[자작기타] 장문)경신대기근 못버텼다고 조선이 흉년대비 안했다는게 말도안되는 이유

[F.D.R]

조선 흉년 대책은 전근대 국가, 심지어 대부분의 근대 국가를 합쳐도 유례가 없을 정도로 철저한 편이었음

그리고 경신대기근의 대기근은 조선에만 터진 게 아니라 소빙하기로 인한 범지구적 대재앙이었던걸 고려해야 하고, 당시 조선은 임진왜란으로 국토 다 타서 멸망의 기로에 섰었다가 다시 병자호란으로 난리나고 막대한 일방적 조공까지 바쳐야 하게 된 지 고작 30년밖에 안 지난 시점이었음

그리고 조선만 난리가 난게 아니라 청나라에서도 대규모 대기근으로 난리가 나고 있었고, 유럽에서는 아예 흉년 때문에 사람들이 단체로 맛이 가서 중세 시절에도 안 했던 마녀사냥이라던지 삶이 팍팍해지니 수많은 군주들과 국가들의 이권다툼이 거세지며 준세계전쟁급 전쟁 중 하나로 꼽히는 30년 전쟁도 일어났고 난리도 아니었음

일본도 대기근에 시달려서 난리가 났고 다 죽어가고 난리가 아니었고

오히려 조선은 임진왜란 -> 병자호란으로 난리가 난게 고작 30년 전임에도 기존 정책대로 농업 생산량이 제로가 되도 몇 년은 먹일 수 있을 식량을 충분히 마련해놨던 상황이었음.

애초에 흉년 터졌다고 바로 사람들 굶을 수준의 시스템이면 조선 사람들의 근대에서도 손에 꼽힐 정도의 돌아버린 소고기 소모량이 설명되질 않음(현대랑 비교해서도 총 고기 소모량은 당연히 현대 한국이 압도적이지만 소고기 소비량에 국한해서는 그렇게 큰 차이가 안 날 정도)

조선의 경신대기근은 그냥 단순한 대기근이 아니었던게 문제였던거

경신대기근이 시작한 첫 1년을 보면 다음과 같음

2월.

경신대기근의 시작과 함께 전국적인 전염병이 발생하고, 같은 달에 전국적인 대규모 가뭄, 한창 씨를 뿌려야 하는 봄인데 몇년간 이어지던 한파에 결정타를 때린 우박 세례에 눈까지 엄청나게 내림. 농사 자체가 불가능한 수준

3월.

아직도 비가 전혀 내리지 않아 씨앗을 뿌리지도 못하고 1년 농사는 날려먹은거나 마찬가지인 수준이 됬고, 가뭄은 훨씬 심해져서 시냇물과 우물조차 모조리 말라버리는 지경이 됨. 우박 세례는 점점 거세짐.

4월.

여전히 비는 눈꼽만큼도 내리지 않았고 우박은 계속 존나 강해지다 못해 이제는 사람과 동물조차 죽이는 지경에 이르럼

5월.

5월 말까지 비는 전혀 내리지 않고, 농사가 불가능한 선을 넘어서 그냥 씨앗 지키는데에도 급급한 시점에 갑자기 엄청나게 거대한 장마가 우박과 함께 내리며 건물들을 쓸어버리고 난리를 피우는데

메뚜기 떼가 나타나 보존해둔 식량창고와 식량들을 모조리 다 쓸어버리기 시작함

6월.

장마는 더욱 강해지다 못해 마을 하나를 아예 지도에서 지워버리고 연못으로 만들 정도가 되어버림. 우박은 정점에 달해서 달걀보다도 거대한 우박이 떨어지기 시작함.

그러나 당연히 조선은 이 때를 대비한 매뉴얼이 있었고, 구황작물인 도토리를 심었는데 이걸 다 메뚜기 떼가 쓸어가서 최후의 보루마저 사라짐

7월

엄청난 규모의 폭풍이 한반도 동남부와 제주도를 강타함. 폭풍의 위력은 어마어마해서, 해안가에 있는 사람들은 숨을 쉬면 소금 냄새가 공기 중에 진동해 콜록거릴 정도였고, 폭풍이 나무뿌리와 나물 같은 채소마저 모조리 다 쓸어버림

그리고 이 때 가축 전염병인 구제역마저 창궐해서 가축들조차 모조리 쓸어버리기 시작함

8월.

