[토론] 타입문 세계관에 나오는 무술!

[MAKOO_FC]

페스나 본편, UBW루트에서 세이버가 소이치로를 보고 부럽다고 하며 시로에게 한말은 다음과 같습니다.

서양의 술사는 중요시하지 않지만, 동양의 가르침에서는 호흡이나 보법은 "배워도 흉내 낼 수없는" 고등기술이라고 들었는데요.

숨결, 바깥 공기를 체내로 들이는 것은 외계와 내계를 잇는 명확한 이미지예요. 들이쉰다, 내쉰다, 라는 동작은 신을 받아들이고,

해방하는 동작의 일환이라고 했던가요? 이 "올바른 호흡법"은 각 유파에서 비문이며, 습득할 수 잇는 자는 한세대에

한명 있으면 다행인 편이겠죠.. 말하자면 주문을 써서 마술을 행하는 자는 마술사에 지나지 않아요..

하지만 호흡, 보법, 골격 그 존재자체가 신의 뜻을 이루는 경우, 그 인물은 마술사를 능가한 순수한 마술회로라는 거죠.

간단히 말해서 무협지에 나오는 무공같은 것이 존재한다는 말인것 같습니다.

그렇다면 달세계에 나오는 무협지스러운 기술을 가진 존재들를 한번 생각해 봤습니다.

-나나야 가문의 체술 : 토오노 시키, 나나야 시키

-키시마 가문의 체술 : 키시마 코우마

-팔극권 : 이서문, 코토미네 키레, 토오사카 린, 아리마 미야코, 코토미네 리세

-뱀 : 쿠즈키 소이치로

위의 인물중 키시마 코우마 경우는 공식적으로 B급(평균적인) 서번트와는 겨룰수 있는 수준이라고 언급이 됐습니다.

비슷한 수준으로 같이 언급이 된게 교회 매장기관의 서열 7위 시엘이지요.. 엄청 강력합니다.

이서문 같은경우는 아예 중국무술을 보구화 하기도 했고요.. 어마무지 강력한걸로 알고 있습니다.

나나야 체술이나 팔극권 등은 월희, 가월십야(토오노, 나나야 시키)나 페이트 제로(코토미네 키레)에서

인간의 영역을 초월한 강력함을 이미 보여줬습니다.

구체적으로는..

페이트 제로에서 코토미네 키레가 팔극권의 보법을 사용하자 5걸음을 1걸음에 이동했고..

나무에 묶여있는 상태에서 촌경으로 나무를 쓰러뜨려 탈출하기도 합니다..

페이트 UBW에서 소이치로는 세이버의 보이지 않는 참격을 팔과 무릎으로 막아내고..

캐스터가 린에게 팔극권으로 당할때, 마술로 다리를 강화한 린보다 훨씬 빠르게 이동해 캐스터를 구해냅니다.

소이치로의 "뱀" 이라는 기술이 위의 퇴마사들의 무술이나 중국무술만큼 뛰어난 것인지는 의문이지만..

결과적으로 봤을때.. 쿠즈키 소이치로는 결코 코토미네 키레에 비해 뒤떨어지지 않는 실력자로 보입니다.

그것도 단순히 육체적 능력만을 사용하는게 아니라..

호흡과 보법을 통해 육체를 마술회로화 할 수 있는 수준의 고수라고..

그렇다면 페스나 UBW에서 캐스터가 소이치로의 팔만을 강화했는데도

서번트들과 대결이 가능했던 이유가 설명이 되는것 같네요.

사실 세이버가 소이치로를 보고 그 호흡과 보법의 기술을 부러워할 정도였었는데..

제가 너무 얕잡아보고 그냥 일반인 수준으로 격하시켰던거 같습니다;

[egaS]

쿠즈키는 버프좀 걸었다고 세이버한테 죽빵날리는 레벨인데 슈퍼팔극권 쿠즈키랑 동급에 두다니요.. 말도 안되는 소리임

[MAKOO_FC]

슈퍼 팔극권 쿠즈키가 누구에요? 걔랑 동급으로 두진 않았는데요?

