지 못해서 주기적으로 세금 들여서 잉어를 방류하고 관리를 위해 상당한 세금이 지속적으로 들어가는 등 인공어항 만들었다고 환경적으로 엄청나게 까인 보기에만 좋은 전형적 전시행정으로 평가받았습니다. 매년 전하반기로 나눠 서울시와 서울시장에 대해 평가하는 공식적인 자리가 있었고 저도 몇차례 참여한적이 있는데 이명박 서울시장에 대한 평가는 역대 서울시장 중에서 가장 최악이었습니다.

초원의 봄: 바근혜는... 경선에도 깨끗하게 굴복하고...

미래연합이 왜 생겨났습니까. 이명박과의 경선에서 떨어지자 승복하지 못하고 박근혜와 지지자들이 탈당하며 만들어진게 미래연합입니다. '그런데 어떻게 경선에 깨끗하게 굴복하고...' 란 말을 당연한 듯이 할 수가 있는지 참 의문이네요.

초원의 봄: 남을 비판하면서 비교우위에 서려는 것은 비겁한죠.

기승전노를 보이며 박근혜를 우위에 세우려고 하고 있는게 누구인지 되돌아 보시기 바랍니다.

[haken45]

청계천, 버스환승은 일반 국민들 사이에 평가가 나쁘진 않죠.

좀더 친환경적으로 만들면 좋지 않았을까도 싶지만 일단

공사한 것 자체는 나쁘지 않다고 봅니다.

버스환승도 일종의 복지니 뭐.

[fastest_turtle]

청계천복원==> 청계천재개발이죠. 하류에서 살류로 물을 끌어와서 흘려 보내는 방식. 복원의 중요 목적 중 하나인 문화재발굴과 복원은 싹 날려 버렸습니다. 일반시민들이 청계천 물흘려 보내고 관리하는데 1년에 몇10억씩 들어 간다면 평가가 좋을까요?
버스환승: 그 것 협의없이 처리하느라 버스노선을 급하게 정리하고 그 이익을 보존해 주느라 들어가는 돈도 많죠. 그런데도 버스회사들은 적자.

[▷◁ ΟㅏОㅑ]

haken45//

청계천은 환경복원사업이었습니다. 친환경이었으면 더 좋고의 문제가 아닙니다. 하지만 그저 이쁘게만 만드는데 치중한 나머지 매년 비정상적으로 들어가는 관리비는 세금의 낭비로 이어집니다. 청계천은 성내천 복원사업을 벤치마킹한 사업인데 성내천은 주변의 자연환경과 바닥의 흙을 유지하는 등으로 비교적 훌륭한 평가를 받는 것과는 확연한 차이를 보입니다. 청계천을 복원하겠다는 것에 반대했을 사람들은 없겠지만 방법적으로 많은 문제가 있었습니다.

또한 fastest_turtle님도 언급하신 것 처럼 청계천은 복원을 하겠다며 청계천에 남아있던 문화재를 완전히 없애버렸습니다. 지금 청계천에 가보면 벽 중간중간에 이런게 있었다고 짤막하게 글로 적어놓은게 전부입니다. 교육, 문화제 관련 일을 하면서 이런쪽으로 관심이 있고 아는 분들은 이 부분에 대해서 굉장히 화를 내는 편입니다.

그리고 버스의 경우 현재의 버스환승 시스템을 도입하면서 같이 도입한 것이 버스 준공영제입니다. 위에서 언급된 보존해 준다는게 이것에 대한 언급인데, 완전공영제가 아닌 준공영제를 도입한 덕분에 정비사의 몇명인지 보다는 버스의 대수에 의해 지원금이 달라지기 때문에 버스업체들은 지원금은 최대로 받고 운영비는 최소로 하기 위해 최대의 버스 대수에 최소한의 정비사로 운영하면서 정비사의 노동 강도는 비정상적으로 높아졌고 10년이 더 지난 지금까지도 개선되고 있지 않습니다.

그냥 보기 좋아서 국민들의 평가가 나쁘지만은 않으니 괜찮은 것 같다?
국가기관의 정책이나 사업을 이렇게 평가해서는 매우 곤란합니다

[▷◁ ΟㅏОㅑ]

다만 위에 fastest_turtle님의 설명에서 잘못된 부분이 있는데 하류에서 상류로 물을 끌어오는 것이 아닌, 인근 지하철의 지하수를 끌어올려 흘려보내는 방식입니다.

