[잡담] 솔빙의 속죄라는 개념 자체는 코너가 망친게 맞습니다.

[Pass man1]

앞서 이야기했지만 

자신들의 일족 내지는 자신이 세계를 지배한다. 라는 발상을 가진 이 인물이 나타나고, 그로 인해 파생된 군국주의적 단체가 생기는 순간

모든게 꼬여버린거라니까요.

다 해결됐으니 이제 우리는 속죄를 해야겠다. 하고 사라지게 되는 시점에서

제 2의 어로우즈, 제 2의 알레한드로 코너의 출현이 예고되는겁니다.

(…)

그렇기 때문에 작중에서 말한대로 억제력으로 남을 수 밖에 없죠.

이미 소레스탈 빙이 괴멸되었다고 생각한 시점에서 어로우즈가 등장했기 때문에 사실상 소레스탈 빙이 억지력으로 남을 수 밖에 없는

모순된 이유가 성립되죠.

근본적으로 이건 능력도 안되면서 삽질한 코너일족이 저지른 최악의 범죄죠.(…)

정작 그 여파로 이상한 틈에 끼인 소레스탈 빙이 수습에 가까운 일을 하는 모순된 상황이 벌어지는거고요.

[Pass man1]

이미 괴멸된 시점에서는 인류의 자체적인 발전을 믿고 사라진 셈이고,
세계정부 등장 시점에서는 적법한 통치로 비정상적인 단체가 존재할 합법적인 이유가 없죠.

[Pass man1]

지금 소레스탈 빙이 존재가 가능한 이유는 명분이 있기 때문입니다.(…)
그 명분이 없으면 유지가 안되죠.

[하앵]

억제력으로 남더라도 솔빙때문에 인생 망가진 사람들도 노력해서 다시 일어설만한 지원받기 전까진 똑같이 망한채 그대로겠죠
피해자들 목숨까지 짊어지기 때문에 억제력으로 남아야한다는건 맞는 말이지만 피해자에 대한 지원조차 불가능한 상황인가요?

[하앵]

더블오에 그런사람들이 일체 언급되지 않는거 보면
생략된건지 배상이 끝난건지 부지기수로 남아있지요
프로파간다 만들 정도면 정부배상은 이미 끝났다고 봐야 하나?

[Lincecum]

히이로 처럼 하나하나 찾아가서 사죄할 레벨도 아니죠

[하앵]

솔빙 안습이군요. 정부지원도 못받고 어떻게 버틴대냐..

[하앵]

인명피해가 얼마나 됐던간에 인생 종쳐서 일어서기 힘든 인간들이 있는 이상은
한명이건 여러명이건 비슷합니다.
정말로 무력근절의 의의를 정당화하고 싶다면 살상의 크기 문제로 따지면 안돼요.

[하앵]

평화를 위해서 테러를 일으켰는데 여전히 인생 종쳐서 일어서기도 힘들거나
트라우마때문에 고통받는 사람들이 존재하면 여전히 무력근절의 정당성 문제는 남아있습니다.
물론 그게 소수가 될 수도 있고 다수가 될 수도 있지만요

[Pass man1]

만약 정상적인 세계정부가 들어섰다면, 계획상으로도 솔빙의 재등장 이유가 없고, 명분 상으로도 통합된 정부의 적법한 통치로 인해 비정상적인 테러 단체가 존재할 이유가 없죠.
그런데 정작 비정상적인 단체가 출현해서 비정상적인 출로가 생긴겁니다.

[쿠쿨스 도안]

사람이 다스리는 이상 몇십년만 지나도 그 적법한 통치의 통합 정부 윗대가리들이 우주세기의 지구연방화될 가능성은 얼마든지 있어보입니다만...

[Pass man1]

앞에 분명히 명분상이라고 단서를 달았습니다.
현실적인 측면으로는 이미 괴멸했으니 이유가 없죠.

[사인참사검]

솔직히 지구연합이라는 더 괴상한 단체가 있어서 그렇지 우주세기의 지구연방도 우주세기가 필요 이상으로 길어지면서 악역화되고 자꾸만 지온 미화하면서 필요 이상으로 폄하되기 시작했다는건 아실텐데,당장 유니콘이 왜 까이겠습니까.

