[북유게] 사람의 생살만 찢는게 고어ㅍㄹㄴ라는 착각은 안했으면함.

[가루부침]

반지하

수해

역류하는똥물

계급차

사기

감금

ㅅㅅ

분노

기생충이 보여주는 직접적인 표현들이 현대사회의 무섭도록 냄새나는 고어 ㅍㄹㄴ처럼 느껴짐에도

그 방식에 세계는 갈채를 보냈습니다.

여기까지하겠습니다.

[탈다림 알라라크]

https://youtu.be/w81RuBvGHkQ?si=kN1Ljjr1EcWC8nZB
아무래도 이걸 못보신듯

[탈다림 알라라크]

https://youtu.be/twZIrTf4GIs?si=i6haFMWahej914_v

[가루부침]

불편한 소재를 불편함으로만 받아들이면 영화는 만들어질수없습니다.

그렇다면 역사적으로 불편한것들은 모두 잊고 살자는 일본의 주장이랑 다를바없어요.

[탈다림 알라라크]

제가 불편한 소재를 검열하자고 했나요? 그걸 과장해서 뇌절하지 말자고 한거지요...
그 어떤 소재를 써도 좋은데 사람들을 바보로 여길수준으로 과장해서 뇌절하지 말자고 한겁니다...

[가루부침]

지금 소재가 불편하니 묘사도 불편하다는거 아닙니까?
그렇게하면 불편한소재들을 다루는 창작자들은 모두 스스로 족쇄차고 만들어야되는건데?

[가루부침]

그게 좀더 나아가면 제작자 창작자들에게 검열을 하자고까지 나오는건데 다른게있습니까?

[탈다림 알라라크]

https://namu.wiki/w/%EC%8B%AC%EC%9D%98
님은 모든 영상물에 대해서 심의가 어째서 있는지 이해를 안하신거같음
그러면 검열 하지말라고 해요. 애들 보는데에 ㅅㅅ장면 넣고, 심약자들 보는데에 모탈컴뱃 페이탈리티장면 넣죠

[가루부침]

영상물 심의랑

제작자의 소재묘사는 전혀 다른데요?
해당 영화를 만들기까지 감독은 무려 12년간에 걸쳐서 중국과 일본 현지에서 얻은 방대한 자료수집 및 조사를 통해서 완성도를 높였으며 셋트까지 증언을 바탕으로 하여 철저한 고증을 하였다.

철저한고증이 심의랑 무슨 상관인지 모르겠음.

지금 님이 말하는게 검열이랑 다를바가 뭐에요?

[탈다림 알라라크]

https://youtu.be/u6e8G6FPZAg?si=ZlvRIykh9shEsTvy
님 논리대로 철저하게 고증을 위해서라면 심의따위는 집어던져야되는군요
이 영화는 님 논리대로 남녀노소 심약자까지 모든사람들이 봐야하는 역사적인 영상물이겠군요

그리고 단단히 오해하시는거같은데 저는 검열하자고 한적이 한번도 없어요.
심의가 왜 있는지, 작가 삼원칙을 어째서 데즈카 오사무님이 만들었는지 그걸 다시 생각해보자는거에요.

[가루부침]

그 자꾸 데즈카오사무를 꺼내오시는데
그사람은 희생자를 놀리지말라고 하는거지

희생의역사를 묘사하는데 직접적으로 하지말라고안했습니다.
멘발의 겐은 직접묘사가 없습니까?

[가루부침]

만화라서 덜해보여서 데즈카오사무를 계속 꺼내오시나요?
실제 사람이 연기를 한게 아니라서?

님은 지금 만화와 영화의 차이를 보지않고 그저 창작의개념에서 남용하시는것같습니다.

[가루부침]

아무것도 없다고 고어하지 않다고 주장하면 참 할말이 없습니다.

[가루부침]

이 작품이 고어하지 않아서 데즈카오사무가 극찬한게 아닐텐데요.