[haken45]

청계천의 경우 종종 때죽임이 일어나기도 하지만

현재 과거보다 생태계가 안정된 것도 사실입니다.

완벽하게 만들지 못한 것이 꼭 잘못한 것도 아니고

수정되어야 할 부분은 수정하면서 이용하면 될 일이지요.

[▷◁ ΟㅏОㅑ]

청계천은 생태계가 형성될 수가 없습니다. 바닥이 콘크리트로 되어있고 생태계의 기본인 미생물의 서식이 불가능하기 때문입니다. 하켄님이 말하는 생태계라는건 일시적인 것이며 계속 생명체를 방사해서 유지되는 것 처럼 보일 뿐입니다.

문화재의 소실은 이제는 되돌릴 수가 없는 부분이며,
지하수를 끌어올리는 것과 관리비용이 많이 들어가는 것은 청계천의 근본적인 구조이기 떄문에 개선할 수가 없는 부분입니다. 세금은 계속 낭비될 수 밖에 없습니다. 그래서 사업이 시작되기 전부터 많은 반대가 있었던겁니다.

개선될 수가 없는 문제들을 개선하면 되지 않겠냐고 말하는건 해답이 될 수 없습니다.

버스 준공영제는 완전공영제로 전환하면 되는 것이지만 10년이 넘도록 개선이 안되고 있습니다. 이는 역대 서울시장을 거친 오세훈과 박원순에 대한 비판도 같이 되어야 할 필요가 있지만 도입한건 이명박 때 입니다. 그리고 11년 동안 정비사들은 강도높은 노동을 요구받아 왔으며 뉴스에서는 다루지를 않지만 이 때문에 부당해고를 당한 사람들도 여럿 있습니다.

[사진검]

초원의 봄//그리고 님이 평생 여기서 이런 뻘글 쓰고
윗대가리들이 역사서 맘대로 바꿔봤자 박근혜가 친일파 독재자의 딸이란건 절대 안바뀜,.,
손바닥으로 하늘을 가릴수 있다고 믿다니 참 어리석네요,.,

[초원의 봄]

평생그러고 사세요. 조상때부터 후손까지 열심히 낙인 찍으며 사세요. 박정희가 친일파인지 독재자인지 그런걸 떠나서 난 오늘 지금의 모습으로 판단하고 살테니...과거속에 묻혀 열라 사시길... 과거에 민주운동했으니 훈장처럼달고 다니면서 갑질하고 브정한짓 하고 다니는 인간 열심히 빨면서..

[사진검]

초원의 봄//지금 박근혜도 자기 아버지 빽으로 대통령 됬지만
아버지의 친일 역사를 지울려고 발버둥 치고 있는데요
뭐 오늘의 모습으로만 현정부를 판단하기에는 코메디 아닌가요 ㅋㅋ

그리고 님은 우리나라 역사 무시하고,,평생 독재자와 친일빠 빨고 사세요,.,

[▷◁ ΟㅏОㅑ]

초원의 봄//

박근혜가 독재자의 딸이란 비판을 받는건 독재자의 딸로 태어나서가 아니라,
아버지의 잘못한 점을 인정하고 청산하려 하지 않고,
박정희의 후광을 받아 지지를 받고 아버지의 잘못을 감추고 계승하려는데 있습니다.

실제로 대선 때 박근혜를 찍었고 지지한다는 분들 중에서 박근혜라는 인물 자체보다는 박정희의 딸이어서 찍은 분들이 꽤 많아요. 당시에 선거운동을 했었기 때문에 많은 사람들을 만나고 많은 사람들의 생각과 의견을 들었는데 따로 묻지 않아도 자기 입으로 그렇게 말합니다.

과거 속에 묻혀서 현재를 과거같이 달리고 있는 사람은 박근혜와 그녀의 추종자들이죠.

[▷◁ ΟㅏОㅑ]

초원의 봄님도 그녀의 추종자 답게 유체이탈 화법이 상당하시네요.

