[토론] 마지막 글[아쳐VS헤라클레스]

[시구르드↗]

'6번 모두 다른 수단'으로 쓰러뜨렸다고하니 보구투척이 그나마 가능성있겠네요

아쳐는 버서커에게 백병전으로는 압도당하니까요.

그 정도로 다채로운 능력을 가진 영웅이라면, 정체는 거의 알 수 있을 터.

하지만 아쳐의 정체는, 결국, 그 몸을 분쇄하고도 알지 못하고 끝났다.


뭐 여러가지 보구 투영한건 일단 확정이고요

날아오는 칼을 열심히 막아대며 틈틈히 보구투척으로 6킬.


한발 투영하는데 평균 마력 5소모하고 방어구는 2~3배 더 든다는 걸 가정했을때

마력이 1할도 안 남은 상태에서 간/막 투영(2번이므로 10), 칼라드볼그로 추정되는 검(5) 투영 듀란달 투영(5), 이름 모를 장검 투영(5)(CG),길가메쉬의 머리

에 던진 단검 한 자루(5)

로아이아스(2~3배라고 하니 2.5배로 잡겠습니다 12.5) , 서양 활 투영(5) 수많은 화살을 날림(화살을 투영했던 마력을 쏘았던 마력이 소모되었으니 5라 치죠)


1할도 안 남은 상태에서 52.5의 마력을 사용한 후 성배전쟁 종료 시점까지 생존하다가 린과의 대화 후 소멸

토오사카로부터는 의식적으로 공급하고 있지 않은데도, 내 몸을 가득 채우고 있었다. 에미야 시로의 최대마력량이 20이나 30이라고 하면, 저 녀석은 항상 500이나 되는 마력을 가지고 있다. ……그, 쌓이는 데에 연 단위의 시간을 필요로 하겠지만, 공급해주는 것만 있으면, 최대허용량은 1000에 도달할지도 모르겠다.「……놀랐다. 그 녀석, 정말로 대단한 녀석이었구나」재확인이라고 할까, 새삼스럽게 실감했다. 뭐, 지금은 소모돼 있고, 대개 마술사라는 건 항상 8할 정도의 마력밖에 모아놓고 있지 않으니까, 토오사카의 마력량은 400정도다.

그렇다면 만약 버서커전 당시 아쳐가 만전의 상태였다고 하면 최소 520+400(린과의 계약중이었으니)이상의 마력이 있으니 최소 184발이상의 검을 연속소사할 수 있었습니다 6번 죽이기는 충분하다고봅니다.

버서커전 이전의 전투로 아무리 마력을 많이 소모했다고 해도 최소 5할의 마력+400(린과의계약중)은 남아있었을테고 그래도 최소 132발이상의 검을 연속소사가능하므로

(아 투영 소사로 어떻게 죽이냐고 물으신다면 시로의 투영은 통상의 투영과는 상식이 다른 마력효율을 지녔습니다 그 예로 에미야 시로가 투영한 칼리번에 내제된 마력은 본편 시점 시로의 마력 총량(20~25)의 수백 배에 달했죠 이 정도의 마력효율이라면 A랭크의 데미지를 내기에는 부족함 없다고 봅니다.그리고 

시로에서 더욱 성장한게 아처이므로 마력효율은 더 올라갔을 가능성조차 있죠)

아쳐의 버서커 죽이기에는 전혀 주인공보정이 없었다는 결론이 나올수있을까요?

[진리는 라면]

잘 생각하면 오히려 버서커가 대단한듯, 사실상 길가메쉬 열화판에서 백병전 스탯이 더해진 아처이기에 보구하나 하나가 사기적인 효과를 내는 것을생각하면 오히려 이상할것도 없음

[시구르드↗]

마력효율 보구투척 연속소사까지 생각해보니 아처의 『쓰러뜨려도되는거지?』가 허풍이 아니라는 생각이 듭니다.

[양웬리1]

요새 아처 활약이나 스펙보면 그냥 주인공 보정(?) 없어 스토리 희생양에 가까운 느낌인듯...

아처그당시 스펙에 따른 구체적인 전투전개보단 그당시에 세이버+시로+린=6킬 쯤 해야되니..일단 아처가 6킬 이런 느낌이랄까..

[시구르드↗]

써제끼는 건 나스요 설정 짜맞춰가는 건 팬들이니(...)

나스를 곤장형에 처한 후 빨리 새로운 설정집을 발매하던지해서 남은 퍼즐을 맞추라고 하고 싶은 심정입니다.

[크라니다코]

이미 몸에 보구가 꽂힌 상태에서, 하늘의 사슬에 묶여서 온 몸을 바스러트릴 정도로 조인 상태에서도 버서커를 죽이는데 22개의 보구를 꽂아야 했습니다. 그나마도 완전히 죽이지 못하고 쇠사슬 끊고 덤벼들기까지 했고요.