[탈다림 알라라크]

제가 남녀노소 보는 영상물에서 왜 심의가 있는지 설명했고,
고증을 위해서라는 이유로 피해자가 당한 고통을 고증보다 과장해서 표현하는게 피해자를 조롱하는거라고 설명했는데
끝까지 비꼬고, 끝까지 하나하나 꼬투리 잡으시네요.
네 수고하세요. 차단 알아서 쳐 박겠습니다. 두번다시는 만나지말죠

[가루부침]

고증을 피해자의 고통을 과장한다고 스스로 과거를 격하하시는 모습으로 보입니다.
차단하신든지 말든지는 알아서 하십쇼.

[가루부침]

검열이 묘사의 모든해결방법이 아닙니다.

[F6F Hellcat]

20:48//
왜 대화를 그렇게 함?

- 캡처 텍스트 출처:
https://m.blog.naver.com/0422kkr/220968772753

[가루부침]

시작점이 일단 불편함으로 시작하니까 뭐 대화가 되나.

불편한 소재에대한 영화를 바라볼수있는 시선이 안되어있으면 그냥 안보는게 답임
https://extmovie.com/movietalk/10295090

[가루부침]

https://bbs.ruliweb.com/community/board/300148/read/38257447#ct_158587538

[F6F Hellcat]

불편함..이라고 싸잡아 해석하는 것부터가 문제 아닐까.

불편 ─ 쓸데없이 불편하다는 의미로 받아들여지기 쉬움 ─ 한 건지
아니면 어느 정도 심의가 필요하다고 보는 입장인 건지 구별하지 않고
'불편함'으로 간주하고 들어가면

그냥 싸우자는 것밖에 안되잖음?

너와 반대편 입장에 있는 상대방에게 해야 할 일은
상대방이 반대편 입장에 있는 것 자체를 문제삼는 게 아니고

고증을 왜 고어물 수준까지 해야 한다고 보는지
그 당위성을 타당하게 설명하는 것 아님?

[가루부침]

지금 저격질해대로 욕까지 해대는거보면 뭐 불편하다고밖에 표현하지않음?

내가 무슨 고어ㅍㄹㄴ싸패처럼 몰아가는분들이 세분이나 계시던데 제대로된 대화가 될까?

심의란건 영화개봉전에 등급을 판정하는거지 그게 고증이냐아니냐를 판단하는 기준은 아니잖아.

심의를해서 국내기준에 맞게 개봉을시키면 되는거고.
그걸 내가 따진적도 없음.

그런데 그 심의를 통해서 고증을 왜곡시키려는 모습을 보여주니 의견충돌이 일어나지.

[가루부침]

고증을 왜 고어물수준까지 해야되냐라...

인체실험의 종류들을 보여주는게 고어필름으로 착각하는게 아닐까?

ㄱㄱ행위를 보여주면 ㅍㄹㄴ영화인가?

베드씬을 보여주면 ㅍㄹㄴ 영화인가?

고증대로 보여주는게 고어라는 주장자체가 난 잘못되었다고 말하는거임.

고증의 수위는 제작자가 긁어모은 증거를 토대로 만들어져야되는게 맞고 개봉해서 보면 알수있음.

여기서 상상의나래로 과장이니 마니하는것부터 검열이라고 봄.

[가루부침]

자신들의 상상속에서 인체실험은 과장된 고어ㅍㄹㄴ다! 라고 확증을 하고

고증의 자료를 토대로 제작자가 만들었다면 그건 고어필름이 아니다라는 입장은

완벽하게 반대되는입장임 그정도는 알고있을것같은데.

[F6F Hellcat]

21:37//
자비의 원칙에 따르자면
너는 상대방에게 우선 "과하게 상상을 한 것 같다."는 논지로 지적을 하면 됨.

그렇게 하지 않으면
네 주장이 맞다고 가정해도,

상대방이 검열의 의도까지는 없는데
굳이 처음부터 검열이라는 말을 꺼내고 싸잡아 정의하는 방식으로 어그로를 끌어대면

네가 상대방의 의도를 억측하는 사람으로 보이게 되고
상대방은 네 말이 엉터리라고 판단하기 쉽고
더 강한 반발의 말을 하며 '입장 정립'하는 말을 하게 됨.
또 억측하는 사람과 굳이 대화하며 시간 낭비를 하고 싶지 않다 생각하기 때문에 대화도 끊김.