새로운 초대규모 태풍이 이번엔 한반도 서남부를 강타함. "서남부 익사자만" 거의 70만명이 나왔음.(전체 조선 인구의 5~8%에 달하는 인구) 작물은 모조리 다 쓸려나갔고, 마찬가지로 남아있는 물건들도 전부 쓸려나감. 

그리고 여름이 다 끝나가는데도 아직도 우박은 내리고 있었음

9월

또 새로운 폭풍이 이번엔 한반도 중부를 강타함. 이하반복.

10월

또 새로운 폭풍이 도래해 이번에는 한반도 전역을 다 조져버림

11월~12월

조선사에서도 손에 꼽히는 역대급 최악의 겨울이 도래. 마을에서 얼어죽은 사람들이 셀수도 없이 많이 속출

근데 아직 본격적인 '대기근'은 제대로 시작도 안함. 이거 프롤로그임

왜냐면 놀랍게도 그 지랄에도 불구하고 첫 년도에는 어떻게든 비축해둔 음식을 최대한으로 보존하고 구휼하면서 7월까지 아사자를 단 한명도 나오지 않도록 틀어막고 그 이후에도 최대한으로 줄였거든.

하지만 2년차는 답이 없었음.

이후의 전개를 간략하게 말하자면

해당 도의 최고직위인 관리조차도 굶어나가기 시작했고, 심지어 조선의 최고직인 영의정마저도 도망갈 정도로 유례 없는 대규모 전염병까지 닥침

수많은 관리들은 핑계대면서 사직서까지 올리며 도망갔고, 전염병의 여파는 장난이 아니라 사람들이 전염병이 닥치지 않은 집들을 강제로 뺏고 빼앗을 정도로 심각했음. 치사율은 거의 50%에 육박했고.

2년차 농사도 전년도 태풍과 가뭄 등으로 완전히 조져버렸고, 식량 창고는 태풍으로 날려먹고 남은 식량은 메뚜기떼가 다 쓸어버렸으니 뭐 할수 있는게 없는 상황

이게 얼마나 심각했냐면 그 도덕에 미친 조선에서 자식이 어머니를 버리고 가고, 3살짜리 아들의 시체를 삶아 먹었는데도 조정에서 두둔을 해 줄 정도였음.

심지어 조선 최고위 엘리트들이자 한국으로 치면 장관에서 총리급인 영의정, 우의정, 병조판서 등의 최고위관리 10명들조차도 경신대기근 때문에 사망까지 함

게다가이 상황에서도 받은만큼 더 주는 식이었던 명나라와 달리 청나라의 조공무역은 일방적으로 갖다 바치는 형태였기에 조공을 안 바쳤다가는 나중에 또 뭔 개지랄을 떨지 알수가 없어서 바쳐야만 했음

이건 걍 그 어떤 근대 국가, 근현대 국가를 다 뒤져봐도 이걸 버틸수 있는 나라 따위는 없다

경신대기근을 못 버틴건 걍 당연한거지 이걸 못 버텼다고 뭐라하는건 말도 안 됨

참고로 경신대기근에 준하는, 사망자 숫자로만은 비견되는 대기근이 24년도 안되서 한 번이나 더 터지고 29년 후에는 또 한번 더 터짐

이러고도 안 망한게 개쩌는거지 이걸 못 버틴게 이상한게 아님

[루리웹-5994867479]

-근-이 또

[Mystica]

애초에 경신대기근 버틴 나라가 있음?

[끈적한포도죽]

없다... 위의 글처럼
유럽의 경우도 30년전쟁이 괜히 터진게 아니지...

