[토론] 헤라클레스VS아킬레우스

[환상대검 천마실추]

1. 창꽂기 전

아킬레우스는 전차로 헤라클레스의 12스톡을 전부 깔 수 없음.

하지만 헤라클레스도 초음속의 전차를 붙잡을 방도가 없음 (붙잡을 수 있다고 하시는 분들 천마 이야기하시는데 

천마는 같은 선 상에 둘게 아닙니다. 천마와 전차 속도차이를 생각해보시길)

그러면 결국 승부는 안나고 창을 꽂게됨.

2. 창 꽂은 후 

1) 광화 ON

압도적인 스테이터스의 헤라클레스. 하지만 생전의 기량은 가지고 있지않다.

케이론이 인증한 헤라클레스급인 아킬레우스. 하지만 가호가 꺼져있기 때문에 스테이터스가 저하되어 있다.

달세계에서 백병전은 스테이터스와 기량으로 정해진다.

헤라클레스가 스테이터스는 우위.

하지만 아킬레우스가 기량의 우위를 점하고 있기 때문에 승부를 알 수 없다.

2)광화 OFF

헤라클레스도 스테이터스가 저하됨.(얼마나 저하되는지 확실히 알 수 없으니 설정대로 일단 한 랭크씩 떨어뜨려보죠)

근력에서는 헤라클레스가 한 랭크 우위, 민첩에서는 아킬레우스의 우위

즉 스테이터스의 차이는 거의 없다.

사살백두가 생긴다고 가정해도 아킬레우스 역시 '세상 모든 용사를 꺾을 보구급 일격'을 가지고 있음.

기량 자체는 동급.

즉,전체적으로 봤을 때 어떻게해봐도 호각이라는 겁니다.

나온 설정을 그대로 받아들여서 호각이라고 보면 된다는 겁니다..

신장이나 몸무게 가져오시는 분 들 있으신데 

단검과 장창이 '같은 기량'인데 단검이 방어전을 할 수 있는 세계가 이 곳 입니다.

심지어 장창 쪽 신체능력이 더 높은데도요.

그러니까 현실의 논리에 대입하려고 하지 마세요.

(신장 ,몸무게 가져와서 현실성 따지시는 분들은 여기서 아웃입니다. 현실이면 장창이 한방에 단검을 압살함)

PS. 전 헤라클레스 안티팬이 아닙니다. 헤라클레스도 좋아하고 아킬레우스도 좋아합니다.

멋진 영웅들 다 좋아해요. 다만 팬심으로 근거없이 헤라클레스의 압승이라고 몰고가는 분위기가 싫은겁니다.

다른 의견있으신 분들은 설정 가지고와서 말해주세요.

여담이지만 아킬레우스는 히가시데의 메리수가 아닙니다. 

히가시데가 보구 5개는 너무 많나 싶어서 3개로 줄이려했지만 오히려 나스가 이정도의 영령이라면 5개여도 괜찮다고 했기에 지금 상태로 나오게 된 겁니다.

나스가 아킬레우스를 어떻게 생각하는지 잘 알 수 있는 부분이죠.

그리고 타입문 신화에서 아킬레우스는 헤라클레스에 비견되는 대영웅이라고 못박혀있으니 원전 이야기는 끌고오지마세요.

[대학관 2호점]

창 꼭기 전에 아킬은 절대 헤클을 죽일 방도가 없지만 헤클은 매우매우 어려울 뿐이지 죽일 수 있죠. 돌격전차라는 점에서 맞고 치는 방식이면 그래도 맞출 수 있습니다. 애초에 초음속 전차라 해봐야 그 초음속의 두배가 넘는 f15도 대처가 가능한데. 아킬레우스가 전차타고 안싸우고 튀기만 하면 헤클도 절대 못잡지만 정면전이 되면 헤클이 유리한 것은 사실이죠.

[대학관 2호점]

동감합니다. 죽일 가능성이 아예 없다와 어렵다는 꽤 큰 거죠.

[환상대검 천마실추]

음 가능성이 있다는 부분이 크긴 크죠.

뭐 확실히 전차상태일때 따져보자면 헤라클레스가 조금 유리할 수 있겠네요.

일단 '가능성'자체는 존재하니까요.

