[유머] 일본 센고쿠 시대의 장창

[루리웹-8287090513]

[루리웹-0077816338]

와 고증 진짜 재대로 였구나

[흑역사양산기]

장창방진이 대기병용으로 발달한게 아니라 상대 방진 깨려는 걸 같은 방진의 질량으로 수행하려고 저런 전술이 만들어졌다던가
산이 많아서 팔랑크스 같이 찌르는 공간 문제도 있어서...?

[내지갑을에퍼쳐에]

근데 그리스도 한 산악지형 하는데 저런 형태의 방진 자체가 약간 기묘하긴함

[aaa용사]

일본 기병은 돌격 기병이 아니라서
대 기비ㅕㅇ용 장창진이 의미가 없음

[H.Barca]

일본은 군마사육이 힘들다보니 전국시대 기준으로도 말은 지위의 상징이지 기병이라는 병종이 전문적으로 육성되었다고 보긴 힘들었을 정도라...

[흑역사양산기]

그리스 원조 팔랑크스(*마케도니아식 사리사 팔랑크스와는 형태가 좀 다름..여기는 한손방패에 한손창이라 압도적으로 길어질 수가 없음...)...은 비교적 소규모 중장보병들(애초에 도시국가 중산층 시민병들이니 숫자가..)이 산골짜기 길목 틀어막고 힘싸움 하는 형태였다면

마케도니아가 있는 북부는 상대적으로 지형이 개방적(중앙 마케도니아, 즉 테살로니키 주변, 임아티아 평야, 세레스 평야는 그리스 최대의 평야 지대 중 하나임)이어서 그런 건 아니었을까?

[흑역사양산기]

ㅇㅇㅇ 그니까 장창방진의 태생과 바전이 애초에 대기병이 아니고 그냥 같은 보병방진을 질량으로 밀어내려고 저런 식으로 전술이 발전한 게 아닐까 하는 거.
근세 유럽에도 물론 장창보병방진끼리 밀어내는 건 있었지만, 이 때는 화약무기의 지원이 있을 게 요구되었고(그거 없이 그냥 파이크끼리 쑤시는 상황이 드물지는 않았지만 지1랄맞은 상황으로 맞아들여졌던 모양...) 방진 깨는 주력이 투사무기나 기병이었으니 그렇고
일본은 활과 투석(물론 살상력이 상당하지만 상대적으로 화약무기보다는 덜함)과 낮은 기병비율이 겹쳐져서 저런 식으로 싸워도 되었던 게 아닐까...? 음 모르겠다

[0079]

기병이 있기는 했는데 진짜 한줌도 수량이 안돼서 부대 운용은 힘들고
전령이나 후방 기습용으로 조금 써먹었다고...

[루리웹 7470428616]

... 병사들이 농사꾼들이라 찌르기를 가르치는게 힘들었다는 얘기도 있는듯 ...

[천운처럼]

그건 아님
일본 전국시대에는 군대는 군대, 농민은 농민 철저히 분리되어 있음

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일반 병사들은 갑옷이 많지 않았을텐데 그냥 창으로 찌르면 안되나?

[이미]

길어서 명중률이 낮은거 아님?

[이미]

쇠도 물러서 갑옷을 잘 뚫지 못한다던가

[연방의하얀빅가슴]

갑옷은 못 뚫는게 정상임. 저때 아시가루도 제법 잘 갖춰입다보니까 타격을 주거나 전열 자체에 균열을 만드는게 좋은데
전국시대 들어서면 아예 기마술까지 실전될 정도로 기병이 제 역할을 못하니 저런거

[루리웹-5092263059]

1. 그래도 대부분 갑옷 정도는 입었음. 금속 갑옷은 아니지만

2. 6~7m의 나무 작대기에 꽂힌 날을 정확하게 찌르는 것도 엄청 실력이 필요함. 스페인 장창병 같는 경우는 이달고라고 불리는 일종의 향촌 하급 귀적 같은 신분이었지.. 그러니 아시가루 같는 일반 반농이 그런 창술을 숙련하긴 좀 어려웠음

3. 고대 그리스 마케도니아 장창병들도 부대간 편차가 심했고 알렉산더의 유명한 정예 장창병들은 사실상 직업 군인에 가까왔고, 고대 그리스에서 병사는 일단 기본 신분이 높았다고 보면 됨. 어디 천한 것들이 명예로운 병사가 되냐 식..