[빈미술대학 1학년]

청나라

[빈미술대학 1학년]

근데 청나라가 버틴건 이미 그전에 인구수가 줄어서 먹일입이 줄어든덕임

[筆禍]

청나라는 입관 이후 강남 점령 과정에서 강남지역 한족들이 어마어마하게 죽어나갔다는 말이 있으니...

[이우이우]

일본의지방정부인 아이즈정도

[All_Blcak_Cat]

일본도 덴메이대기근

[서로빛나는숲]

청나라가 명 공격에 성공하고 못해도 옹정제까지 죽어나간 한족들 수만 천만단위를 넘는다는 추산이 있음
인구의 10%를 상회하는 수준의 대학살이 있었으니 입을 줄인거라고 봐야 함...

[筆禍]

<사료로 읽는 아시아사>라는 책에서 청군이 양주를 함락할 때 살아나온 관료가 남긴 기록을 인용했었지 아마

[LegenDUST]

말 그대로 자연재해니까

[솔캠]

어차피 조선까는 놈들은 진짜 조선 사람들이 방구끼어도 더럽게 방구낀다고 깔거

[筆禍]

걔네들은 조선 사람들이 예술품을 남기면 악독한 착취의 결과물이라 욕하고 안남기면 거지새끼들이여서 그런거 하나 못남긴다고 욕하는 인간들임. 혐오를 위해 이유를 갖다붙이지, 이유가 있어서 혐오하는 놈들이 아님.

[사람걸렸네]

일본이나 중국은 자기들이

너무 잘났다고해서 지1랄해대서 짜증나는데

우리나라만 자국혐오가 심한건가 ㅋ

[筆禍]

우리나라도 국뽕 쩌는 사람들은 상고시대의 환국이 지구를 정복했다느니 고구려가 북경까지 먹었다느니 백제가 요서를 전부 먹었다느니 하는 식으로 허무맹랑한 말을 믿는게 심함. 다만 일제가 한국사를 비하하기 위해 만들어 놓은 타율성론(만선사관, 사대주의론), 당파성론등등 때문에 신라의 백제통합이나 조선시대에 대해 안좋은 모습으로 인식하는 이들이 "인류의 필연인 근대에 도달하지 못하는 센징은 열등한 데스ww"이런 소리를 하거나, 그에 대한 반동으로 "아냐 우리는 사실 대단했어! 그 모든게 사대주의자들과 식민사학자들 때문에 은폐되었을 뿐이야!"라며 급발진 해서 20세기에 만들어진 환단고기같은거에 빠지는 사람들도 있지. 개인적으로는 고대-중세-근대는 서구의 역사변천과정을 무리하게 전세계에 적용하려 했던 결과물이라 보는터라 좀 다른 방식으로 역사를 보면서 옛 사람들이 그들 나름의 지향과 관점을 가지고 세계를 살아온 것과, 그 과정에서 만들어진 각종 역사적 산물을 존중해야 한다고 생각함.

[筆禍]

당초에 조선에서는 교역이 필요하면 사절단 갈때 나라에서 지정된 물품과 수량대로 교역품을 지참해서 교역하거나 하는 식으로 교역이 꾸준히 돌아가고 있었는데 벽란도 드립치는건 어거지지... 그런 놈들은 돛배에 타고 남경까지 가다가 왜구라도 만나봐야 정신을 차릴듯.

[카니펙스]

경신대기근 시기는 전지구적 기근이었지 않나?
말 그대로 천재지변인데 못버텼다고 까는건 너무하지

[루리웹-4557971284]

무슨 시티즈에서 자연재해 갈기는것마냥 들이닥쳤네. 진짜 버틴게 기적이다.

[riemfke]

저때 소빙하기때라서 그랬다고 하던데

[이새롬]

그냥 지구적 재난이었던 거구만

[하이퍼 콩순이]

가족 잡아먹는 사건들은 역사책 어디서나 봐도 흔히 나오던데

[루리웹-4059846874]

https://www.krm.or.kr/krmts/search/detailview/research.html?dbGubun=SD&m201_id=10017929
걍 전세계가 난리였구나 ㄷㄷ

[보급형 핫산]

당시 지구의 평균 기온은 단 '1도' 떨어졌었다.