[Pass man1]

어로우즈 자체는 명분상 올곧은게 아니라 출현시점에서 이미 왜곡된 물건입니다. 그러니 문제죠.

[사인참사검]

어로우즈도 티탄즈와 그 성격이 같죠, 지온이 극단화되자 그 반대급부로 생긴게 티탄즈라면 솔레스탈 비잉이 이전보다 극단화되자 그 여파로 생긴것이 어로우즈니까요.

[하앵]

비정상적인 단체가 안생긴다는건
리본즈 알마크의 존재 자체도 제거해야 성립되는 이야기같군요.

[Pass man1]

사실 따지고 보면 리본즈도 문제가 있다고 폐기되다시피 한걸 주워온게 코너라

[하앵]

폐기직전의 리본즈의 통수에 맞은건 알레한드로 코너였죠

[Pass man1]

아뇨 거기까지 생각할 필요가 없다니까요.

정상적인 정부가 출범하면 CB는 거기서 사라져야합니다.
그런데 그 전에 비정상적인게 나타나서 그에 대한 억지력이지.
처음부터 제대로 된 정부가 나타나면, CB는 존재할 이유가 없어집니다.(…)
이미 잘 만들어서 잘 하고 있는 정부가 있으면 그 정부가 일임해서 하는 구조인거죠.
애초에 이오리아가 인간을 상당히 긍정적으로 바라보고 있었기 때문에 정부의 존재와 힘을 믿고 솔빙의 괴멸까지 상정한겁니다.

[Pass man1]

애초에 이오리아가 인간을 불신했다고 해도 근본적으로는 아주 긍정적으로 보고 있습니다.
‥ 인간불신론자의 대표주자인 쇼펜하우어같았으면 ‥

[사인참사검]

원래 솔레스탈 비잉 자체가 극에서처럼 단시간만 극단적으로 활동하고 사라질 조직이 아니었으니까요. 천천히 활동하면서 점차적으로 인류의 결속을 유도하고 완전히 세계가 통합되고 조정될때까지 존속하다가 세계정부가 불안요소를 통제할수 있을정도로 안정되면 토벌되어 사라질 존재들이었으니가요. 괜히 이오리아가 1차단계에 공을 들였다고 설정에 나오는게 아니죠. 근데 솔빙이 코너나 리본즈의 개입으로 인해 극단화되고 그 반대급부로 지구연방도 극단적으로 이른 시점에 탄생되다보니 세계통합을 서둘러 이루기 위해 강경책을 자꾸 구사하게 되고 그 결과물로 나온게 어로우즈입니다. 한마디로 지구연방 자체가 극중에서처럼 그렇게 불안정하게 만들어져선 안되는 상황이었죠.

[사인참사검]

이오리아는 근본적으로는 인간에 대한 불신을 품은 사람 맞다고 봅니다. 다만 인간이 변혁할수 있는 가능성을 찾았고 그 가능성에 기대를 걸고 계획을 짠거라고 봐야 겠죠.

[하앵]

명분상 CB가 사라져도 다시 비정상적인 단체가 생기면
다시 CB가 결합해 비정상적인 테러 단체가 생길수도 있겠지요

[하앵]

2기 보시면 알겠지만 사실상 와해된 CB도 문제가 생기니까 다시 재결합해서 싸우게 됩니다.

[Pass man1]

쇼펜하우어나 유명한 인간불신론자들과 비교해보시면, 이오리아는 인간불신론자가 아니라 혐오에 가깝고, 심리적으로 따지면 사실 사회적 고립입니다.
문제는 뒤의 인류는 변해야한다. 라는 겁니다.

진짜 불신론자는 인류의 변화 가능성도 부정해야하는데, 이 부분에 있어서 이오리아는 상당히 긍정적이죠.
어쨌든 변화할 수 있다는 것에 대한 믿음이 있기 때문에 불신론자 축에도 못 낍니다.