그런데 하늘의 쇠사슬도 없고, 투영으로 위력도 1단계 떨어진 투영품으으로만 만든 보구 투척 만으로 버서커를 6번이나 죽인다는 건, 오히려 버서커에 대한 과소평가입니다.

[시구르드↗]

투영시 위력이 떨어지는게 아니라 신비도 랭크가 떨어진다고 나스가 언급했습니다.

그리고 22개로 거의 마지막 목숨을 제외하고는 초죽음을 만들어놓았는데

아처는 딱 6개 깎고 퇴장했죠

버서커를 과소평가한게 절대 아닙니다

[크라니다코]

■ 무한의 검제로 복제한 보구가 한 랭크 하락되는 부분은 보구의 능력 쪽.
이미 능력쪽이라고 언급 박혔습니다.

그리고 마지막 한 번 죽이는데 22개를 꽂아야 했다니까요?
목숨이 하나 남았다->하늘의 쇠사슬로 묶었다->무방비한 버서커한테 22개를 꽂았다입니다.

[시구르드↗]

10번 죽일때까지 하늘의 사슬은 사용조차 하지않았네요

10번 죽이고나서야 엔키두를 사용하고

그후 22번 보구를 소사하니 죽었군요

단순 계산으로해도 6번 죽이려면 132개의 보구연속소사면 충분합니다.

마력이 5할밖에 없다는 가정하에서조차도 아쳐가 버서커를 6번 쓰러뜨리는 것은 가능하네요

[크라니다코]

아니, 이미 위력이 1랭크 낮아진 시점에서 계산 틀렸습니다.
신성 A랭크라서 온몸의 뼈를 바스러트릴 것 같은 장력+보구 22개로도 못 죽이고 결국 엔키두 풀고 덤벼들었습니다.
그리고 버서커가 누가 그냥 맞아준답니까; 그 길가메쉬조차 이리야를 노림으로서 발을 묶었으니까 가능했던 겁니다만? 이리야 노리지 않았으면 그냥 맞아주지도 않습니다.

[속도위반.]

그런데 보구의 위력이라는게 진명 개방이나 갖고있는

이능에 대한 위력이지 단순 투척은 그냥 던지는 건데

별 관계 없지 않을까요

[크라니다코]

뭐, 사실 그 부분은 별로 문제가 안 됩니다.
중요한 건, 단순히 산수 하듯이 버서커를 죽이지 못한 다는 거죠.
그렇게 산수하듯 버서커를 죽일 수 있으면, 그냥 아쳐 혼자서 버서커를 죽이고 돌아왔겠죠.

[시구르드↗]

능력쪽이라고 확실히 언급된 게 어디있는 지 출처를 밝혀주시면 감사하겠습니다.

제가 찾아본 바로는 랭크가 한 단계 떨어진다고 언급되어있는데 그게 신비쪽인데 위력쪽인지는 전혀 언급되지않았네요.

그리고 길은 '보구투척만'을 했다고 확실히 묘사되었지만

아처는 전투씬 자체가 스킵되어있습니다.

미리 투영해 놓은 보구를 진명개방하고 싸우면서 연속 소사를 할 수도 있단 말입니다;

왜 자꾸 전투씬은 스킵되었고 버서커가 6번 죽었다는 결과는 나와있는데 그걸 뒤집으려고하세요.

아처는 투영연속소사시 별도의 동작이 필요없습니다 그냥 마력넣고 투영 소사하면 되는거에요.
그럼 보구투척하다가 보구하나 투영해서 진명개방후 하나씩 천천히 깎았을 수도 있고요.

마력은 충분하니 어쨋든 확실히 가능성이 생겼다고봅니다.

[시구르드↗]

마력이 충분하니 A랭크 보구 3개정도 투영후 진명개방으로 베면서 동시에 보구투척을 했을수도 있고요.

단순히 산수하듯이 버서커를 죽일수없다는 말은 이미 본문에서 반박해주네요.

린이 보석마술로 헤라클레스 스톡 1개깎았을 때 이리야가 보석수가 지금의 6배였다면 확실히 버서커는 소멸했을거라고 자기 입으로 말해줍니다.

5차에서 누구보다 먼저 서번트를 소환해 다루어온만큼 자기 서번트에 대해 오류가 있을 확률은 적겠죠

[시구르드↗]

크라니다코/

그리고 그 당시까지 아처가 보구투척소사가 가능했다는 건 아무도 모르죠.

그래서 다들 ■■행위라고 생각했고요

하지만 아쳐는 자신이있었던 거라고 생각합니다 버서커를 쓰러뜨릴 자신감요.

하지만 마력이 부족했거나 상상 이상으로 버서커가 강력했기에 6번깎고 소멸했다고보는게 이치에 맞겠죠

[크라니다코]

덧붙여 복제한 보구의 능력은, 오리지날보다 1랭크 떨어져 버린다. - 페이트 컴플리트 마테리얼3의 내용
'보구의 능력이 내린다'라고 언급.