[▶◀푸뇽푸뇽]

평균 온도 쉽게 이야기하던데 생각해보면 온도가 영상에서 영도로 떨어지는 지역이 지구 단위 면적으로 생긴다고 생각하면

지구급 기후 변화는 인간이 대적할 영역이 아닌거 같음

[루리웹-0822162631]

기근이 닥쳤을때 대책이래봤자
1. 비축한 식량 먹으면서 존버
2. 다른 지역에서 식량 구매

이거 두개밖에 없음
근데 인근 국가 싹 개털리면
현대에도 답 없음
돈 있는 나라나 배 띄워서 국제운송해오지

[출근은내일 밤샘은오늘]

그 국제운송도 결국 딴 나라에서 자국 굶고 판거라고 생각하면 또...

[테-츙]

임란, 호란, 경신대기근 다 겪은 사람의 논평 : 양란보다 더 끔찍했다.

[식신시츄]

저 시절 기상 이변 발생하면 누가와도 답이없지

[이타콰]

지금도 전국토에 매미급 태풍 3번쯤 몰아치고 9월달까지 달걀만한 우박내리면 식량시장 ㅈ될거 같은데?

[버밍 아가리]

우박 세례 맞으면 비니루 하우스도 무너짐.

저 정도 우박이면 지금 기준으로도 뒤집힐 껄

[루리웹-2885090762]

조선인들이 내일이없이 쳐먹었다는 븅쉰댓글 봤을때 나도 피꺼솟함. 등신인가 진짜?

[筆禍]

국가 차원에서도 물길 따라 조창 세우고 하면서 세율 한도 내에서 비축곡을 충실히 쌓아 두었고, 민간에서도 창고를 유지할 수 있는 규모있는 조직들 중심으로 각종 물자를 열심히 보유해 두었는데(괜히 흉년때 명문가나 지역부호가 곡식을 털어서 지역 주민들을 도와주었다는 이야기가 나오는게 아니지) 그런건 생각하지 않고 조선 사람들이 미개하다 하는 조선까들은 참..

[인민배우 심영]

진짜 욕 처먹어야 할 기근은

아일랜드 대기근하고 우크라이나 대기근 일듯

어...둘 다 힘있는 놈들이 갑질알 했다는 것도 같네

[F.D.R]

우크라이나 대기근의 경우에는 진짜 애매한게

대기근이 우크라이나에만 닥친 건 아니고 소련 전역에서 다 닥쳤던 건데 우크라이나가 농업위주 경제였어서 그런거거든

우크라이나 대기근은 갑질을 했다기보다는 소련이 곡물 수출량을 현상유지했다는게 제일 큰 문젠데

문제는 그렇게 하면서까지 경제발전을 안 했었으면 나치한테 몰살당했을거라는 골때리는 문제가 있음

[인민배우 심영]

그 덕분에 우크라이나가 독일에 협조했으니 진짜 골때리는 문제이긴 하네

Put-IN 놈이 [탈나찌] 드립친 것의 씨앗이 이 때부터 뿌려진 거구먼

[이타콰]

아일랜드가 진짜 ㄹㅇ 영국놈들이 창조한 기근이지 ㅋㅋ 감자말라 죽는데 밀은 풍작 ㅋㅋ 풍작인 밀은 영국꺼니까 손도못댐 ㅋㅋㅋㅋㅋ

[All_Blcak_Cat]

벵갈도 추가요.
처칠 개객기.

[빛벼림공허]

그렇게 보기에는 독소 불가침조약 믿고 안쳐들어올거라고 굳게 믿던 스탈린이 침공대비하고 농촌을 죽일정도로 무리하게 산업화했다는건 좀.. 오히려 공업화를 위해 농촌을 희생했는데 타이밍이 잘 맞아떨어졌을뿐이라고 생각

[인민배우 심영]

[루리웹-1105145045]

백인이 아니라서 잊혀진 재앙이지

[F.D.R]

당연히 독소 불가침조약 믿는건 당연한 선택이었음....