[하앵]

사실 정상적인 세계정부가 들어서서 CB가 사라져봤자
CB가 아예 잊혀지고 물려받는 대가 말살될때까지 평화통치해야 한단 소리인데
조금이라도 비정상적인 단체가 나타나면 CB는 다시 뭉치겠죠

[Pass man1]

CB의 재등장이 가능했던 것 자체가 어로우즈의 출현이라는 전제를 쏙 빼고 이야기하면 안되죠.
만약 정상적인 정부가 출현하고 태양로 기술까지 완전히 이전이 되면,
뛰어난 기술력에 의거한 건담이란 것으로 무력개입은 절대 못하죠(…)

[하앵]

그점을 생각 못했네요 태양로 다 보급되면 압도적인 스펙도 못낼테고..
2기에서도 트윈 드라이브 시스템 달린 더블오에 의존하다시피 했네요

[Pass man1]

이오리아가 인간불신론자였으면 쇼펜하우어마냥 그냥 인류의 괴멸 자체를 추구했죠.(…)

[Pass man1]

근본적으로 인간불신론자들은 인간을 믿지 않는 게 아니라

인간이란 존재자체를 불신하는거라 인간의 변화나 발전가능성 따위도 없고, 이끌어줘도 변화할 수 없는 구제불능. 이라고 봅니다.(…)

[하앵]

뭐 그런데 굳이 압도적이진 않더라도 문제단체가 생기면 확실히 무력개입 자체는 이뤄질거 같습니다.
압도적이진 않겠지만요 세츠나도 후줄근한거 몰았던거 같고

[Pass man1]

반면에 이오리아는 인간의 편협성을 혐오하되, 그 발전 가능성은 믿고 있었으니 불신론자.라고 할 수 없죠.

[Pass man1]

극장판 초반의 무력개입이라는 것도 잘 따져보면,

분쟁에 대한 무력개입이 아니라
테러 행위에 대한 저지행위입니다.

시즌1의 무력개입과는 천양지차죠.

[하앵]

하긴 어디까지나 이오리아가 만든 CB의 목표도 " 전쟁 완전근절 " 이 아니라
그걸 빌미로 CB를 조종해서 희생말로 삼아 세계정부 수립으로 인한 통합정도니까요
문제가 있는 이상 CB가 존재할만한 이유는 충분한거 같습니다.

[하앵]

이오리아가 외친 " 전쟁 완전근절 " 은 그 자체가 모순되어있고 CB를 움직일 빌미에 불과합니다.
애초에 목표인 " 세계정부 수립 ' = " 전쟁 완전 근절 " 은 아니죠.
CB가 존재할만한 목적과 활동할만한 이유는 충분합니다.

[Pass man1]

아니 전제를 자꾸 잘못 두시는데 애초에 정상적인 정부가 생기면 사라진다. 라는 원래 계획을 전제로 깔아야지
정상적인 정부가 생겨도 얼마든지 잔존한다. 라는 건 애초에 애니메이션엣ㆍ도 제시가 안된 부분입니다.
말 그대로 원래 계획대로라면 괴멸되어 사라지니 그 이후는 이야기할 이유가 없죠.
하지만 비정상적인 기구의 출현으로 계획이 틀어지니 유지가 된거고욥

[사인참사검]

위에서 도안님이 글 지우시는 바람에 이오리아 플랜의 세부 계획 설명이 삭제되었는데 원래는 솔레스탈 비잉의 잔존 조직이나 감시자들은 이후에도 계속 지구연방정부의 안정과 외우주 진출을 돕는 형태로 나간다고 되어 있습니다. 원래 계획에서 살아남으면 안되는 실행팀이 살아남았고 지구연방정부가 원 계획에 맞지 않은 불안정한 형태라 극장판 시점에서도 계속 개입이 필요한 상황이었던거죠.

[Pass man1]

아뇨 그건 겉멋용 핑계가 아니라

세계정부를 만들어내면 그 정부가 알아서 잘할테니 소레스탈 빙같은건 필요없겠지.
라고 생각한건 소레스탈 빙이 아니라 이오리아 슈헨베르그죠.
애초에 극중에서 솔빙은 자신들의 괴멸자체에 수긍을 못했죠.(…)
이오리아의 생각을 솔빙의 이유로 가져올 순 없습니다.

