[유머] 공장주는 왜 돈을 더 가져가나요?.gif

[신 사]

[루리웹-36201680626]

자본주의가.무엇인가
말그재로 노동보다 자본이 생산의 주가 되는 경제임

[경기도평택사는이준영]

그건 아님. 노동집약적 산업이 있고 자본집약적 산업이 또 있기 때문에. 생산에 무엇이 더 많이 투입되냐가 중요한게 아니라 회사 내 분배 문제에 관련된 얘기임. 경영진이 과연 경영 리스크라는 이유로 그 많은 연봉을 받아가는 게 맞냐? 에 대해 대답을 할줄 알아야겠지.

[테레시스]

파산 해야할 기업이 지역고용 유지해준다고 나라 지원금으로 좀비기업으로 살려두는 세상인데?

[클라우저 2세]

쌍용

[야근해라]

그건 기업이 예뻐서라기보다는 그 기업이 파산했을 경우 생기는 지역 경제의 공백이 두렵기 때문임.

정치가는 표로 먹고 사는데, 지원을 안해서 수천~수만의 실업자가 생기면 자기 정치 생명도 끊기는 거거든.

[카스가노소라]

저런 반대역 선정되면 피곤하긴하겠다 반론 준비하기 힘들듯

[알파고메레디안]

멀쩡한 회사에 ㅈ소식 경영해서 파산한다음에 임금떼먹는것도 있잖아요...
멀쩡한 회사에 자기아들딸내미+ 가족 앉혀놓고 가족경영하는 경우도 있잖아요...
멀쩡한 회사에 제품 품질 낮추고 방만경영해서 파산하는 경우도 있잖아요...

임금을 많이 받는 이유가 리스크를 더 짊어지기 때문이라면,
리스크를 안지고 방만경영을 하면 덜 받아야/안받아야 하는거 아닌가요...

싶지만서도 뭔가 핵심을 찌르는 말이라 신기하네요..

[빛벼림공허]

몇몇 예외를 든다면 반대편에도 비슷한 예외를 상황을 들수 있기때문에 보편적인 반론이라고 보긴 힘들듯

[알파고메레디안]

하긴, 방만경영을 하는건 정상적인 케이스로 분류하기 힘드니, 옳은 말씀인것 같네용...

[루리웹-3277522146]

핵심을 찌르긴 재 딱 요번에 자기 신념대로 뒤진 찰리 커크과임

[야근해라]

단순히 이론적인 면에서만 보면 저게 핵심은 맞아.

그래서 조합이라는 게 있는 거지.

조합원들은 각자 출자한 돈으로 지분을 나눠가지고 본인들이 스스로 직원이 되어 이득과 리스크를 나눠갖는 구조임.

따라서 이들은 조합이 성장하면 일반적인 노동자들보다는 부유해지지만, 기업가가 가지고 있는 리스크도 가지고 있기 때문에 조합이 망하면 알거지가 되기 십상이지.

[경기도평택사는이준영]

참교육이라기엔 지나치게 원론적인 소리인지라... 그래서 이부진이 뭘했다고 연봉이 17억인데? 이러면 할말 없잖아. 과연 그정도의 부가가치를 창출해냈느냐에 문제지. 실제로 지난 세월동안 기업들에서 경영진들만 연봉이 가파르게 상승했고 노동자들의 임금 비율은 점점 떨어졌으니까. 그래서 경영진의 경영의 가치가 그정도의 부를 누릴 정도의 업무인가? 이러면 또 할말 없음. 솔직히 하는 일에 비해 너무 많이 받아가는 것도 맞거든

[EVAS]

애초에 많이주는건 바라지도않음

근데 노동법은 준수해주길 바라는거지
ㅅㅂ아

[클라우저 2세]

우리나라는 잘못된게 5인이하 소상공인은 주5일같은거 해당안됨

[남극에는 펭귄있음⁡]

노동자들은 리스크 안 지는 거라 생각하고
창업자만 위대하다고 가다보면 그게 노동 경시지

한 명의 공장 창업자가 사업에 크게 성공하기 위해서는
최소 열명의 초기 멤버가 있어야하고
백명 이상의 노동자가 있어야하고
만 명 이상의 소비자들이 있어야하는데

창업자 혼자서 다 리스크 책임졌다라는 심보로 가면
초기 멤버들한테 배신인거고
자기 위해서 일해준 노동자들한테 배신인거고
자기 제품 믿고 소비해준 소비자들한테 배신인거지

[야근해라]

노동자의 리스크는 자기 실업이고, 회사의 빚을 나누어받거나 하는 케이스는 존재하지 않음.