그리고 스탈린도 독일의 침공은 확실하게 예견하고 인지하고 있었음. 스탈린 내각에서도 "독일의 침공은 확실하다. 시기가 언제냐가 문제다." 를 토론한 기밀 문서도 소련 해체 이후에 풀려서....

근데 재무장 시작하고 전력도 충분히 확보되지 않은 수준을 넘어서 영국의 연합국 전선에 붙들려 있는 동안은 침공 안할거라는 첩보가 들어왔고,

실제로도 독일군의 소련 침공 첩보와 발칸 침공 첩보 두개가 동시에 들어와서 어느쪽을 신뢰해야 할지 고민했는데

이탈리아의 뻘짓으로 실제로 바르바로사 작전을 2주 미뤄서 여름 끝자락에 소련을 침공한다는 계획을 겨울에 소련을 침공한다는 미친 계획으로 바꿔버리고 발칸에 선전포고하니까

"아 발칸 침공 첩보가 맞았구나" 하고 확신한 게 제일 컸음

그래서 독일이 재무장을 완료하는 1945년까지는 침공이 없을 거라고 예상하고 있었고, 독일 내에서도 1945년 이전의 전쟁은 불가능하다는 결론이 나와 있었는데.....

그걸 꼴아박고 터트린거임

[F.D.R]

2주 미뤘대 2달 미뤘음

[828]

빵의 역사보면 당시 삭량배급원만 몆만에 달할 정도로 영국에서 밀배급을 안한것도 아니라던데.
뭐가맞는거야.

[빛벼림공허]

쳐들어올거라 믿고 대비했다손 치더라도 45년이라고 예상했으면 농촌을 개박살낼정도로 산업화를 밀어붙일 이유는 안됐을거라고 봄. 스탈린이 여기서 중지하면 진짜 침공 당함. 이 말 한거도 이도저도 아니게 되면 농촌 도시 둘다 박살나니까 산업화를 그냥 밀고나간거지 제정신인 지도자면 연착륙을 했을거임

[빛벼림공허]

여기에 공산주의 특유의 집단농장과 자영농 숙청도 한 몫 거들었고

[F.D.R]

아 1941년 기준 농촌 말하는거였음?

그때는 이미 대기근 젠작 끝나고 농촌 회복 시작한지 오래인데요......

농촌을 개박살낸적은 없었어... 농촌은 시종일관 계속 발전했음 걍 농민들이 못 산거 뿐이야

[빛벼림공허]

우크라 대기근 당시도 마찬가지였음.

[F.D.R]

애초에 기존 농촌 경제상태라면 꿈도 못 꾸던 트랙터를 전국적으로 보급하고 농업현대화 찍은 게 스탈린임

거기서 농민들이 삶이 박살난게 문제지 농촌은 스탈린 치하에서 무진장 발전했어

[빛벼림공허]

스탈린의 경제정책 시행이 28년 시작으로 나오는데 대기근 이후에 과실을 받은건 있겠지만 정책 당시만 봐도 농촌 개박살나도 아랑곳하지 않았음. 엄연히 경착륙이야.

[F.D.R]

그리고 소련 당시 경제 수준이 얼마나 답이 없었는지 생각하면 산업화를 멈추면 걍 거기서 죽음인 시점이었어....

애초에 국제사회에서 왕따 그 자체인 소련이 유일하게 우호지지를 얻어낸 원동력이 "급속도 경제발전과 그로 인한 공산주의적 환상" 덕분인데

그거마저 조지면 소련은 남는 게 없음

애초에 모든 걸 다 쥐어짜낸 전쟁이 대조국전쟁인데 초고도산업화 못 했으면 그냥 뭘 해도 망했어....

[빛벼림공허]

5년 뒤에 더 잘살거임 하고 다 수탈해가서 생긴게 우크라랑 중앙아시아에 벌어진 기근들인데 이거는 그렇게 급박하게 했기때문에 벌어진일임

[빛벼림공허]

그건 결과론적인거지. 중간에 안망해서 그렇게 평가되는거고

[F.D.R]

그러면 너는 스탈린주의 경제정책 말고 소련이 패망하는걸 피할 방법이 뭐가 있단 소리임?