[환상대검 천마실추]

사실 이런 글을 작성하게 된 계기가 너무 게시판 분위기가 편파적이길래

놀랍고 당황해서 쓰게 된 겁니다.

헤라클레스와 아킬레우스의 싸움은

절대 일방적인 싸움이 될 수 없다는 걸 말하고 싶었습니다.

기본적으로 호각.

자세히 따져보면 창 꽂기전은 헤라클레스가 조금 유리한 상황

꽂은 후에는 완전히 호각. 이라는 식으로요.

[환상대검 천마실추]

네. 저도 결국 그래서 전차전에서는 결국 승부가 안 난다고 말했던 거에요.

이 글로 인해서 게시판 이용자 분들의 인식이 좀 바뀌셨으면 하는 바람입니다.

[삼도천 뱃사공]

속도차이 운운하기 이전에 초고속임에도 불구하고 숲에도 못 들어가는 전차랑 엑칼도 어느정도 버틸 수 있는 천마랑...
둘이 이야기가 달라요. 못 붙잡아도 딜조차 안 박힐 가능성이 있는 판국

[삼도천 뱃사공]

막말로 얘기해서 지금 이대로 이야기하면 결국 어떤 꼴 날 거 같냐면
아 몰랑 헤라클이 더 쎄! VS 아 몰랑 아킬레우스가 더 쎄!
이 꼴 날 거 같습니다. 진짜로요. 그냥 이 주제 동결시키는 게 최선이라 봐요.

[환상대검 천마실추]

가속도가 붙어야 딜링이 되는 전차를 장애물덩어리인 배경을 달린다고 가정하고 붙여놓으면 어쩌자는건가요?

속도가 아킬레우스 전차 딜링의 기본입니다.

당연히 장애물로 가득차서 가속하기 어려운 환경이면 제대로 딜 못넣죠.

애초에 본편에 찰나의 순간에 음속에 도달하고 최고속에 이르면 초음속까지 도달하며 그 속도에 비례하는 데미지를 주는 전차인데

가속못한다고 가정해놓고 노딜이라고 말하시면 뭐 할 말 없습니다..

[삼도천 뱃사공]

그러니까 전차 꺼내고 초고속으로 달릴 떄까지 버서커는 가만히 기다리다가 오면 맞서 싸우면 되는거군요?
게다가 항상 평원에서 싸워주면 되는거구요.

[환상대검 천마실추]

찰나의 순간에 음속으로 가속하는데 뭘 기다립니까.

게다가 하늘을 나는 전차라는 점에서 전장이 온통 숲으로 둘러쌓인 장애물필드만 아니라면 잘만 쓸 수 있는데요.

[삼도천 뱃사공]

그러니까 음속의 속도를 포착 못하는 버서커란 말이 되네요 결국
아니 그 이전에 라이더는 애초에 전차를 꺼내고, 찰나의 시간에 음속까지 가속하는 동안 버서커가 가만히 보고 있어요?
버서커가 무조건 이긴다는 사람들 떄문에 화나신거 알겠는데 본인도 그 사람들처럼 라이더가 이길거라고 우기시는 거 같은데요 지금;

[환상대검 천마실추]

뭔 소리하십니까. 애시당초 님은 헤라클레스가 전차를 못 붙잡지만

아킬레우스가 전차로 헤라클레스 치어도 딜이 안 박힐 가능성이있다고 했잖습니까.

님이 먼저 노딜이라고 도발해놓고 반박하니까 라이더가 우긴다고 하시는건 뭡니까? ;;

[삼도천 뱃사공]

속도가 빠르다 => 그러므로 천마보다 낫다고 가정하신 분이 누구신데요...
일단 로아 4장 깔고 전차가 달린 다음 엑칼 이겨낼 수 있는지 보면 되겠네요 안 싸우려면

[삼도천 뱃사공]

저격은 포착이랑 다른 의미죠
거기서 정확히 조준해서 쏴서 맞추는 건 분명 엄청난 수준 맞습니다
근데 시로도 음속으로 날아오는 화살을 볼 순 있었어요
영령, 대영웅 타이틀 달고 '못 본다'는 말을 하실건가요?

[환상대검 천마실추]

/삼도천뱃사공.

오해가있었네요.

천마와 비교한 부분은 속도였습니다.