마력이 충분하니 A랭크 보구 3개정도 투영후 진명개방으로 베면서 동시에 보구투척을 했을수도 있고요.
->A랭크 보구의 마력 소모를 굉장히 낮게 보시는 것 같네요.
날창 한 번 쓰는데 쿠훌린이 모든 마력을 쏟아 부었고, 아쳐도 칼라드볼그 진명개방 하자 마력이 미약해졌다는 등의 언급이 분명히 언급 됩니다.

그리고 제가 산수하듯이라고 말한 건, 린이랑 아쳐의 경우는 전혀 다릅니다.
이리야가 말한 '다섯 배의 보석이 있었으면 죽었다'라는 건 어디까지나 그 짧은 상황이지, 하룻밤에 걸쳐 싸운 아쳐하고는 전혀 다릅니다.
린한테 똑같은 양의 보석이 있다고 해도, 이미 한 번 당한 전술을 똑같이 또 당할 리가 없잖습니까. 아니면 아쳐가 한 번에 132개를 투영해서 버서커를 6번 죽였다고 말씀하시고 싶으신 건가요?

[크라니다코]

아쳐가 6번을 죽였다는 사실은 부정 할 생각 없습니다. 하지만 시구르드님의 주장은 좀 달라요.
시구르드님은 아쳐의 팬이시거나 해서 그러신지 모르겠지만,
'이미 한 번 6번 죽이기에 성공했으니까, 아쳐는 몇 번을 해도 그게 가능하다'라는 걸 전제로 두고, 내용을 억지로 끼워 맞추며 주장하는 느낌이 강하게 듭니다.
가령 시로가 길가메쉬를 한 번 죽였으니, 다음에 싸워도 죽일 수 있다라고 주장하는 거랑 비슷하다고 할까요?

아쳐가 버서커를 6번 죽일 가능성? 물론 있습니다.
12번 죽일 가능성도 있지요. 확실히 확률은 0이 아닙니다.
하지만 1번도 죽이지 못하고 그냥 깔끔하게 죽어버릴 확률도 있습니다. 오히려 실력차이를 생각하면 이쪽이 더 높지요.

하지만 시구르드님의 전체적인 글 느낌은, 그 확률을 고려하지 않고 '이미 실제로 6번을 죽였으니 그건 100%'라고 맞춰놓고, '다음에 싸워도 6번을 죽일 수 있도록' 아쳐를 강화하거나, 혹은 버서커를 약화시키는 발언을 자주하십니다.

[시구르드↗]

결론이 보이는 거 같네요

제 주장이 그러한 뉘앙스였다면 죄송합니다. 딱히 그럴 의도는 아니었고

나스가 스킵해두고 결과가 이렇게 나온 이상 제가 말한대로 싸웠다고 보는게 가장 타당하지않나싶었습니다.

자세한 내용이 나오지않은 이상은 모든 생각이 망상/추측이긴 하지만요.

그리고 아쳐의 팬이기도 하지만 아쳐보다는 버서커를 더 좋아합니다..

[시구르드↗]

랜서는 키레이와 계약하고있었고 키레이는 마술사로 딱히 뛰어나지않을 뿐 더러 길과의 이중계약중이라 그 당시 마력소모는 랜서 혼자 감당했다고 보는게 맞겠죠.

린은 아직 재능이 다 개화하지않았음에도 보통 마술사의 수십배의 마력량을 가지고있는지라 ..
그리고 시로의 마력효율은 정말 미친수준이라서요(아처는 시로의 진화판이니 효율이 더 좋아졌을 수도 있겠죠) 작중 아처가 A급보구를 제대로 투영한 적이 없기에 얼만큼의 마력소모가 있는지는 모르지만 린과의 계약중인 아처가 소멸을 각오하고 모든 마력을 쏟아 전투한다면 충분히 A급보구 투영이 가능하다고봤습니다.

[속도위반.]

보구 투영에 소비되는 마력 5가 시로 기준이었던건가요?

[크라니다코]

길의 마력은 지하에서 대화재떄 살아남은 인간들로 공급 됩니다. 이중계약이라 마력공급이 부족하다는 언급 X
그런데도 날창으로 마력이 바닥났고, 아쳐도 칼라드볼그 한 번 쓰고 마력 바닥났습니다. 린이 아예 UBW 때처럼 작정하고 예비 마력 탱크를 가져온 것도 아니니, 일반 적인 상태에서는 소멸을 각오하고 린의 전 마력을 사용해도 A랭크 이상 보구는 두 번이 고작이라고 보는게 맞습니다.