[MAKOO_FC]

혹시 코토미네 키레를 말씀하시는거면.. 걔도 영주로 버프좀 걸었다고 서번트 진 어쌔신이랑 맞장뜰 정도의 실력자입니다

[칼곶아]

영주가 가지는 마력량은 방대하죠. 그리고 진 어쎄신이랑 세이버랑 동급으로 놓으면 안됩니다. 진어쎄신따위 정면승부라면 때거지로 와도 세이버한테 안됨;;;

[MAKOO_FC]

쿠즈키가 세이버를 궁지이 몰아넣긴 했지만 그건 최초일격 한정일 뿐입니다.. 그 이후에는 개발려요.. 사실상 세이버를 초격에 못죽였을때 승부는 난거죠.. 그에 비해 코토미네 키레는 거의 서번트와 정면대결을 하기까지 했으니.. 절대 뒤진다고 볼수 없죠

[아오아오센세]

그거 진어새신이 가지고놀다가 개털당한거라 키레가 정면대결했다고 볼수도없어요.
진어새신의 사냥방식이 몰아가며 망상심음으로 죽이는거에다가 자기말로 꽤 좋은 사냥감이엇다고 하구요.

[MAKOO_FC]

어찌됐든 서번트랑 1:1로 그정도로까지 맞붙을수 있는 거부터가 이미 보통이 아닙니다.. 게다가 페스나 에서의 키레 기량은 페이트 제로에서의 키레 기량에 한참 못 미치는 정도입니다.. 성배로 심장을 대신하고 있기 때문이죠.. 전성기 시절이 아닌데에도 그정도라면 강하다는데에는 이견이 있을 수 없겠죠

[닭불갈비]

초격 한정(X), 초전 한정(O). 이거 엄연히 다른데 오해하는 분들이 많더군요.
기습 한정이니 밤길 한정이니 하는 제한 떼도 첫전투에서 쿠즈키는 서번트를 압도 가능합니다. 첫 전투 한정하면 그냥 격투전용 서번트로 봐도 될 지경이에요.

그리고 심장을 대신해서란 설정은 없습니다. 그냥 나이를 먹어서 전성기 지난 거에요.
그리고 쿠즈키도 전성기는 지난지 오래 입니다. 쿠즈키는 첫 암살 후로 일부러 자신의 수련을 금한 몸이라서, 그래도 단련은 했을 코토미네보다도 더하지요.

[MAKOO_FC]

성배진흙때문에 코토미네 키레가 약해졌다는 말은 나스본인이 인터뷰에서 직접한 이야기입니다.. 단순히 수련을 등한시했을뿐인 쿠즈키보다는 몸이 병들은 코토미네 키레가 더 불리하다고 할 수 있겠죠

[MAKOO_FC]

아 하지만 초격한정(X), 초전한정(0)은 맞는 말씀이라고 생각합니다..

[닭불갈비]

오, 그 설정은 까맣게 잊고 있었네요.
하지만 코토미네를 쿠즈키 보다 위에 두는 점에 반박한다는 논지는 변하지 않습니다.

령주 버프에 인생에 가장 빛나는 전성기였던 최종전 그 한순간의 키레이도 백병전용 서번트를 상대로는 다른 요소가 끼어들지 않으면 이길 수가 없지요. 권법의 특성이 있었다곤 해도 전성기가 지나고도 대영웅급 서번트를 털어먹는 양반보다 위라고 단정할 요소가 없습니다. 누가 위라는게 문제가 아니라, 키레이에 대한 과대평가의 문제이지요.

[MAKOO_FC]

닭불갈비//저는 키레이가 서번트를 이길거라는 이야기는 한마디도 하지 않았는데.. 왜 과대평가한다고 하시는지 잘 모르겠군요...; 저는 작중 묘사로 봤을때 키레이는 팔극권을 통해 호흡과 보법으로 육체를 마술회로화 할 수 있는 수준의 고수가 분명하며.. 거의 비슷한 묘사가 있는 쿠즈키도 그런 수준의 고수임에 틀림없다라는 이야기를 했던겁니다.. 솔직히 저는 쿠즈키를 좀더 좋게 평가한거지.. 키레이는 그냥 있는 그대로 이야기한겁니다..

[닭불갈비]

키레이가 쿠즈키보다 조건이 나빴다는 말에 대한 반박입니다. vs 서번트는 고려도 안했어요. 쿠즈키와의 비교로 넣은 거지.