다시 말해 회사의 파산으로 인해 실업자가 되어 수입이 0으로 갈 수는 있어도 재산이 마이너스가 되는 일은 없지.

반면 자본가가 지는 리스크는 재산이 마이너스가 되는(그래서 한강을 가야 하는) 문제고

초기 멤버들은 주주의 권리와 의무를 가지고 있기 때문에 자본가(창업자)와 이득과 리스크를 나눠가짐.

그래서 이 사람들도 경우에 따라서는 같이 한강을 가게 되어 있어.

그리고 소비자는 기업을 위해서 소비를 하는 게 아님......

[야근해라]

우리가 진인환과 스마일에게 광고 수익을 안겨주기 위해서 유게를 하는 건 아니잖아.

[남극에는 펭귄있음⁡]

소비자는 뭘 믿고 뜨지도 검증도 안 된 초기 제품을 사야할까?
위험할 수 있지 않을까? 잘못될 수 있지 않을까? 무조건 안전한가?

노동자는 다른 더 확실한 사업에 참여해서 일 하지 않고 왜 그 곳에서 일해야할까?
어쩌면 망해버릴 회사가 약속하는 거짓 약속만을 믿고 인생을 낭비하는 건 아닐까?

자본주의에선 매순간 모두가 상대를 신뢰 해보기로 하는 선택을 하고 있는거고
대부분의 행동은 다 투자이고 자기가 손해볼 수도 있는 보장되지 않은 행동들이지

사업 실패로 인한 빚과 리스크만 심각하다고 여기는 건
자신의 자금 상황을 넘어서는 무리한 투자로 인한 탐욕의 결과인거고
그리고 그런 사업자들의 실패들은 대부분 사업자가 아니라 사회가 책임지고 있다

개인파산 법인 소멸시킬때 사업자 돈이 많이 들까 아니면 나랏돈이 미친듯이 깨질까
사업자 한명은 잘못된 사업을 벌릴 때 목숨으로 책임질만큼 벌리지도 않고
스스로 다 갚고 나갈 만한 사람은 그정도로 크게 무리하게 사업을 하지도 않는다

[야근해라]

네가 주장하는 부분은 어디까지나 소비자와 노동자의 '기회비용' 이지.

그건 '기업가가 다른 사업에 투자했더라면 더 큰 이득을 얻지 않았을까?' 라는 말로 똑같이 돌려주면 그만임.

사업의 시작과 진행에 따른 리스크 및 그 부담과 기회비용은 전혀 다른 이야기다.

[야근해라]

저 노란 옷 입은 학생이 말을 좀 못하는 것 같긴 한데

그럼에도 불구하고 학력 좀 있고 명성도 있고 자신 좀 있다는 사회주의자들이 저 토론에 대해 별도의 논쟁을 걸지 않는 건 다 이유가 있음.

저 주장 자체는 너무도 교과서적이라 반박을 할 건덕지가 없거든.....

[남극에는 펭귄있음⁡]

사업자도 기회비용이고
소비자도 기회비용이지

사업자가 온전하게 사업한 이유는 자기 욕심 때문이지
사회에 공헌하기 위한 자선행위가 아니겠지

그러면 사업자 좋자고 하는 행동에 어떻게 마이너스가 될 수 있을까?
사업자는 어디서 빚을 내고 만약 파산 시 어떻게 갚을까?