[크라니다코]

속도위반//UBW 시점이면 시로나 아쳐나 똑같다고 보는게 맞겠죠. 마술이 달라진 것도 아니고, 똑같은 마술을 쓰는데 똑같은 방식으로 쓰는데 딱히 마력소모의 차이가 있을 것 같지는....

[시구르드↗]

키레이의 마력이 충분하다고 해도 평균 마술사면 25정도인데말이죠

그에 비해 린은 풀 마력충전시 1천 평소에는 500 그것도 보통은 8할정도만 보유하며 다니니 400이라고 언급됩니다.

단순히 키레이랑 비교해도 약 20배는나죠..

그리고 랜서의 마력 랭크는 C 아쳐의 마력 랭크는 B

마력 패러미터는 마력보유량이 아닌 마력을 얼마나 잘 다루느냐?에 관한것이니
이 점에서도 아쳐가 랜서보다는 낫고 말이죠

[시구르드↗]

그리고 아쳐가 무검루트에서 칼라드볼그 사용하고 마력이 바닥났다는 언급이 어디있죠?
시로가 정신을 잃고 그 장면은 끝입니다.

[시구르드↗]

오히려 마력이 모자라는 언급이 없으니 A랭크보구도 린과 계약한 아처에게는 큰 부담이 되지않는 다는 쪽이 맞아보입니다만.
실제로 바로 다음날에 린은 전혀 피로감없이 건강한 모습이고요

[크라니다코]

아니, 그건 별로 중요한게 아니라니까요.
린의 백업이 뛰어나다고, 아쳐가 랜서보다 마력량이 많다는 보장은 없잖습니까.
아쳐도 이미 칼라드볼그 한 번 쓰고 마력이 거의 바닥난 전적이 있고요.
아쳐가 A랭크 보구를 몇 개씩이나 투영해서 진명개방 할 수 있다는 근거는 전혀 없습니다.

[크라니다코]

아쳐로부터 느껴지는 마력은 미약한 것이 되어 있었다. 그것은 캐스터도 마찬가지다. 빗나갔다고는 해도, 아쳐의 일격은 캐스터의 몸과 마력, 그 대부분을 깎아내 갔다. (중략) 「……그래. 하지만, 자기 서번트가 상처를 입고 돌아와서, 그것도 마력이 텅 비었으면 무슨 일이 있었다고 생각하잖아. 그 녀석, 일을 숨기기는 하지만 거짓말은 안 하니까, 뭘 하고 왔냐고 물어봤더니, 깨끗이 자백한 거야」 - 무한의 검제 루트의 내용

[크라니다코]

마력이 모자라는 언급이 없으니 A랭크 보구도 린에게 부담 안 된다니 그건 무슨 말인가요. 오히려 린의 마력을 안 가져다 썼다는 해석 쪽이 훨씬 더 현실적입니다. 린이 그렇게나 대단한 마술사였으면, UBW에서 시로랑 세이버를 동시에 백업할 때 그렇게 고생 할 일도 없었겠죠.

[시구르드↗]

진명개방하는데 드는 마력 소모가 심하다면 그냥 아처의 보구투척 연속소사를 해도 아처입장에서는 손해볼게없습니다...

길가조차 이리야를 노려서 12번 죽였다고하시는데 그렇다면 아처가 이리야를 노리고 싸웠을 가능성도있습니다. 아처는 지독한 현실주의자니까요 이길 수 있는 가능성을 극한으로 추구했겠죠.
이리야가 정면승부를 해냈다는걸 반론으로 제시하신다면 정면승부의 기준이 또 애매모호합니다; 이리야를 노리는게 정정당당은 아닐지몰라도 정면승부라고는 충분히 인정될 수 있어요;

물론 버서커의 압도적인 백병전능력에 아처가 고전하겠고
님이 말씀하신대로 버서커를 손끝도 못대보고 한번에 목숨을 잃을수도 있겠죠.

하지만 잊으시면 안되는게 이 토론의 애초의 주제는

크라니다코님이 생각하시기에 아처가 버서커를 6번 죽인건 시로가 길가를 이긴 것 이상의 주인공버프다.라는 거였습니다.

그런데 본인 스스로
아쳐가 버서커를 6번 죽일 가능성? 물론 있습니다.
12번 죽일 가능성도 있지요. 확실히 확률은 0이 아닙니다.
하지만 1번도 죽이지 못하고 그냥 깔끔하게 죽어버릴 확률도 있습니다. 오히려 실력차이를 생각하면 이쪽이 더 높지요. 라고 말씀하시는거 보면 주인공 버프가 아닌 아처의 실력으로 6개의 스톡을 깎을 수 있는 가능성이 있다는게 어느정도는 이해가 된다. 라고 받아들여지는데 맞는지요?

[크라니다코]

'버서커에게 이성이 있었다면 검기를 겨뤘겠지'라는 시점에서 정면승부 확정. 이 부분은 더 이상 말이 필요 없죠. 이미 전글에서도, 전전글에서도 결론 나고 납득하신걸 뒤집으시려 하면 오히려 주장이 무너지십니다.