[파리아]

상대 창을 쳐내는 효과도 노린 것 아닌가 싶음

[연방의하얀빅가슴]

스페인 테르시오도 이달고는 그리 많은거 아니고 사실상 자칭 이달고가 대부분이라서 다르고
테르시오는 맨앳암즈하고 비교하면 엄청 중무장하는 편은 아님.

[루리웹-5092263059]

뭐.. 비교 대상이 아시가루니까.. 그리고 테르시오는 애초에 반농이 아니라 직업병에 가깝지 않겠음?

[루리웹 7470428616]

... 찌르는 동작은 의외로 잘 안쓰는 동작이라 하나하나 가르쳐야 되는데 ... 저 동작은 농사꾼들은 다 하는 동작 ... 전투의 경제성이 ...

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한방에 죽인다가 목적이 아님

그러기도 힘들지만 영화에서 보는것처럼 정면으로 창세우고 돌격하는건 본인의 생명을 고려하면 불가능에 가까움

창병끼리 접전하는동안 기병이나 다른곳에서 우위를 깰동안 버티는 목적도 있고
반대로 수적 우위가 있으면 그걸로 미는 경우도 있고

역사학자 분들이나 군사학자가 주로 이야기 하는게 접전하는동안은 피해가 그리 많이 안남
대부분 추격이나 갑작스럽게 한쪽진이 무너질때 나오는거라

[aramise]

장창이 일정 길이 넘어가면 정확하게 찌르기가 정말 어려움.
훈련을 엄청 해야 함.

도쿠카와 이에야스의 무장 중
혼다 타다카츠라는 인물을 그린 만화가 있는데
제목이 바람의 창이라고 보시면 도움이 될겁니다.

일반 병사(아시가루)와 사무라이의 창술이 어떻게 다른지
1권 초반부에 배우고 연습하면서 설명이 나옵니다.

혼다 타다카츠의 주 무기가 창술이었습니다.

[안면장애인]

꼭 머리 아니여도 창대를 때려서
놓치게 할수도 있겠네.

같은 무기를 써도 시대와 상황에 따라
전술에 차이가 생기는 점은 재미있음.

[네프로]

저 극장판 고증 엄청 잘 지켰다던데

[루리웹-2256717325]

냉병기를 잘 몰라서 긴데 서양식 폴암이랑음 다른거임?

[루리웹-269982371]

막대기 끝에 칼날 다는 개념으로 따지면 똑같음
사용 방법이 서로 정반대가 된 거지

[루리웹-2256717325]

그렇구만..

[고톱]

서양의 폴암같은건 무거워서 안되려나?

[연방의하얀빅가슴]

저때 당시 아시가루의 창(야리)도 제법 길고 오다 가문은 어지간한 파이크보다도 긴것도 나옴. 좀 많이 기묘하긴한데 당시 전국시대용으로 써먹기엔 적절한 방식이라고 보면 될듯

[cordymax]

서양도 파이크라는 장창을 사용했는데, 그건 기병견제가 주목적이라 더 두껍고 무거웠음. 일본처럼 위에서 내리치는 형식이 아니라 찌르는 방식

[피곤한한니발.]

육금령때문에 전근대 일본인들 피지컬이 워낙 안 좋아서 무리였을 듯. 원래 서양인 동양인 피지컬 차이 큰데 일본인은 특히 더 작아서.

[Project_Korea]

그럼에도 오오타치 같은 양손검을 들고 날뛰었고, 명나라/조선 양국에서도 굉장히 인상깊게 평가했었음. 류성룡의 징비록에선 말과 사람을 같이 썰어버렸다 라고 기록될 정도로

[악튜러스]

일반적인 장창병들은 대기마용이라 길이도 휘두를 수 있을 정도로 짧지 않고 창을 아예 땅에 박아서 딱 버티는 용도란 느낌이라면 일본은 보병과 보병의 라인전이 핵심이라서 저런식으로 발전했다고 함

[대서양과태평양]

먼저 무너지는 쪽은 갈갈되는거네

[루리웹-6313896014]

목숨걸고 탕수육 게임 하는거네???