예전에 천마로 버서커에게 돌진하면 죽이는 사이 잡혀 죽는다는 말때문에 사람들이 계속 그 얘기를 했거든요.

제가 한 말은 천마는 붙잡을 수 있겠지만 천마와 비교를 못할만큼 빠른 전차는 잡을 수 없다는겁니다.

포착못한다는 말이 아니에요.

포착을 해도 초음속으로 치고지나가는 전차를 붙잡을 수단이 없다는 거지.

[삼도천 뱃사공]

그 점도 결국 작가가 써줘야 아는데다 작가마다 또 다를게 분명한게
처음 몇 번 치이다가 내성 생기고 나서 붙잡고 내팽겨친다고 쓸 작가도 있고
처음 한 번 친다음 내성 생기는 거 보고 다른 수단을 강구하기 위해 잠시 후퇴한다고 쓸 작가도 있을 거거든요
솔직히 제가 좀 헤라클 옹호 입장에서 쓰긴 했고 전에는 계속 아킬 까긴 했는데
지금 와서 솔직한 심정으로는 아예 이 주제 안 나왔으면 좋겠습니다. 결국 감정 소모전이 되는 거 같아요 가면 갈수록.

[예비역솔져 쟉스]

근데 전부터 생각했는데 방패전개 +전차라는 수법은 어떨까요ㅋㅋ

마력 딸려서 안될까요

[삼도천 뱃사공]

또는 작가가 그 생각은 안 해봤거나.

[건담무시하냐]

엥?전차를 왜 못 붙잡아요
저 멀리서 빙빙 도는것도 아니고 창의 범위 안에 올려면 가까이 와야하는거 아닌가요?
그리고 그 음속정도는 HF버전 시로도 합니다

[환상대검 천마실추]

창 던지는거 말씀하시는거라면 가까이 오기는 커녕

일부러 거리 벌린다고 당장 본편에 나와있는데요.

[건담무시하냐]

백병전은 그럼 멀리서합니까?

[건담무시하냐]

아킬은 아처가 아니라 라이더에요
싸울려면 붙어야죠

[환상대검 천마실추]

?? 아킬레우스 전차는 치고 달아나는 뺑소니인데요.

초음속으로 치고 가는 전차를 어떻게 붙잡겠다는 겁니까?

미래시라도 있으면 모를까.

헤라클레스라고 만능이 아닙니다.

[건담무시하냐]

혜성주법 = 전차속도
그리고 그 혜성주법으로 케이론이랑 싸우다가 팔 부러진건요

[건담무시하냐]

아니 솔직히 그냥 달려오는 궤도에 칼만 들이대도 되는거 아닌가요
속도 빨라서 방향전환도 어려운데 ㅋ

[환상대검 천마실추]

누가보면 케이론한테 개맞듯이 두드려맞은 줄 알겠습니다.

당장 케이론도 이해는하지만 포착이 안되는 속도라고 인증해주는데요.

케이론은 익힌 기술과 스킬 조합으로 인해서 미래시 사용가능하다고요.

칼 들이대면 불사말한테 짓밟아달라는거랑 동음이의어인데요.

[건담무시하냐]

그야 다른 서번트면 같은 말이죠
하지만 헤클은 갓핸드가 있으니 그 미친짓을 할 수 있는거죠

[아.아.]

짓밟히는 상대가 전차바퀴 돌아가는 걸 막아서 전차 멈추기도 했습니다.

[환상대검 천마실추]

/아.아

앞뒤 말 다 잘라먹고 바퀴에 걸렸다고 말하지마세요.

아비케브론이 지켜보고있다가 타이밍 맞춰서 골렘들을 녹여 바퀴에 완전 들러붙게 한 다음 바퀴를 멈춘거지 그냥 치어버리다가 멈춘게 아닙니다.

애초에 대인을 갈아버리고 지나가는데 바퀴가 걸려서 멈춘다는게 말이 됩니까.

[환상대검 천마실추]

/건담무시하지마.

전차가 치고 지나가는데 그 사이 소생을 완료해서 붙잡는다는겁니까?

소생되는데 걸리는 시간있는데요.

[건담무시하냐]

첫번째는 그렇겠죠
두번째, 세번째는요?
내성 쌓이고도 계속 갈려나갈리가 없죠.