그리고 주인공 보정이란게 반드시 불가능을 가능하게 해야만 주인공 보정이 아니에요. 복권 당첨 될 확률을 그냥 복권 당첨되게 하는 것도 일반적으로 주인공 보정이라고 부릅니다.

[시구르드↗]

최후의 결론을 짓자면

이리야를 노리기로 결심한 아쳐의 연속보구소사+ 헤라클레스가 접근했을때는 그 공격을 막는 동시에 바로 다시 이리야에 보구투척 (반복)
한다면 6개 깎고 퇴장할 가능성이 높다고봅니다..

[시구르드↗]

검기를 겨뤘다는게 무조건 칼부림만으로 끝냈다는건 속단입니다..

헤라클레스입장에서는 아처가 연속소사를 하는도중 그 빈틈을 찾아 아처를 공격했는데 그 공격을 막고 다시 이리야에 투척한 것만 봐도 엄청 잘한거아닙니까.. 그런 면을 칭찬했다고 볼 수도 있고요..

애초에 전투씬 자체가 스킵된 상황이니까 어떤 상황이라고 결정짓는거 자체가 말도 안된다고 생각해요

[시구르드↗]

정면승부랑 정정당당에는 차이가 있다니까요..

정면승부는 피하지않고 헤라클레스와 1:1로 마주보고 싸운것만해도 인정되는거 아닙니까?
정정당당은 상대의 약점을 노리지않고 싸운다는거고요.
이리야를 노리는 것 자체는 정면승부에 전혀 관계없습니다. 정면승부가 확실히 백병전이라는 언급도없고요.
헤라클레스가 칭찬하는 검기는 가끔 빈틈을 노려 공격하는 헤라클레스의 공격을 방어한 것만해도 대단하다는 의미가 오히려 맞습니다..

백병전에서 6번 죽여버렸다는건 전글에서도 그렇고 전전글에서도 주장하신대로 말도 안되는 주인공 버프니까요..

[크라니다코]

'흡족할 때까지 검기를 겨루며, 충실한 시간을 보냈을 것을'
라고 대놓고 칭찬하는데, 이리야를 노렸다면 그거야말로 잘못 된 해석이죠.
오히려 시구르드님은 액면 그대로 받아들이면 되는 해석을, 억지로 끼워맞추려고 다른 해석으로 하려고 하고 계십니다.

[시구르드↗]

이리야를 노린 상태에서 보구연속속사를 하는 아처가 버서커를 6번 죽이는 확률이
복권에 당첨될 확률이라고는 절대 생각되지않습니다.
그점에서는 아처를 과소평가 하시는거죠.

패러미터 자체는 형편없지만 무검에서 투영하는 보구와 전투경험으로 살아남는 아처인데

길가메쉬전에서 이리야를 노리자 목숨 10개가 달아날때까지 반항조차못하던 헤라클레스가 똑같은 방식으로 싸우는 아쳐를 상대로는 목숨 1개 달아나기도 전에 아쳐목을 따버린다?

과소평가십니다.

[크라니다코]

저는 어디까지나 단순한 보구투척으로 불가능하다고 했을 텐데요.
이리야를 노렸다면 이리야를 노렸다는 근거를 가져와주세요. 정황상 이리야를 안 노렸다고 보는 쪽이 맞는데도, 자꾸 이리야를 노렸다고 주장하시네요.

[시구르드↗]

전투장면자체가 스킵되어있는데 그 한 대목만 보시고 백병전 정정당당 정면승부를 펼치셨다는 님의 주장도 신빙성이 없다니까요.

나스가 전투장면은 넘기고 헤라클레스가 검기를 칭찬한 대목은 제가 말한대로 해석해도 크게 문제없는 부분입니다;;

전글에서 님이 저한테 지적하셨듯이 그 대목에 너무 집착하시는거 아닙니까?

[시구르드↗]

그렇다면 이리야를 노리지 않았다는 근거는요..?? ;;

그리고 왜 보구투척으로 목숨을 깎을수없죠? ;;

[크라니다코]

하나에 집착한다?
그건 해석할 요소가 여러 개 있는데, 다른 건 다 무시하고 하나만 봤을 때 쓰는 말이고요.

1. 저 붉은 기사는 버서커와 호각으로 싸웠다.
2. 소녀에게 있어서는 굴욕 이외에 그 무엇도 아니었다.
저런 녀석에게 6번이나 죽다니! 봐준 건 아니겠지, 버서커!!
3. 아쳐는 얻기 힘든 난적이었다. 이성이 있었다면, 검기를 서로 겨뤘을 텐데.