입장 정립까지 된 상태라
상대방의 생각은 더 강화된 채로 대화가 끊기는데

너는 그런 문제를 전혀 생각하지 않고
상대방에게 말하는 듯한데?

자비의 원칙을 지키지 않는 게 습관되면

상대방의 생각을 읽어내거나
현상을 읽어내는 본인의 능력이 더 퇴보할 수 있고

더 나아가 여러 사람들이 함께 이야기하면서
서로 놓치고 있었던 포인트를 보완한다거나

자기가 알지 못하는 타 분야의 정보를 진실/거짓 여부를 판단하는 집단 지성의 기능에도 악영향을 미칠 텐데

그런 문제는 고려하고 있음?

- 참고: 입장 정립
"입장을 표명하게 만드는 것부터가 시작임.
그 때부터 일관성을 유지하려는 본능이 발동됨."
https://bbs.ruliweb.com/community/board/300148/read/38241015#:~:text=%EC%9E%85%EC%9E%A5%EC%9D%84%20%ED%91%9C%EB%AA%85%ED%95%98%EA%B2%8C%20%EB%A7%8C%EB%93%9C%EB%8A%94,%EC%9C%A0%EC%A7%80%ED%95%98%EB%A0%A4%EB%8A%94%20%EB%B3%B8%EB%8A%A5%EC%9D%B4%20%EB%B0%9C%EB%8F%99%EB%90%A8.

[F6F Hellcat]

기생충의 연출은 고어 ㅍㄹㄴ로 보일 수준은 아니었잖아?

고어 ㅍㄹㄴ 로 문제될만한 영화라면
패션 오브 크라이스트 정도는 되어야 하지 않음?

[가루부침]

그래서 제목이 생살을 찢는것만 고어가 아니라는겁니다.

소재가 고어하지않다는거지 표현방식은 별반 다를게없음요.

[탈다림 알라라크]

ㅇㅇ 그거랑 흑태양 시리즈랑 시계태엽 오렌지를 포함한 적나라한 작품들을 고려한다면
기생충 연출은 충분히 절제한거임

[F6F Hellcat]

반대로 말하는 것 같아서
동의하기가 좀 어려움.

기생충이라는 영화에 나오는 여러 소재 자체는 고어하지만
표현(연출) 방식이 세련되었기 때문에 고어로 느껴지지 않았음.

만약 네가 말하는 해석이 타당하다면
기생충이라는 영화의 메시지는 상대적으로 묻히고
고어한 연출이 논란이 됐겠지.

[가루부침]

왜냐하면 현대사회를 표현하는거랑

인체실험을 표현하는건 세련미가 다를수밖에없지.

가상의 세상을 표현함에는 세련미를 더할수있는데

역사적 범죄를 표현하는데 세련미는 자칫하면 왜곡으로 변질될수있음.

[가루부침]

적어도 철저한 고증하에 만들어진거면 세련미는 후순위가 맞어.

[가루부침]

다들 환호하는 아수라는 ㅅㅅ와 칼과 도끼와 죽음이 점칠되어있음.
이건 고어ㅍㄹㄴ가 아닐까? 그냥 창작의세계니까?

난 731피해라는 데 초점을 맞춰서 불편함을 여지없이 드러내는사람들이
묘사라는 이름하에 검열하고있다고 느껴짐.

[Des-dur]

그래서 아수라는 19금이야...

[가루부침]

731도 한국에 들어오면 어케될지몰라

[F6F Hellcat]

20:40//
무슨 말인지 잘 모르겠음.
네가 고어 ㅍㄹㄴ라는 표현을 무슨 의미로 사용하고 있는지부터 명확히 해야 한다고 생각함.

별 의미 없이 고어한 장면 자체만 부각시키는 성향이 있어야 고어 ㅍㄹㄴ라고 할 수 있지 않나?
국내 영화로 치면 '거미숲' 같은 거.

아수라는 그런 영화로 보이진 않는데.