[hangout]

? 전국시대는 히데요시 펀치 한방으로 제압당한거 아니었어???

[브라고레스]

원숭이가 아니라 고릴라인디?

[루리웹-6313896014]

이동경 선생님은
일본가면
이도쿄 선생님인가요??
까르르르르으

[시발비용]

이자를 당장 쳐라

[피곤한한니발.]

복리로 칠까요? 단리로 칠까요?

[잭 오브리]

이 녀석은 매달아라!!

[시발비용]

유튜브로 천지인 영화 전투씬 봐도 찌른다 보단 후두려서 상대가 놓치게 한다가 주인거 같더라고 ㅇㅇ

[전열보병]

창을 찌를만한 틈도 없고 창을 앞뒤로 움직이기도 번거로워서 무거운 파이크를 쓰는 서구쪽 장창 싸움과는 달리 날 부분이 얇고 길고 가벼운 왜창 특성상 위 아래로 내려치는 질량 싸움이 된듯, 반대로 그 특성 때문에 중기병 저지력이 떨어져서 의외로 생긴 외형과는 달리 대기병전에는 취약했다고..

[Project_Korea]

그래서 장창병이 많은데도 임란 때 조선/명나라 기병대에게 털리거나 여진족에게도 밀리는 일이 잦았음

[cordymax]

중기병이 거의 없었던 일본이라 가능한 방식이네

[전열보병]

ㅇㅇ 일본군이 정유재란 재침 시점에서 조총병의 비중이 임진년때보다 상당히 높아진걸로 보이는데 이게 조선군과 명군의 화력에 대한 대응겸 대기병 수단이 조총외에 마땅찮았던 것도 큼

[보스트로얀]

대형돌격방어있고 기병막고 버티는 장창모루가 아니라
상대모루랑 팬티레슬링하는 대형무기모루라고 해야하나보네

[트리바알]

고증 진짜 잘했다

[크림모카]

까놓고 지금보면 개븅신같은 전략임.. 테르시오 같은거에도 무너질만한 쓰레기 전략..

[심부전증]

그럼 저걸 꺠부시는 방식은 뭐가 있나?

[JOSH]

그래서 오다노부나가가 총 도입에 집착하고 깨 부숨.
총의 숫자가 적 전체의 10~20% 가량 이더라도, 총이 없는 적의 밀집대형을 멀리서 쏘면 누군가는 맞아 죽을 수 있으니까 멘탈 박살내고 대형을 허물어뜨릴 수가 있음.
이쪽도 긴 창 벽으로 막고, 장거리, 측면에서 총으로 쏘고..

그걸 깨려면 기병으로 측면 공격이나 신속한 치고 빠지기 공격을 해야 하고,

그걸 막기 위해 한참 후에 창(공격용이 아니라 방어용이라 짧아짐)병과 총병이 합쳐지고
그룹으로 뭉치는 방식으로 테르시오 체계가 만들어짐

또 그걸 이기기 위해 일렬로 다수의 총병들이 서서 쏘는 전열보병이 나오고
(하지만 또 기병...)

[JOSH]

총이 없는 쪽에서는 대량의 궁수를 동원하면 되는데,
일본은 궁 보다는 투석이 위주였고,
그래서 조선에 왔을 때 (제대로 싸웠다면) 조선 궁수들에게 털리기도 함.
당시는 궁이 총 보다 명중률과 (명중률을 감안한)사정거리가 더 길었음.

[크림모카]

마상활만 해도 개털지. 습도가 원체 높아서 여진or몽골 활 말고는 제대로 작동하는 활이 없어서 문제지만

[우라]

팔랑크스 깨부순 전술이 저 창 밑으로 칼들고 기어들어가서 다리를 노렸다고 본것 같음 저 운용방식이라면
통할것 같기도 함 그 보다 북방에 있던 최정예 경궁기병으로 망구다이 썻으면 어땠을까 하는게 제일 아쉬움

[Happy Circuit]

아;;; 그래서 저런 삿갓같은 투구를 쓰는거였구나

[무시기]

저 삿갓모양 투구를 이해 못했는데 영상 보고 이해함.