전투내용이 스킵 된 이상, 남은 걸로 밖에 추측 할 수 없어요.
그리고 그 남은 것들을 종합하면 '아쳐가 이리야를 노렸다'고 전혀 볼 수 없고요.
이리야를 노리면서 싸우는 싸움을 어떻게 호각으로 싸웠다, 검기를 겨룬다는 결말이 되나요?
이리야가 굴욕적으로 여기는 것도, '버서커가 봐준 것도 아닌데 6번이나 죽었다'는 사실 때문입니다.

[시구르드↗]

마력이 충분한 상태의 아처는 헤라클레스와 1:1상황에서 이리야에게 보구투척했다.
이리야를 지키기 위해 헤라클레스는 보구탄환을 끊임없이 맞겠죠. 보구의 위력이 한 단계 낮다고 하셨으니 '목숨이 2개깎일 때'마다 길가에게 했던 것 처럼 보구탄환을 뚫고 아처에게 공격을 시도했다고 칩시다. 거기서 아쳐가 헤라클레스의 검을 막아내는 방어전을 펼친후 다시 거리를 벌려 다시 보구투척 연속소사를 한 후 목숨 6개를 깎은 후 마력이 다해 소멸했다/ 혹은 몇번의 방어전을 거듭하다가 더 이상 방어하지못하고 목숨을 잃었다. 라는 전개면 충분한거 아닙니까?

헤라클레스입장에서도 무명의 듣보잡궁병이 자신과 방어전을 펼친 것만해도 대단한 검기라고 인정해줄수 있을테고요.

그리고 자꾸 복권터질확률이 어쩌고하시는데 나스는 이 전투에 대해 어떠한 언급도 안했습니다. 길가 시로전은 주인공버프라고 확실히 언급했고요.
제발 속단하지말아주세요 버서커가 최강의 백병전 영령이지만 이리야라는 약점 겸 장애물을 곁에끼고 보구투척이라는 상성 좋지않은 상대와 만난다면 목숨이 깎일수도있습니다.

[크라니다코]

제가 언제 보구투척으로 목숨을 못 깎는다고 했나요. 깎기 어렵다고 했지.
집 한두채는 날려버릴 보석을 5개나 써야 겨우 1번 죽일 수 있는 내구 A, 최속의 영령과 겨뤄도 뒤지지 않는 민첩 A, 몸의 8할이 날아가도 움직이는 전투속행 A의 소유자인 버서커가 보구투척을 써준다고 그냥 맞아주고 죽나요?
맞아주면 죽일 수 있지만, 길가메쉬때처럼 그냥 안 맞아주니 못 죽인다는거죠.

[크라니다코]

그런데도 불구하고, 그걸 6번.
아쳐는 치명상에 가까운 순도의 공격을, 실로 6번이나 행해 왔다.

그 모두가 다른 수단이었던 것은 말할 필요조차 없다.
비록 최고순도의 공격이라 해도, 버서커에게는 한 번 한 공격은 두 번 다시 통하지 않기 때문이다.

보구투척으로 죽였다면 저런 언급이 안 나왔겠죠.

[시구르드↗]

아니 백병전으로는 아처에 절대 승산이없다고 어제 직접 주장하셨으면서

지금 이리야를 노림으로써 발을 묶고 보구연속소사로 6개의 목숨을 깎는다는데 왜 의문이 생기시죠 도대체?

하고싶은 말씀은 아쳐는 확실하게 백병전으로 버서커를 6번 베어죽였다 고로 길가 시로 이상의 주인공버프다 같은데

보구투척이 가능한데 왜 백병전을 하겠으며 이리야를 노릴 수 있는데 왜 안노리겠습니까.

그런데도 불구하고, 그걸 6번.
아쳐는 치명상에 가까운 순도의 공격을, 실로 6번이나 행해 왔다.

그 모두가 다른 수단이었던 것은 말할 필요조차 없다.
비록 최고순도의 공격이라 해도, 버서커에게는 한 번 한 공격은 두 번 다시 통하지 않기 때문이다

이 대목에서 왜 보구투척이 안되는지 도무지 이해가 안됩니다.

확실히 백병전이라고 못 박고싶었다면 아쳐가 소환할 수 있는 무기는 냉병기에 한정되므로 6번 모두 베였다거나 쪼개졌다는 묘사가 있어야죠;

각각 다른 보구투척에 6번 치명상에 가까운 순도의 공격을 당했다고 봐도 전혀 무리가없어요.