[El Gambina]

당신 말대로라면 독일은 지금도 헛짓거리하고 있다는건데 ㅎㅎ
과거가 깨끗하지못한 사람이 지금이라고 덮어지나?
박그네,김무성도 야당일때 말하는거랑 여당일때랑 같은 사안에도 말이 뒤바뀌는데 그건 어떻게 판단하시나?
과거에 친일운동했는데 정체가 드러날까봐 숨기고 갑질하고 부정한짓하고 다니는 인간 열심히 빨아라

[haken45]

일단 그래도 초원의 봄님이 대화를 시도했다는 점은 높이 삽니다.

다만 그 주장에대한 근거가 빈약한 경우가 많은 것 같으니 보충 하시면 좀더 좋은 대화가

될 것 같습니다.

[haken45]

인터넷 토론의 경우 기승전 감정싸움이 되는게 일반적인 패턴이긴한데

뭐 흔한일이니 너무 신경 쓰시진 말기 바랍니다.

혹여나 지금 이야기들 하는 것 가지고 상심하실까 걱정해서 말씀드립니다.

[▷◁ ΟㅏОㅑ]

본문의 초반부터 '이중적인 잣대', '서로에게 한쪽 귀를 막고, 삿대질만 할 뿐입니다' 등의 표현을 사용하고 있는 것을 보았을 때 토론을 빙자한 공격 글이지 대화를 시도하려고 한 것은 아니라고 생각합니다.

대화를 시도하려고 한게 정말 맞다면 댓글에서 기승전노만 보여줄 것이 아니라 다른 사람들이 여러차례에 걸쳐 되묻고 있는 박근혜가 잘한 것에 대한 대답이 나왔어야 했겠죠, 반대여론이 충분히 예상되는 상황에서 그정도 판단 없이 글을 적을 생각을 하진 않았을 것 아닙니까.

대답을 못하더라도 대화를 하려고 노력할 수는 있습니다. 하지만 그러려면 자신이 대답하지 못하는 것에 대해 인정하거나 수용하는 자세는 보이셔야죠. 그런 것 없이 대화를 하려고 했다고 보기엔 무리가 있다고 생각하네요.

뭐 시도 자체는 해보려고 한 것일지도 모르겠지만

[haken45]

제가 보기엔 대화를 시도하려 했으나 의견이 다른 사람들과의

경험이 없어 결국 감정싸움이 된 것 같네요.

보통 한쪽 지지자들만 모여있는 커뮤니티에 있다보면 팩트 증명도 필요없고

반증도 하질 않아 내의견에 대한 검증및 자료가 부족하거든요.

의견 반박에 대한 대처도 합리적이지 않고요.

나름 내말이 맞는 것 같은데 동조해주지 않자 반박자료를 나놨는데

그것도 허술해서 재반박 당하고 결국 감정싸움으로 ㅡ.ㅡ..

뭐 흔한 케이스가 아닌가 합니다. 진보든 보수든 한쪽 커뮤니티에만

있던 사람은 보통 저런식이더라고요.

[haken45]

뭐 이것도 경험이고 이러면서 데이터가 쌓여나가는 거니

굳이 악담을 할필요야 없을 것 같네요.

[haken45]

그래도 이렇게 감정싸움이 오가는데 존댓말을 꼬박꼬박 쓰는 경우도

흔친 않죠. 뭐 이정도면 최대한 예의는 차례주셨다고 봅니다.

[El Gambina]

존댓말 쓰면 뭐합니까
차라리 시리하고 대화하는게 속편하겠네요

[haken45]

El Gambina (quee***) 상대방도 마찬가지로 생각할 것 같기도.

일방적인 배척은 옳지 않은 것 같습니다.

[▷◁ ΟㅏОㅑ]

'치사하고 무능력한 인간들이 툭하면 그사람의 과거를 트집잡아 비교우위에 설려고...'

▲ 본문의 내용 중 일부입니다. 비하이기도 하고 배척이기도 한 표현입니다. 이미 글쓴이가 본문에서부터 배척을 하고 있습니다.

절대로 예의를 차렸다고 보기는 힘들 뿐더러 대화를 시도하려고 했다고 보기엔 더 무리라고 봅니다. 예의라는건 존대만 한다고 성립되는게 아니니까요. 예의를 차리고 대화를 시도하려고 하는게 저런 표현이라면 그 사람의 사회성과 의사전달능력에 문제가 있다고 볼 수밖에 없습니다.