[가루부침]

그렇다면 731이 별 의미없이 고어한 장면만 부각시키는거라서 다들 이러는지 이해가 안됨.
고증을 지키지 못할꺼면 반인륜적 실험을 고발하는 거의 1세대 영화가 어떤 주제의식을 보여줄까?
일본애들이 좋아하는 물체를 묘사해서 보여주는방법? 이게 뭔말하는거야 하고 말이 나오게하는 그런묘사를 보여주면 만족할까?

[F6F Hellcat]

20:52//
물론 네 주장대로 731이나 패션 오브 크라이스트 둘 다
감독이 고어한 연출을 택한 나름의 이유는 있다고 생각함.

731의 경우, 감독이 731부대의 잔혹한 만행을 낱낱이 고발하겠다..
패션 오브 크라이스트는 기독교도인 멜 깁슨이 예수 그리스도가 얼마나 큰 고난을 당했는지 그대로 보여주고 싶다...는 의도로 그렇게 했겠지.

그렇지만 기생충이나 아수라 같은 영화와 빗대서 이야기하는 건 설득력이 떨어짐.

고어 연출 수준의 차원이 달라서
좋은 의도로 그렇게 연출한다고 해도
일반인이 정신적인 충격을 받을 정도인지가 문제잖아.

[F6F Hellcat]

20:52//
"일본애들이 좋아하는 물체를 묘사해서 보여주는방법? 이게 뭔말하는거야 하고 말이 나오게하는 그런묘사를 보여주면 만족할까?"

->
이건 이분법적 논리임.
아예 묘사를 너무 흐리멍덩하게 하라는 주장은 난 하지 않았음.

대부분의 사람들에게 주제의식이 보다 강조될 수 있도록
어느 정도의 수위 조절이 필요하다는 거지.

폭력적인 소재에 대해 이야기하니까 감이 잘 안 오는 것 같은데

성적인 소재로 바꿔서 이야기해볼게.
노출이 심하지 않아도 연출을 잘 하면 야하게 느껴지는 에로 영화가 있음.
에로 영화는 실제와는 달리 성관계도 하지 않지.

그렇다고 해서 전달력이 떨어지냐?
그렇지는 않음.

[가루부침]

난 그 수위조절이란게 실패하기 딱 좋은거라고 보거든.
왜냐하면 보여주지않으면 사람들은 머릿속에서 상상을 하기 마련임.
그런데 상상을하면 왜곡이생길수있고 오차가 발생함.
가스실은 그 자체가 상상과 왜곡이 틀어지기 어려운 공간적 의미가 강한데
인체실험이란건 상상과 왜곡이 아주 많이 벌어지기 쉬운 소재라고 봄.

[가루부침]

만화창작물인 엑스맨에서 매그니토가 유태인수용소에서 어떤실험을 당했는지 서사없이
그저 유태인 실험실에서 나와서 초능력을 발휘했다고 하면 어떻게 그 서사를 이해함?

하물며 역사적고증이 필수인 소재인데 덜하는순간 그냥 나락간다고 봄.

[F6F Hellcat]

21:04//
"난 그 수위조절이란게 실패하기 딱 좋은거라고 보거든.
왜냐하면 보여주지않으면 사람들은 머릿속에서 상상을 하기 마련임.
그런데 상상을하면 왜곡이생길수있고 오차가 발생함.
가스실은 그 자체가 상상과 왜곡이 틀어지기 어려운 공간적 의미가 강한데
인체실험이란건 상상과 왜곡이 아주 많이 벌어지기 쉬운 소재라고 봄."

->
반대로 수위 조절을 안 할 경우에도 문제가 발생함.

만약 날 것 그대로 연출을 했을 때
본래 목적인 731부대의 만행을 고발하는 것보단 정신적 충격이 영화를 본 사람들에게 더 남을 수 있음.
아예 안 보는 사람도 생길 것임.

그렇게 되면 대중 상대로 731 부대의 만행을 고발한다는 본래의 목적은 달성하기 어려워지는 것임.

또 하나... 그러한 직접적 묘사가 반드시 필요하다고 주장할만한 명분이나 긍정적인 효과가 있는지도 의문임.