[건담무시하냐]

애초에 치유속도도 천차만별이라 오래걸린다고 딱 말할 수가 없습니다만

[환상대검 천마실추]

'오래걸린다'라는게 문제가 아니라 일단 죽었다가 살아나는 시간이 있잖아요.

그 틈이 분명하게 존재하는데 어떻게 초음속을 붙잡을거냐는 말입니다.

그리고 아킬레우스가 바보도 아니고 두어번 치어보고 내성붙으면 다른 수단을 강구하지 계속해서 정면돌파를 하겠습니까;

당장 케이론과 싸울 때도 전차로 더 이상싸워서는 안되겠다는 생각을하자 정면돌진 중단했습니다.

이미 아포에서 아킬레우스의 행동을 직접 보여줬어요.

본편에도 나온 내용을 가지고 왜 왈가왈부하세요.

[삼도천 뱃사공]

헤클이 재생하고 나서 아킬이 전차에 내성이 붙은 걸 알아채는 데 걸리는 시간이 얼마나 걸리냐의 문제 같은데요
늦게 알아채면 건담님 말대로 될 수도 있고, 빨리 알아채면 환상님 말대로 될 수도 있고
그냥 이거 말 그대로 원작자인 나스가 대놓고 써주지 않는 이상 우리가 싸워봤자 무리에요
게다가 나스는 저거 써놓고도 "한 끗 발 차이로 승패가 갈릴 수도 있었다"거나 "예외적인 상황이다"라거나 뭐 붙일 사람이라

[건담무시하냐]

지금 '창을 꽂지 않은 경우' 헤클이 전차를 잡을 방도가 없다는 말 아녔나요?
그거에 대해서 헤클이 방법이 있다는 말을 하는건데 왜 다른 길로 새시는지;

[환상대검 천마실추]

윗 댓글에도 적어뒀다시피

굳이 자세히 따져보자면

'잡을 가능성'은 있는 헤라클레스가 조금 유리할 수 있겠다고 분명히 말해뒀잖습니까.

아킬레우스가 헤라클레스 농락한다고 말하고 있는 게 아닙니다.

[건담무시하냐]

그러니까 창 밖이면 '조금' 유리한 수준이 아니라니까요

[환상대검 천마실추]

뭔 소립니까. 도대체...

뭘 근거로 창 밖에서 헤라클레스가 압도적이라고 하고싶으신건데요?

[아.아.]

아킬레우스에겐 전혀 승산없는 백병전으로 싸우게될 수도 있습니다.

[삼도천 뱃사공]

백병전도 둘이 동급이란 언급이 있으므로 5:5로 동률이라네요

[건담무시하냐]

갓핸드 : 승산없는거 맞음 ㅇㅇ

[환상대검 천마실추]

둘다 만전상태로 싸운다고 가정해야지

불리하다고 가정해놓고 싸우면 어쩌자는겁니까

[건담무시하냐]

그냥 백병전이면 창 밖에서 얘기한거 아닌가요?

[삼도천 뱃사공]

둘 다 만전이면 버서커 VS 라이더
서로 보구 안 꺼내들고 딱 마주친 상황을 가정한 게 맞지
전차를 미리 꺼내놓은 상태거나 창을 미리 꽂은 걸 가정하면 그게 서로 만전입니까
누가 봐도 아킬이 조금이라도 더 유리한 상황이지...

[삼도천 뱃사공]

그럼 버서커 헤라클레스는 일단 안전한데에 이리야가 있고 마력 백업이 짱짱인 상태이며 광화 버프도 충실히 받은 상태 VS 아킬레우스는 전차, 방패를 꺼내놓은 상태로 붙어야겠네요
근데 이 놈의 창은 쓰면 서로 만전이 아니게 만드네(...)

[환상대검 천마실추]

일단 아킬레우스에게 전혀 승산없는 백병전은 또 뭡니까...

당장 린버전 세이버가 지지는 않는 수준이라고 명확하게 명시되어있어요.

린 버전 세이버보다 근력은 살짝 떨어지지만 일시적으로는 더 강하고

나머지 백병전 스텟은 더 높은게 아킬레우스입니다.

게다가 창술도 신역의 영역에 이르렀어요.

말을 또 이상하게하시네. 누가들으면 백병전으로 압살당하는 줄 압니다. 그렇게 말씀하시면.