[Alexkidd]

나무가 한국이랑 다르게 단단하지 않아서 그런가?

활도 그래서 이상하게 크게 만들잖음

[JOSH]

내구성과 탄력이 부족해서 이죠.
그런데 그건 한국쪽 나무도 마찬가지...
근데 한국은 생산도 안 되는 물소뿔을 계속 수입해서 활을 만들었죠.
그건 활에서 뒤지면 북방 여진족과의 싸움이나 방어가 너무 힘들어서 어쩔 수 없었던 거 같습니다.

일본은 한국과 같은 활 쓰려 하면 따뜻한 남쪽이라 아교가 제대로 붙어나질 않는 기간이 1년 중 너무 김.

[크림모카]

ㄴㄴ 습도때매 그럼. 조선반도에서 만들던 방식의 활은 습도때매 활줄이 풀려버려서 아예 다른방식으로 제작하다 보니까 활이 존나 커졌다던데

[크림모카]

근데 몽골이나 여진족 활은 아교 안쓰는거임?? 보니까 깍지 쓰던데

[JOSH]

걔네는 춥고 건조한 지방이라서 일본의 반대라고 보면 됨.
아교는 썼을거고,
물소뿔 같은건 구하기 힘들었으니 양이나 소힘줄 과 나무로 만들었고
조선 거 보다 좀 더 크고 무거운 활이었다고 함.

[크림모카]

흠 그렇군..

[잭 오브리]

저래서 임진란때 조선 보병이 털린 것도 큰가보네..

반면 조선, 명 기병이 저걸 깨뜨린 것도 있다고 하니 보병 대 보병 전에사는 효율적이었겠지만 기병 대응은 영 시원치않긴 했나벼

[크림모카]

쟤들 기병전략 자체가 돌격후 하마해서 싸우는 수준이고.. 마상활은 존재자체가 없었음

[던전슬라임]

창날 없는 긴 창이 안 아플 것 같지? 저 길이로 들었다가 놓기만 해도 끝 지점의 파괴력이 상당함.
머리 한번만 제대로 맞아도 눈 풀리고 뇌진탕 증상 올 수 있음. 괜히 저런 전법을 쓰는게 아님.

[코스모스창고]

ㅇㅇ 당연한 소리.. 1m정도 되는 막대만 하더라도, 슬쩍 휘두는거 머리 맞으면 대가리 깨질것 같이 아픈데..

[Goong_E]

21세기에도 대나무장대들고 시위대가 간간히 쓰던 기술이긴함

[Amg e53]

당시 교류하던 네덜란드, 포루투갈에서 테르시오 방진에 대해 받아들여서
테르시오 처럼 유기적인 장창병 조총병 조합의 방진으로 알았는데,
의외로 일본자체에서 개발된 창의적?인 전술이네.
그런데 당대 조선이나 명의 크고 아름다운 대구경화포에는 밀릴수 밖에 없겠구먼..

[루리웹-9609978263]

근데 저럴거면 날이 필요해? 장창이 아니라 장봉으로 해도 되는거 아냐? 만들고 관리하기 훨씬편할텐데

[0079]

저렇게 내려찍는 방식만 사용한게 아니고 오와 열 맞춰서 달려가서 찌르는 스피어 차칭 전술도 사용했습니다.
사람으로 한일자 만들어서 파도처럼 타격하는...활이나 조총으로 적군 진형 무너지면 이렇게 돌격했다고...

[연금술사알케]

저 전술이 총이 들어오며 다 박살난 건가

[인권없는인권위]

ㄴㄴ 계속 씀. 총 가격이나 유지 비용이 많이 지출되고 그만한 탄약도 보급하지 않았음.
후기로 갈수록 총병 비율이 올라가더라도 그 배되는 창병들이 동원되었음.
쌍방간 사격 후 돌격해서 라인 전투하다가 대열이 무너지는 쪽이 패배.

[식인달팽이]

신립의 기병대가 탄금대에서 저거에 개돌했다가 개박살나고 탈탈 털린 거 보면 대기병 저지력이 후달리는 것도 아님...

[키엑]

밀.집 왜 금지어지 저기 원피스갤임?