일방적인 배척을 하지 말라고 하기 이전에 글쓴이의 태도부터 바뀌어야 한다고 봅니다.

[▷◁ ΟㅏОㅑ]

여론이 한쪽으로만 흘러갈까봐 우려하시는건 좋은데
그렇다고 아닌걸 맞다고 할 수는 없는 것 같습니다.

[▷◁ ΟㅏОㅑ]

대화를 시도하려고 했던 안했던 초원의 봄님은 근본적으로 사실관계가 잘못되어 있습니다.

[haken45]

이분 첫글을 보세요. 먼저 심하게 공격한게 초원님인지 다른 사람들인지요.

다들 이분 행실만을 탓하는데 자기들 탓도 좀 해봤으면 좋겠습니다.

[haken45]

그리고 아야님은 무조껀 팩트만 말하고 사실관계 혼동 안하시는지 반문합니다.

몰랐으면 알려주면되지 비난 할 것 까진 없죠.

[▷◁ ΟㅏОㅑ]

순서적으로 댓글보다 본문이 먼저입니다.

그리고 사람이 실수 할 수는 있죠. 틀릴수도 있습니다. 하지만 어떻게 반응하고 있는지는 보고있는대로 아닌가요? 계속 억지를 부리고 있습니다.

실수는 할 수 있어도 억지를 부리는 시점에서 비판받아도 이상하지는 않지요.

더욱이 위에서 청계천 등에 대해 상당히 옹호적으로 발언하셨는데 아닌건 아닌겁니다. 문제가 많은걸 비교적 괜찮다고 하는건 잘못된겁니다.

[haken45]

하루새에 일어난 일인데 굳이 나눌 필요가 있나 싶네요.

그리고 아야님도 아공씨한테 본문글말고 옛날일가지고 뭐라했잖아요.

누차말하지만 내로남불은 좋지 않습니다.

그리고 청계천 경우 완벽하게 만들지 못했다고해서 의의가 없는건 아니죠.

뭐 그정도면 시민들도 잘 이용하고 있으니 개인적인 판단으론

낙제점을 주긴 힘들다고 봅니다.

[▷◁ ΟㅏОㅑ]

이게 왜 내로남불이 되는지 모르겠네요.

그리고 완벽하냐 아니냐의 문제가 아니라
환경복원사업이었는데 환경복원이라는 측면에서 빵점짜리 사업입니다.

'친환경이었으면 좋았겠지만...', '완벽하게 만들지 못했다고...' 등의 하켄님의 발언에서 드는 생각인데 환경 쪽으로는 별로 관심이 없으신 모양입니다.

아니 청계천은 단순히 환경만이 아니어도 문화재, 노점상 등 여러가지 문제들을 야기했습니다.

[▷◁ ΟㅏОㅑ]

haken45: 몰랐으면 알려주면되지 비난 할 것 까진 없죠.

잘못된 사실에 대해 알려주는건 본인이 수용할 때 가능한 것이죠.

[haken45]

본문이 먼저라고 말하셨으면서 자신은 본문 이외의 예기를 하셨으니

내로남불일 수 밖에요.

토론에서 바로 수용하는경우는 별로 없습니다. 자존심문제기도하고

생각정리할 시간이 필요하기도 하고요. 이거가지고까면 여기있는사람들

대부분 까일 존재들일겁니다.

[▷◁ ΟㅏОㅑ]

틀린 지적은 아닌 것 같으니 내로남불이라고 하고싶으면 하세요.
다만 그렇다고 다른게 아니라 틀린 것을 맞다고 할 수는 없는 노릇입니다.

그리고 수용하는게 쉽지 않다는건 이해하지만
본인이 수용하지 못하는데 알려주면 되는게 아니냐는 말은 성립될수가 없습니다.

정말 알려주려고만 하는 사람이 있더라고 자기방어를 위해 공격적일 것이라는게 예상되는 상황입니다.

[자유민주]

새정치 연합도 그냥 쓰레기란 생각도 듭니다....식물국회를 방치하고 있습니다....

[▷◁ ΟㅏОㅑ]

애초에 정권교체를 바란다면 자신들을 위해서라도 새누리당이 하고있는 비례대표 축소를 막을 생각을 해야하는데 손만 빨고있는 새정치죠.