나는 북한 정권이 북한 내의 기독교인들을 얼마나 잔인하게 괴롭히고 고문하는지
날것 그대로 묘사한 영화를 본 적이 있는데 (김인권 주연의 '신이 보낸 사람')

이건 편하게 아무렇게나 기독교 신앙을 대충 갖고 있는 사람들에게 경각심을 주려는 영화였지.

그렇지만 그걸 본다고 해서
딱히 북한의 그러한 만행을 더 알게 됐다고 느끼진 못했고
(이미 신문이나 언론을 통해서 어떤 방식으로 고문을 하는지는 접했으니까)

내가 어떻게 바뀌어야 하겠다는 마음을 갖게 되지는 않았음.

그저 매우 괴로웠을 뿐이지.

[F6F Hellcat]

21:04//
가스실 이야기를 네가 했는데,

가스실에서 사람들이 고통에 몸부림치다가 어깨뼈, 팔뼈가 빠져서
팔이 키만큼이나 늘어져버린 일이 있었음을 텍스트를 통해서 알고 있음.

그러한 만행이 있었다는 것을 인식시키는 것은
텍스트나 간단한 그림 정도로도 충분하지 않나?

꼭 굳이 봐야지만 만행이 있었다는 걸 알게 되는 건 아닌데
그럼에도 스너프 필름 수준의 영화를 만들고 보여줘야 한다는 건 명분이 너무 약함.

[가루부침]

그래서 시점이 중요한거지.
알고있는 사람이 보는거랑 모르는사람이 보는거랑.

적어도 중국반응보면 못볼건아니라고 생각되고...
북한이라는 실존하는 국가에서 일어나는상황과
잊혀지고있는 과거역사를 고증한는건 또다른 접근법이라고 봄.
북한은 그 자체로 나쁜놈들이라 저런짓을 할수있지라고 느껴지는거랑

일본이 과거에 저런짓을 진짜 했다고? 랑 다르잖아.
너도 신문이나 언론을 통해서 어떤걸 했는지 알고있고.

그런데 731에대해 지금 작품만든 영화감독만큼 자세하게 알수있을까?
나도 지금 작품개봉해서 보기전까지 어떤수준인지 감이안오지만 고증은 고증으로 가야되는게 맞다는입장임.
그걸 조금이라도 변경한다? 그 순간 일제의 만행은 미화될수있는 여지를 줌.

북한에서 고문한걸 제대로 고증했기에 불편함이 느껴지고 여기까지 했어야되나라는 생각이드는거지
그런 고증없이 부드럽게 표현헀으면 넌 거기서 뭐라고 생각했을까?
분명 또 다른 감상을 남겼겠지.

내가 이해못하는건 고증을 그저 고어ㅍㄹㄴ취급하는사람들이 왜 지금 나서는지를 이해못함.
국내개봉도안헀어, 국내에도 731관련 자료가 중국보다 부족해
그런데 무슨 근거로 과장된표현이라고 하면서 극렬하게 반응하는건지도 이해못함.

기본적으로 나는 고증은 고증대로 표현하는게 맞고 그에대한 반응은 그뒤에 나와야된다고봄.
그리고 대부분 고증에대한 지적은 부족할땐 부족하다 지적하고 보여주면 과하다고 나오는게 국룰임.
그렇기에 고증을 할꺼면 제대로하는게 낫다는 입장임.

731을 이용한 또다른 퓨전작품이나오면 그 고증묘사를 다른방법으로 해도되겟지만 적어도 지금 731영화는 그건아잖아?

[가루부침]

유태인가스실은 너무나도 많은 자료들이 오픈되어있어

그런데 731은? 위안부는?
만행을 저지른 국가가 전세계적으로 덮어가던게수십년임.

그 차이에서 오는 괴리감은 상상이상이기에 이런반응이 나올수있다 보기도하는데 그걸 외면하면 안되지.