그리고 세이버 수준의 고수도 올바른 호흡을 얻지 못했듯이, 그건 근접전 강캐라고 무조건 다 얻는게 아니에요. 오히려 코토미네는 살인권이 아닌 순수한 팔극권의 역량만으로는 리세이보다도 떨어집니다. 그러니 과대평가란 말을 한 거고.

[MAKOO_FC]

호흡과 보법의 의한 조화는 동양무술만의 신비이니 세이버가 얻지 못할 수도 있겠죠.. 하지만 쿠즈키와 키레는 둘다 동양의 무술을 익히고 있는건 분명하지 않습니까? 같은 선상에서 두고 이야기할 근거는 충분한듯합니다.

저는 위에서 이야기한 바는 없었지만.. 키레랑 쿠즈키 두사람의 무술실력만을 비교해본다면.. 키레이는 "마술, 대행자로서의 능력, 팔극권" 등 다방면에 뛰어난 팔방미인이지만 쿠즈키는 오직 "뱀"만을 익힌 한우물파니.. 무술실력 자체는 쿠즈키가 더 뛰어날 수 있겠네요.. 하지만 제가 위 글에서 중점을 뒀던건 이게 아니었습니다; 쿠즈키도 뛰어난 무술가다.. 요게 요점이었죠..

[닭불갈비]

똑같이 동양쪽 무술을 배웠다고 당연한 것처럼 코토미네가 그런 경지에 이르렀을 거라고 단정하는 것을 꼬집는 겁니다. 그리고 서양 검술이라고 호흡법을 못 습득한다는 언급은 없습니다. 오히려 세이버는 단련해도 자기는 얻지 못했다고 쿠즈키를 부러워했지요.

그리고 핫산전은 핫산이 상대를 차분히 몰아가는 스타일이어서 전투시간이 좀 늘어진 면도 있고, 후에 나스가 생각한 것 이상으로 핫산이 믿음직스럽지 못했던 것도 있었다고 언급을 한지라, 다방면으로 감안해도 쿠즈키와의 비교에 들기는 많이 부족합니다.
애초에 코토미네가 영령과 비교하기 위한 최소조건은 나스가 마력방출급이라고 말한 령주의 근력강화가 있어서에요.

[MAKOO_FC]

호흡과 보법의 조화는 서양에서는 별로 중시하지 않는다고 UBW루트에서 세이버가 말을 했었습니다;; 동양쪽의 기술인건 분명해요.. 물론 서양얘들도 와서 배운면 익힐 수도 있겠죠;

페이트 제로에서 코토미네 키레의 괴물같은 능력을 못보셨습니까?
나무에 묶여서 꼼짝도 못하는데 촌경 단두발로 나무를 꺾어버리고..
보법을 이용해서 축지하듯이 순식간에 5걸음거리를 1걸음에 이동합니다..
이건 이미 정확히 팔극권의 기술로서 묘사가 된건데..
키레이가 무술의 고수가 아니라고 할 수 있겠습니까?

[MAKOO_FC]

쿠즈키의 무술 실력보다는 보다 정확하게 작중에 키레이의 실력이 묘사가 되어 있습니다..
그래서 그에 빗대어 쿠즈키도 최소 그정도 수준에 있을것이다.. 라는게 제 의견입니다.

[닭불갈비]

무술의 고수다=당연히 올바른 호흡을 습득했다가 아닙니다.
그건 한 세대에 한 명 있으면 다행일 정도로 난이도가 극히 높아요. 그리고 코토미네가 그런 경지에 이르렀단 언급은 일절 없습니다.

[MAKOO_FC]

코토미네 키레가 한세대에 하명 있을까 말까한 수준이라는 말은 한적은 없습니다만..
호흡법이나 보법은 어느 정도 익히고는 있을것이라고 생각합니다..
그렇지 않고서야 그런 초인적인 능력이 나오진 않을테니까요..

그럼 세이버가 인정할 정도의 호흡법과 보법을 가지고 있는 쿠즈키는 정말 대단한 무술가라고 할수 있겠네요

[닭불갈비]

오해가 있으신듯한데 세이버가 쿠즈키를 보고 말한 호흡과 보법은 바로 "호흡, 보법, 골격 자체가 신의를 이룬 케이스"를 말하는 거지, 어느 무술에서도 기본이 되는 호흡법과 보법이 아닙니다. 그 논리대로면 팔극권 초짜로 배운 미야코도 세이버보다 호흡과 보법이 낫다는 말 밖에 안되요.