[사인참사검]

극장판 초반의 설명에도 나오지만 어로우즈의 극단적 정책도 그렇고 지구연방 설립초기 상황에서 강경드라이브를 걸다가 유화책으로 전환했지만 그럼에 불안정이 심해져서 연방정부나 솔빙측이 개입하고 있다는 서술이 나오고요.

[Pass man1]

그게 이오리아 계획의 단점이자 이오리아가 인류의 지성을 광신했다는 겁니다.
세계 정부가 만들어지면 다 잘될거야. 왜 인류는 변했으니까.
인류는 발전가능성이 있으니까.
이게 이오리아의 생각의 원천이죠.

[하앵]

[위에 지웠던 댓글]
정상적인 정부가 생기면면 솔빙도 사라진다는게 이오리아의 계획은 아닌거 같습니다(..)
단지 세계가 뭉쳐서 개혁을 앞당기기 위한 도구일 뿐이라고 생각하구요.
정부가 통치 잘해서 테러 없으면 짱짱맨이고 더 생각할 필요가 없겠지만
이오리아는 그렇게까지 본건 아닌거 같습니다.

[하앵]

이오리아가 세계정부 만들면 다 잘될거야라고 언급한 뉘앙스가 있나요?
오히려 극장판 엔딩보면 이기적인 인간에 대해서 주저리 주저리 떠들더만
트랜잠에 트윈드라이브까지 깔아논 양반이 정상적인 세계정부 하나 나왔다고
그게 다 사라질거라고 낙관하는 멍청이는 아닌거같습니다

[사인참사검]

그러니까 원래대로 오랜시일동안 안정되고 정상적인 정부엿다면 모르는데 더블오의 지구연방은 설립 7년밖에 안된데다가 강경책 쓰던 정부가 무너진다음 다시 온건파 정부가 세워진 상태란 말이죠, 어느 나라건 건국 초기에 정부 형태가 불안정할수 없다는건 상식 아닙니까? 솔직히 이쯤되면 자꾸 트집을 위한 트집을 거스려는거 같은 느낌도 드는데 마링죠.

[Pass man1]

애초에 이오리아 슈헨베르그가 인류의 발전가능성을 광신했으니 이런 계획이 나온거라는 걸 무시하면 안됩니다.(…)
근본적으로 이오리아는 인류를 낙관적으로 보고 있었고, 그러니 발전 가능성과 세계정부로의 통합도 매우 낙천적으로 봤습니다.(…)
그러니 기껏해야 블랙박스로 보험들어논게 미연의 방지책이었죠.

[사인참사검]

극장판의 지구연방정부는 어로우즈 같은 사태를 방치한다고 군비축소마저 시행하고 있는 상황이어서 각지의 테러에 취약한 면이 있다고 극중에서 설명까지 하는데도 이러시면 곤란하죠. 지구연방정부 각지의 통합이 안정되고 연방정부가 스스로 해결할 역량이 아직은 부족한 상황에 직면했다고 보는게 맞다고 봅니다.

[하앵]

발전 가능성과 통합가능성을 낙관적으로 봤다고 해서
세계정부 생기면 다 해결돼! 이럴 인물은 아니죠
애초에 그 세계정부 생기면 다 해결된다는 말이나 뉘앙스가 어디서 나온건가요

CB는 세계정부를 위한 버림말이고 인간은 이기적이고 같은 짓을 반복한다 정도만 언급되어있습니다만..

[Pass man1]

그러니까요. 그런 킹왕짱 정부는 없습니다.
하지만 이오리아의 생각에선 존재했고, 그 믿음이 그런 계획을 짜게 한거죠.
애초에 이오리아를 인류 불신론자로 규정하면 이야기가 하나도 안 맞습니다.(…)
인류 불신론자는 발전가능성 자체도 불신한다니까요.

[하앵]

아니 세계정부 생기면 다 해결된다는건 아니지만
그래도 세계가 그나마 나아질거야라고 생각한게 오히려 더 적합하지 않나요?