[fastest_turtle]

식물국회라고 생각하시는 근거가 뭔가요? 설마 법이 하나도 통과되지 않았다고 말씀하시는 건가요? 국회가 원활하게 돌아가지 않고 있는 건 맞지만 식물국회라고 부를 정도는 아닙니다. 그건 새누리당이 새정치연합의원들이 자기말을 듣지 않는 걸 국민들에게 어필하고 국회선진화법을 무력화시키기 위한 하나의 수단으로 사용하는 말입니다.

[철구너]

V3백신
사회에 공헌을 많이 한거 아닌가요?
철수 응원하는 이유 중 하나

[El Gambina]

백신 만든걸로 사회에 공헌을 했다고 보긴 어렵죠
의료용백신이라면 모를까
v3도 그렇게 좋은 백신은 아니죠

[▷◁ ΟㅏОㅑ]

저도 초기의 V3 만들게 된 계기가 과정 등을 보면 사회공헌을 한 측면은 있다고 보는데요.
V3가 사회공헌인가 아닌가는 논외로 치더라도
사회공헌을 한 것과 정치를 잘 하는건 전혀 별개의 영역입니다.

[haken45]

당시 일반적인 추세가 유명해지면 유료전환이었는데

v3는 계속 무료로 풀었었죠. 그정도면 사회공헌이 맞다고봅니다.

[fastest_turtle]

사회에 많이 공헌한 것맞습니다.
민주화 투쟁도 사회에 공헌한 것도 맞지요.

[뚥꿻똻뚫뤱췱퀽]

생각이 다른 건 서로 공유하고 토론 하면 됩니다.
하지만 이중적인 잣대는 건전한 토론을 방해할뿐만 아니라
서로에게 한쪽 귀를 막고, 삿대질만 할 뿐입니다.
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이번선거에서 문재인과 친노는 괴멸당해야 합니다.
그래야 과거에서 벗어나 미래를 향한 진정한 담론을 만들어 갈수 있습니다.

이것이 한국의 미래를 결정지을 것입니다.

네 장황한 소리 잘 보았구요....
요약하면 우리 상대방의 의견에도 귀를 기울이고 서로 조율하는 사회를 만들기 위해
친노 세력을 말살합시다!!!! 이건가요?

[fastest_turtle]

한나라당이 노무현대통령보고 독재자라고 한 건 기억을 못하시는군요.

[fastest_turtle]

"그들이 주장하는 근거를 똑같이 노무현 정부에 그대로 적용하면 노무현정부는 흉악한 독재자가 됩니다. 한마디로 자기 얼굴에 칭뱉기죠..!"
===> 이것 심각하시네요. 홀로 망상을 하시는 건가요? "그들이 주장하는 근거" 가 뭔지부터 우선 제시해 보세요. 다수당인 열린우리당이 발의한
법안도 여야협의가 충분하지 않다고 거부권을 행사하셨던 대통령입니다. 무슨 근거로 현정부와 같은 독재자가 되는지 설명을 듣고 싶네요.

[▷◁ ΟㅏОㅑ]

그런거 차지하더라도 노무현이 탈권위적이었던 것은 좋게 평가하든 나쁘게 평가하든 누구나 인정하는 부분인데 탈권위적인 독재자란 성립이 되지가 않죠.

[hapines]

항상 생각나는건 '애쓴다. 밥은 먹고 다니냐.' 임..

[유비무환]

밥은 먹고 다니냐...

[PI찰지구나NK]

애초에 이딴 사람한테 왜 진지하게 대답해 주는건지

[해머신토르]

반민주 독재 이전에 하나는 확정이다만. 반민족 매국노 말이다. 너도 한몫을 하고 있네. 매국노 초원의봄?

[LoVE・Me・Do]

윗글 요약 : 문재인 친노 괴멸 되야 하는 이유 = 업적이 없다
그럼 지금 정치 해도 되는 사람은 몇이나 되요 아재

[루리웹-1191575768]

민주주의 국가에서 민주화보다 더 큰 업적이 어디에있나요.ㅇ.?

민주주의가 그렇게 무가치한 가치인가요?

그럼 북으로가세요