코토미네는 자기학대에 가까울 정도의 극한의 수련으로 그런 무력을 얻은 거고, 이 세계관 인간은 올바른 호흡과 보법 없어도 그게 되는 겁니다. 자꾸 현실의 인간을 반영하려고 하니까 문제가 되는 거에요.

[MAKOO_FC]

무슨 말씀이신지...? 세이버는 보법과 호흡법 같은건 익힌적이 없으니... 배운사람이 있다면 아무리 초짜라도 세이버보다 잘하겠죠.. 당연히 팔극권을 익히 미야코가 세이버보다 호흡과 보법에 관해선 더 잘 알겁니다; 왜 이걸 부정하시는 지는 모르겠네요.. 현실의 인간을 반영한다는 것도 무슨 말인지 모르겠네요..; 저는 처음부터 현실의 인간인 코토미네 키레와 쿠즈키 소이치로에 대해 이야기하고 있었는데요..?

[닭불갈비]

호흡이나 보법은 동양, 서양 무술 어디서도 기본입니다. 이게 없으면 애초에 그건 무술이라 불리지도 못해요. 그러니 세이버도 단련했는데 얻지 못했다고 한 거고. 애초에 서양의 술자가 중시하지 않는다고 했지, 서양의 무인이라는 말은 없습니다. 동양무술 쪽이 그런 경지를 비기로 취급할 정도로 더 중시할 뿐.

게다가 "올바른 호흡법이 없으면 그런 초인적 무력이 나올 리 없다"는 것이 잘못되었단 말이에요. 올바른 호흡과 보법은 "배워도 흉내내지 못한다"고 작중에서도 말했던 경지입니다. 이 세계관 인간은 저게 없어도 코토미네 같은 짓이 되는 겁니다. 그 미친 단련 견뎌낸다는 전제하에.

[MAKOO_FC]

흠.. 근본적인 무술의 원리까지 들어가면 주제랑은 점점 멀어지는것 같군요..
서양의 술사인지 서양의 무인인지 따지는 것도 조금 유치해보이고요..
게다가 아무런 신비없이 단순 육체를 단련한다고 초인적인 힘을 얻는다는것은
제 생각에는 좀 설득력이 떨어지네요.. 사실 이건 어느 설정에도 없는 이야기고요..
저는 여기까지 하겠습니다~

[닭불갈비]

작중에서 대놓고 술자라는데 그걸 굳이 무인에까지 결부시킬 이유가 있습니까.
오히려 저는 그 언급 한줄로 서양무술이 호흡과 보법 자체가 없다고 생각하는 이유가 이해가 안 가는데요.

애초에 전제를 잘못잡으신 겁니다. 세이버가 말한 것은 쿠즈키와 같이 배워도 익힐 수 없는 호흡과 보법, 골격이 신의(神意)를 이룬 경지를 말하는 거지, 그냥 팔극권 같은 권법에서 가르쳐주는 보법기술과 호흡법이 아니에요. 이 두가지를 동일시해서 코토미네에게 적용하시니까 제가 과대평가라고 한 거고.

코토미네는 탐욕스러울 정도로 가혹한 단련으로 인간흉기가 되었단 서술은 있어도, 쿠즈키와 같은 호흡법을 얻었던 설정이야말로 오히려 없습니다. 별반 언급이 없는 강캐에다가 굳이 없던 호흡법 설정을 붙이는 쪽이 잘못이지요

[아오아오센세]

체술도 체술이지만 역시 사용자들이 괴물이라서 그런것도있긴하죠.

토노시키는 타입문 공인 슈퍼재능이라 월희시점 1년만에 매장기관급을 쳐발쳐발하니..

[MAKOO_FC]

직사의 마안이.. 개사키 스킬이죠;ㅎ

[아오아오센세]

직사의마안도 신체능력이 안되면 그냥 무용지물일뿐이죠.

프렐류드에선 사도27조에 들려는놈을 반응도 못하고 도륙해서 유물탈취할 정도라 이미 탈인간급