이것도 불신론자의 논리인가요?

[사인참사검]

이쪽에선 작중의 설정상황이나 이것저것 예시를 들어서 설명하는데 재즈님이 '내 판단에 의하면 결국 이건 작중의 오류다'라고 하시면 더 할말이 없죠, 뭘 설명해도 내 판단에 의하면 이래 해버리시면 무슨말을 더 하나요?

그냥 재즈님이 판단하시기에 작중 오류고 문제가 있다라고 생각하시면 편할거 같습니다. 패스맨님도 이제 좀 그만하시고요.

[Pass man1]

이기적이고 같은 행동을 반복한다. 라는 건 이오리아의 계획에 없는거고, 말 그대로 극중에서 나타난 계획과 다가오는 대화에 초점을 두고 극을 보시면 이미 CB의 괴멸 이후 세계정부가 들어선다는 전제 이후 정부에 대한 대비책 자체가 없다는 겁니다.(…)
그러면 앞서 계획에서 괴멸시켜 지워버린 CB를 다시 예토전생시키나요(…)
근본적으로 세계정부와 변혁한 인류가 대화를 앞두고 스스로 발전해 과거의 잘못을 반복하지 않을 것 혹은 정부에 의한 통치에 대한 신뢰가 없으면 성립이 안되는 계획이죠.(…)

[Pass man1]

인간불신론자라는건 나아진다.라는 개념 자체도 없습니다. 극단적으로 말해 인간이 일말이라도 나아지는 걸 기대하느니 총으로 쏘는걸 권하는 미친 양반도 있는걸요.(…)

[하앵]

솔빙이 예측외로 빗나간건 맞는데,
그거 때문에 세계정부가 평화를 찾는 가능성을 아예 없애버렸어 엉엉은 아니란거죠
단지 세계정부 휘하의 통치와 계획좌절에 아쉬워할 거란 정도가 더 현실적인 추론 같습니다.

누차 말하지만 세계정부에 대한 절대적인 신뢰 없이도
인류가 나아지기만 한다면 이오리아는 하고도 남을 인물로 묘사됩니다.
인간에 대해 불신하면서 가능성을 믿고 있다. 이정도로만 묘사되었어요.

[하앵]

애초에 이오리아의 대사가 거기까지 추론하기엔 한정적인데
완전 불신론자는 아예 긍정적인 세상 다 포기한 막장을 말하는거고
완전 불신론자가 아니더라도 불신과 긍정은 충분히 섞을 수 있습니다.

완전하진 않더라도 나아지기만 한다면 힘쓸수도 있는거죠

[하앵]

전 전제를 완전불신론자로 깔고들어가지 않았습니다.
이오리아는 지극히 긍정과 부정이 섞인 인간입니다.

[Pass man1]

극장판 마지막 부분의 대사를 보면 이미 거기서 인류의 변화 가능성 자체에 대해서. 그리고 자신이 혐오하는 부분에 대해서 이야기가 나오죠.
딱히 인간혐오라고 보기도 그렇고, 인간불신이라고 하기엔 매우 거리가 멉니다.(…)

[하앵]

위에서 말한 세계정부 완전긍정 자아도취한 이오리아 설보다는
매우 잘 짚어주신 대답이네요

그렇게 부정하고 안될거라고 혐오하면서도
CB를 이용해 세계정부 통합이란 일 자체를 추진한게 가능성의 끈을 완전히 놓지 않았다는 의미입니다.

[사인참사검]

하앵님 말씀대로 이오리아는 인간을 불신했지만 인간의 가능성 자체를 믿고 실행한 인물라고 봅니다. 그렇게 보면 되는데 재즈님은 이오리아는 인간을 아예 안믿은 인간불신론자라고 단정 계시고 패스맨님은 이오리아를 너무 낙관적으로 판단하시고 계시는거죠. 이러니 계속 평행선 의견이 나오기 십상입니다.