보구투척도 아쳐가 행한 공격의 범주에 들어가는 것 아닙니까;

[시구르드↗]

마력이 충분한 상태의 아처는 헤라클레스와 1:1상황에서 이리야에게 보구투척했다.
이리야를 지키기 위해 헤라클레스는 보구탄환을 끊임없이 맞겠죠. 보구의 위력이 한 단계 낮다고 하셨으니 '목숨이 2개깎일 때'마다 길가에게 했던 것 처럼 보구탄환을 뚫고 아처에게 공격을 시도했다고 칩시다. 거기서 아쳐가 헤라클레스의 검을 막아내는 방어전을 펼친후 다시 거리를 벌려 다시 보구투척 연속소사를 한 후 목숨 6개를 깎은 후 마력이 다해 소멸했다/ 혹은 몇번의 방어전을 거듭하다가 더 이상 방어하지못하고 목숨을 잃었다. 라는 전개면 충분한거 아닙니까?

헤라클레스입장에서도 무명의 듣보잡궁병이 자신과 방어전을 펼친 것만해도 대단한 검기라고 인정해줄수 있을테고요.

그리고 자꾸 복권터질확률이 어쩌고하시는데 나스는 이 전투에 대해 어떠한 언급도 안했습니다. 길가 시로전은 주인공버프라고 확실히 언급했고요.
제발 속단하지말아주세요 버서커가 최강의 백병전 영령이지만 이리야라는 약점 겸 장애물을 곁에끼고 보구투척이라는 상성 좋지않은 상대와 만난다면 목숨이 깎일수도있습니다

이 전개면 님이 말하시는 모든게 들어있는 거 같습니다 정말로

이리야에게 정면승부로 목숨을 6개 깎았다는 굴욕을 주면서 헤라클레스와 검기를 겨루고 서로 다른 수단의 6번의 치명적 상처를 입혔다.

모두 포함되요

[시구르드↗]

크라니다코님이 계속 ONLY 백병전만이라고 주장하시니까 아쳐가 버서커의 목숨을 깎은게 길가 시로전 이상의 주인공버프로 생각되는겁니다.

[크라니다코]

위에는 답글 달기 귀찮으니 아래에다 새로 달겠습니다.
우선 정리부터 하죠.

1. 버서커vs아쳐 전은 전 내용이 스킵 되었습니다. 떄문에 정황상 근거 밖에 없다.
2. 아쳐의 백병전은 랜서와 잘 해야 호각이거나, 그 아래. 세이버나 버서커와 비교하면 확실히 아래다.
3. 보구투척의 위력이 강력한 건 인정하지만, 정면승부에서 서번트가 그냥 맞아 줄 리 없다. 만약 그게 가능했으면 진작 아쳐가 무쌍을 찍었을 테니까.
4. 종합적으로 따지면 백병전+보구투척을 합해도 아쳐가 버서커를 6번 죽일 확률은 희박하다.

....입니다.

때문에 님이 주장하시는 건, 이리야를 노리면, 원래라면 피하거나 막을 수 있어서 치명상까지는 가지 않는 보구투척을 버서커가 보구투척을 그냥 맞아 줄 수 밖에 없으니 버서커를 6번 죽였다, 이거 아닙니까?

요컨데 중요한건 보구투척을 썼냐, 안 썼냐가 중요한게 아니에요.
이리야를 노렸냐, 안 노렸냐지. 제가 무슨 보구투척을 죽어도 안 썼다는 것처럼 말씀하시는데, 어디까지나 저는 '이리야를 노리는 보구투척'을 안 썼다는게 주장입니다.

'마스터를 노리는 전투'를 어느 누가 호각으로 싸웠다고 평가하나요?
'마스터를 노리는 전투'를 어느 누가 '검기를 겨루며 충실한 시간을 보낸다'라고 평가하나요?
'마스터를 노리는 전투'에서 어떻게 '6번이나 죽다니, 봐준 건 아니겠지, 버서커!'라는 '봐준 거 아니냐?'라는 대사가 나오나요?

그리고 마지막으로 아쳐가 이리야를 안 노릴 이유요?
있죠, 아쳐가 누구고 이리야가 누군데요. 안 노릴 이유로는 충분하죠.

[nighthammer]

솔직히 길가가 이리야 사정권 안에 넣고 보구 날려댈때 보면 이리야는 최소한 자기가 투척 범위 안에 들어가면 그거 알고 겁먹더군요. 근데 아처vs버서커에서는 그런걸 드러내는 반응은 없었죠.

[크라니다코]

거기다가 아쳐는 작중 단 한 번도 린도, 사쿠라도, 이리야도, 신지도 노린 적이 없죠. 프롤로그에서도 세이버 보고 멍 때리다가 한 방에 훅갈 뻔 한 적도 있고.

기껏해야 캐스터를 죽이고 시로를 죽이려고 할 때, 세이버가 정면에서 막아서자 싸운 정도? 그것도 아쳐의 목적이 에미야 시로라는 걸 생각하면 납득 할 수 있는 부분이고요.

[시구르드↗]

전글이었나 전전글이었나 님이 말씀하셨죠.

아처가 된 시로는 현실주의자이기 때문에 자신의 목적에 방해된다면 '세이버'라고해도 벤다고요. 아쳐와 세이버사이의 관계가 아쳐와 이리야사이의 관계보다 떨어진다고는 절대 생각할수없죠 오히려 그 반대죠.