현실에 조금 대입해보면 결코 사업자 혼자서 다 책임지는 구조도 아니고
주변과 사회랑 국가로부터 무지막지한 기회를 끌어다 쓰고 있는 구조이지

이걸 만약 사업자만 책임진다라고 표현한다면 현대 사회에서
파산이라는 개념은 없어야할 거고 마이너스가 되선 안 될테고

우리나라에서 폐업하는 사업자들 중에
온전하게 빚을 다 갚은 사람만이 존재하나?
아니면 사회와 그 사업자 주변과 돈 빌려준 은행과 지인이 모두 책임지나?

[야근해라]

그 은행과 지인은 사업자가 좋아서 돈을 넣은 것이 아니라 이득을 바라고 투자를 한 거야.

기업 파산의 경우 사회와 국가가 책임지는 게 아니라 1차적으로는 사업자가 책임을 지고, 이게 실패할 경우 투자자가 책임을 진다.

국가가 책임을 지는 경우는 연쇄부도로 인해 생기는 이펙트에 대한 책임이고, 파산한 기업에 대해서는 국가가 책임을 지지 않는다.

대기업이 파산하면 국가가 돈을 지불하는 게 아니라 투자자들을 압박해서 '기업에 빌려준 돈을 포기해라' 라고 하는 경우가 일반적이다.

국가가 엮여 있는 사업이라 국가가 투자자 신분이거나, 상당수의 노동자들이 물려있어서 (기업이 아닌) 노동자들의 생계 문제를 해결해주기 위해서 국가가 자금을 투입하는 경우가 있을 뿐임.

[남극에는 펭귄있음⁡]

늙은 부자가 돈을 다 못 쓰고 죽어서 사회에 환원하는 자본이 더 많을까
아니면 파산한 사업자가 빚을 다 못 갚고 죽어서 사회에 책임지게하는 자본이 더 많을까

자본주의는 모두의 기회비용과 목숨을 양분으로 성장하지만
철 없는 사업자 만이 자기만 모든 걸 희생했다 생각한채로
아 나는 사회를 위해서 많은 빚을 지고 희생했어 그리고 이제 죽네
하고 사회와 주변에게 엄청난 빚을 내고 죽지
그러면 그 수 많은 빚은 자연스럽게 사라지나?

모두 은행의 마이너스로 돌아오고 모두 주변의 빚으로 작용하고
그 사업자가 돈을 무리하게 쓰는 걸 허용한 책임으로
국가랑 시장은 중앙은행을 토대로 모두에게 그 책임을 안 보이게 지게끔 해야 한다

백명 천명의 목숨 값이 결코 한 사람의 목숨 값보다 싸지 않다

[야근해라]

금융위기 때 월가에 막대한 자금을 투입하지 않았냐고 한다면 그것 자체는 사실이 맞음.

근데 그건 그 기업이 예뻐서가 아니라 연쇄부도를 막기 위해 투입한 거고, 그 과정에서 ㅄ 같은 놈들이 안전장치를 걸지 않아서 기업가들이 빠져나갈 구멍을 찾아 이득을 챙긴 거다.

[야근해라]

???

사업의 파산으로 인한 재정 손실은 사회가 아니라 투자자가 진다.

그 과정에서 일어나는 실업, 사회 혼란, 정부 위기 같은 문제는 경영자와 노동자의 이득 분배와는 따로 다룰 문제야.

[dkdltm]

최소한 존중좀 해달라고

[존도우]

저게 성립할려면 경제가 성장하면서 임금도 꾸준히 상승했어야함 근데 어느순간 미국의 경제의 성장과 임금이 같은 상승을 하지 않고
임금만 제자리 걸음으로 갔고 그 정체된 가정의 소득을 부담하기 위해 여성들이 사회에 진출하기 시작함 이게 1970년대 얘기임

이게 현대로 오면서 집값 상승으로 융자를 얻고 주택 융자를 부담하기 위해 집을 담보로 하고 그러다 터진게 2008년에 서브프라임임
저거 벤샤피로 연필토론 유명한걸로 아는데 저기서 말하는 노동자들의 노동 또한 착취된 노동으로 보는 시각도 많음

[개망창월]

하지만 노동자도 구조조정이라는 리스크를 떠안고 있지