[하앵]

불신이란 대사때문에 착오가 일어난거 같은데
부정이란 대사로 고치면 되겠습니다. 애초에 불신 = 완전불신은 아니잖아요.
불신 = 믿지 않는다라는 의미도 되지 않나요

[사인참사검]

기본적으로 이오리아는 인간은 어리석지만 그럼에도 가능성과 희망이 있는 존재고 그렇기 때문에 혹시나 있을 사태에서도 자신의 의지로 싸울것을 강조한 사람입니다. 무조건 아 나 인간 안 믿어 한것도 아니고 무조건 인류를 낙관적으로 믿은것도 아니라는거죠.

[Lincecum]

계획대로 흘러가서 생긴 세계정부가 정상적인 방식으로 인류통합을 이뤄냈다면
이상한놈들이 나타나서 암약해도 자정적으로 해결했겠져. 말 그대로 세계정부인데

[루리웹-253546845]

원래 목적은 정상적인 정부가 생기면서 CB 때려잡고 노획한 GN 드라이브 연구를 진행하고 이에 따라 인류의 이노베이터화 아닌가요? 근데 리본즈가 개입을 하면서 트람잠과 트윈드라이브 시스템이 유출되고 어쩌다가 CB가 살아남아 버렸죠(그것도 태양로를 전부 가진채로).
정상적인 정부가 생겨도 코너 같은 사람이나 단체는 충분히 나올 가능성이 있고 이것들은 뭐 알아서 자정작용으로 해결되겠지 라고 생각했을거 같은데요.. 이런 것들을 거치면서 인류의 이노베이터화가 진행되고 최종적으로 인류 의사가 언젠가는 통일되겠지 라는 생각으로 계획을 짠 거 같은데..

[Pass man1]

근본적으로 계획을 짠 이오리아가 인류를 상당히 낙관적으로 보고 있죠.
물론 일말의 의심으로 남긴게 트란잠이지만.
근본적으로는 인류를 자체적으로 발전 가능한 긍정적인 존재로 보고 있습니다.

[루리웹-253546845]

이오리아가 CB를 만든 목적은 그냥 세계정부의 출현을 조금이라도 빠르게 할려고 했던거 같아요. 그냥 태양로 만들어서 뿌렸으면 각국에서 서로 조금이라도 더 차지하려고 싸움 벌였을것이고 세계통일은 보다 늦어졌을거라고 생각합니다. 이러면 인류의사 통일이 보다 더 뒤로 미뤄지겠죠. 이 시간을 보다 빠르게 앞당길려고 만든게 CB라고 생각합니다. 이오리아는 다음과같이 생각을 했을수도 있다고 생각합니다. CB에 의해 죽는 사람도 있지만 인류의사의 통일이 미뤄지면 보다 많은 사람들이 죽으니 그걸 스스로의 의지로 보다 줄여보겠다라고.

[사루만]

이영도의 '피마새'에서 그리미 및 치천제의 의도와 비슷하네요.

[김삽질]

이건 그리 큰 문제가 아닌것이 결국 세상의 목줄을 잡고 있는건 사람이 아니라 컴퓨터란 말이죠. 즉 베다가 건재했다면 별 문제없고 있더라도 큰 상관 없었을겁니다. 그러나 이렇게 된다면 두 가지 문제가 있겠네요. 코너와 리본즈도 해낸 베다 장악을 딴 놈들이 못할 것인가와, 이오리아 하나한태 전 인류가 휘둘리는것도 짜증나는데 인간도 아닌 놈한태 인간의 의지가 봉쇄되는건 좀 더 문제가 있는거 아닌가 하는 생각.

[사루만]

저도 이게 제일 큰 문제라고 봅니다. 어로우즈, CB, 뭐 이런 애들 누가 더 나쁘냐 이런 것들은 부차적인 문제일 뿐이죠. 개인적으론 이오리아의 계획이 아무 희생없이 수행됐더라도 전 이오리아 싫어했을 겁니다. 과정에서의 희생을 떠나 근본 의도 자체가 개인의 자유의지와 현존 인류의 인간성을 부정한다고 봐요.

[Lincecum]

사실 베다 장악해서 그렇게 사용했던건 코너랑 리본즈 정도니까 해낸거죠