이건 이리야를 노리지 않을 이유가 절대 되지못하죠.

님이 말씀하셨듯이 자신의 전제한 조건을 뒤엎는 행위인데 괜찮으시련지요?

[시구르드↗]

린/사쿠라/신지는 왜 나오죠 ;

그리고 아쳐의 목적은 에미야 시로의 살해 뿐 아니라 토오사카 린의 우승도 포함입니다.
이왕 자신이 죽는다면 앞으로의 싸움에 있어 최대의 장해가 될 버서커를 처치하기위해 못 할 짓은 아니라고 봅니다..
주인잃은 서번트가 발생할 확률도 있고요

[크라니다코]

시로를 죽이는 건 아쳐의 지상목적입니다.
세이버의 브리튼 구제하고 동급으로 집착하지요.
그러니까 시로를 죽이려는 걸 대놓고 막는 세이버와 싸우는 거죠. 그나마도 정을 완전히 끊지 못해서, '그 남자를 지키려는 건가, 운이 좋으면 죽지는 않겠지, 그 다음 린한테 치료를 받아라' 같은 소리를 하면서 완전히 정을 못 끊은 모습을 보입니다.

제가 벤다는 건, 어디까지나 '시로를 죽이는 행동'을 막으면 벤다는 거고요.
이리야 떄하고는 경우가 전혀 다르죠. 그냥 시간만 벌면 되는 경우인데.

[크라니다코]

린/사쿠라/신지가 왜 냐오냐고요?
린도 시로를 죽이려는 걸 막으려고 헀고, 사쿠라나 신지는 성배전쟁의 마스터니까요.

[시구르드↗]

아.. 그냥 제 의견 여기서 정리하고 끝낼게요.
어느 경계선에 다가가서 더 이상 의견차가 좁혀지지않는 느낌이라 서로지치는 소모전인거같아요.

아처는 이리야를 노리는 보구투척을 기본으로하고 헤라클레스의 피할 수 없는 공격은 방어만 하는 정도의 방어전을 펼치며 각각 다른 보구로 6번의 상처를 낸 후 마력부족 혹은 미쳐 방어하지 못했던 헤라클레스의 일격을 맞고 즉사

이리야를 노렸다는 부분을 제외한다면 방어전을 펼치는 도중에 보구투척(이건 피할 수 없겠죠)과정을 반복하다가 6스톡을 깎은 후 소멸/사망

시나리오 대충 두가지 정도 나오는데 이 틀에서 크게 벗어나지는 않는다고봅니다...

정확하게 어떤 상황이었는지 모르는 만큼 우리가 캐릭터들의 심리까지 고려해가며 상상해봤자 무의미하다는 생각입니다.

수고하셨고 앞으로 이런 스킵된 전투에 관해서는 그러려니하고 받아들이는게 가장 좋다는 교훈을 얻었습니다.

[크라니다코]

뭐, 슬슬 끝내는 것도 좋겠네요.
아무튼 제 결론은 처음부터 '아쳐가 정면승부로 버서커를 6번이나 죽일 확률은 지극히 희박하다'였고, 이건 진작 결론 난 거고, 이리야 문제는 나중에 추가 된 거니....

[루리웹-188269570]

흠... 시구르드님이랑 크라니다코님의 글들을 보니 흥미롭네요. 저로서는 6킬 중 1~2킬 정도는 보정이 들어간 것 같다는 생각을 해왔습니다.
이와는 별개로 시구르드님께선 초반부에는 신비도 랭크가 떨어질 뿐 위력이 떨어지는 것은 아니라 했습니다만, 문제는 버서커의 갓핸드의 능력은 위력보다도 랭크를 바탕으로 작동하는 개념보구이기 때문에 투영에 따른 랭크 다운은 그 자체로 갓핸드에 살짝 불리하게 작용하는 것은 맞을겁니다. 본편에서도 C랭크 보구가 B랭크 평타보다 강하지만 갓핸드는 그것과 무관계하게 작동한다고 설명이 있었던거로 기억합니다.

[루리웹-188269570]

그래도 아쳐와 버서커가 어떻게 싸웠을지에 대한 추측에서는 시구르드님의 추측이 제 의견과 가깝겠네요. 사실 아쳐가 이리야를 노리지 못할 이유가 없는 것이, 아쳐가 공격하면 버서커가 막을걸 분명히 알기 때문에 아쳐는 이리야를 상쳐 입힐 생각이 없더라도 틈을 만들기 위해 이리야에게 공격을 가할 수 있을겁니다.

[시구르드↗]

넵 근데 랭크가 아니라 위력이 떨어진다고 페이트 마테리얼 3에 나와있더군요.

제가 두개 헛갈렸나봅니다 .