[가루부침]

의도치않게 영화 군함도 관련해서 발담궈봤는데 군함도 영화가 실패한이유와 마찬가지임.
고증은 고증대로 가야됨.
스토리를 위해서 적당한 묘사와 유머를 집어넣었음.
군함도는 세트장은 고증에충실했어 그건 내가 군함도를 수차례 가봤기에 인정함.
그러데 군함도는 그 참상의 고증보다 영화적 스토리를 중요시해서 실패했음.
그런데도 수위조절이 필수일까?

과거사를 조명한다는건 그만큼 어렵기에 고증대로가 낫다고 다시한번 언급해드림.

[F6F Hellcat]

21:25//
과거사의 심각성, 주요 메시지를 왜곡하지 않을 정도의 범위 내에서
+
사람들이 과거사나 주요 메시지보다 직접적인 고어 연출을 주목하거나
+
정신적인 충격이 심각해지지 않도록

라이언 일병 구하기 / 퓨리 / 기생충 정도로 연출하면 되잖아.

군함도는 아예 스토리를 현실과 동떨어지게 잡고
그러다보니 강제노역당해서 기아 직전에 있던 사람들을 어느 정도 싸울 힘이 있던 사람들처럼
잘못 연출하게 된 것이 문제잖음?

왜 군함도 사례를 스너프 필름 수준의 연출이 필요하다는 근거로 드는 거임?

[가루부침]

난 군함도에서 시체처리하는 방법도 봤고 인도적으로 화장시키는 섬도 가봤고 군함도에서 도망치다 죽은 사람들 위령비도 보고온사람임.
그런고증이 영화 군함도에서는 느낄수가 거의 없지.
한두컷으로 넘겨버리니.
그게 연출실패인거임.

라이언일병구하기는 제목자체가 라이언일병을 구하러가는거임
731은 제목자체가 731부대의 잔혹한 인체실험을 말하는거고.
퓨리? 그것또한 군인들의 이야기임.
기생충은 뭐 말안해도 알꺼고.
더 퍼시픽, 아버지의깃발, 이오지마에서온 편지 등에서 민간인 학살, 자폭같은걸 표현해준건 왜 언급못함?
태극기 휘날리며에서 보여주는 양민학살은?
그정도 연출도 스너프필름으로 보고있음?

결국 돌고돌아 처음으로 갔네.

[가루부침]

사무엘잭슨이 고문전문가로 나오는 언씽커블은 어때?
핵폭탄을 작동시킨 테러범의 입을 열기위해 온갖 고문과 테러범 눈앞에서 칼로 마누라 멱도 따버리는 영화임.
그건 스너프필름이 아닐까?
그 영화의 주제는 그런 고문과 학대는 도구임.
주제는 테러상황에 대응하는 두인물의 구도임.
결국 4번째 핵폭탄을 못찾는 엔딩이지만 테러범의 자식둘은 살리는 아이러니한 상황을 연출했지.

[가루부침]

731영화는 동북아에서 일어난 잔인한 인체실험의 역사를 그려낸거라고 봄.
거기서 일어난 실험은 고증에따라 표현되는거고 그 표현없이 731의 역사를 보여준다는건 어불성설임.
마치 남한산성에서 청나라군대에게 죽음을 당하는 조선군을 표현하지않고 어떻게 인조가 삼궤고두레를 하겠음?

[가루부침]

군함도의 역사고증이 잘못되었다는건 그때당시 여론때문에 과장된면이 있음.
고증은 나가사키평화자료관에서 검수받고 세트장 만들었음.
당시 노역자들 삶도 검수받았고 거기서 태어난 사람들의 증언들까지 있었음.
다양한 고증들이 어떻게 보면 체계화된부분도 있고 어떻게보면 비인간적인부분도 있는 복합적인 상황인데
그런데 그 고증이 우리나라사람들이 생각하는거에 못미치니 왜곡이라고 받아들여짐.
스토리전개를 위해서 한국인들의 조직적인모습등이 고증왜곡을 일으켜버리니 어쩔수 없음.

시대에따라서 탄광노동자=>강제노역 으로 변환하는 모습을 모두 보여주지 못하니 우리가 알고있는 강제노역만 떠올리면
괴리감이 드는 그런 고증이 되어버림.

[망할놈들의샌드백고스트]

그건 가난 불행이야