학계에서도 입모아 하는 소리가 "결국 스탈린이 존나게 씹새끼인가 씹새끼지만 필요악인가로 갈릴 뿐 스탈린이 한거 말고는 다 뒤지는거 말고는 없었다"가 정설인데

너가 기존 학설을 다 부정하고 뒤엎을 수준의 뭔가가 있는거임?

[죄수번호81]

결과론적이지만 그때 안그랬으면 지금 유럽은 독일제3제국으로......
스탈린도 나름 명령서 내리긴 했음. 근데 그런식의 애매한 "굶어죽는 아사자가 길거리에 안보이도록" 명령서로는 아무 효과가 없엇을뿐이지..

[빛벼림공허]

스탈린식 경제개발계획을 마킹한게 우리나라 5-60년대인데 이 수준으로만 연착륙 했어도 그렇게 아사자가 백만단위로 생기진 않았을거임

[F.D.R]

중간에 안망한게 아니라 소련 경제력 수준은 진짜 씹노답 그 자체였음;;;; 경제 발전 동력은 전무하고 대공황으로 다 뒤져나가는데 지혼자 역으로 초고도경제성장 찍고 있었는데

수익 나오는 산업도 없어 기반 자금도 하나도 없어 뭐 갖고있는것도 없어 산업 지대도 없어 뭐 숙련된 기술공도 없어 뭐 뛰어난 기술력도 없어

뭐 갖고있는게 뭐가있길래 경제성장률 120%라는 진짜 정신나간 도라이같은 미친 수치를 기록하면서 성장할수 있다는 거임?

[F.D.R]

농업 착취 말고 경제 발전 할 방법이 하나라도 있다는거임? 그게 진짜 뭔지 궁금한데 말해봐봐

[빛벼림공허]

스탈린이 경제정책 시행한게 28년. 니 말대로 서방 침공이 45년이라고 스탈린이 생각했다면 충분히 연착륙 할 시간이 있었다고 생각한다는거임. 산업화를 하면 안됐다는게 아니라 진짜 그렇게 생각했다면 농촌을 다 개박살낼정도로 급하게 산업화 할 필요는 없었다는거지

[죄수번호81]

몇만밖에 안됐음. 당시 영국국회 기록에는" 무지한 아일랜드인들이 감자만 심어서 저꼴이 됐다!"라고 원인분석을 했고
그래도 총리가 "좀 도와주자"했는데, 당이 자유주의정책인 당으로 바뀌는 바람에 "냅두면 아일랜드 지주들이 밀을 풀거다"
라는 말도 안되는 논리로 방치했음. 솔직히 대량학살이라고 해도 과언이 아님.
오스만 술탄이 없는 살림에도 불쌍하다고 식량 몇만톤 배로 실어다 줬는데 그것조차 영국국회에서 거부했음
(쪽팔린다고) 하지만 술탄 답게 무대포로 들어거사 나눠줬지...

[F.D.R]

그니까 갖고 있는게 하나도 없고 기초 자금도 하나도 없어도 경제성장률 120%를 매년 찍으면서 초강대국 되고 주변국가한테서 살아남을 수 있다는 거임?

세계대전의 여파와 대공황 때문에 눈치보고 있는 것만 끝나면 소련 대놓고 제제할 정도의 상황인데다가

이미 1939년에 서방은 소련을 개무시하다못해 길거리에 굴러다니는 쓰레기만도 못한 존재로 인식한다는걸 직접 회담에서 보여줬는데?

[빛벼림공허]

당장 우리나라도 경제개발 계획때 아사자가 넘쳐날정도로 답없이 하진 않았다만

[죄수번호81]

맞아, 결과론적인건데, 그렇게 안했으면 어땠을까 예상하면 답이 나오니까.

[빛벼림공허]

그리고 2차대전도 랜드리스 없었으면 러시아 본토는 몰라도 역공은 못갔을텐데 기반산업 박살낸게 무조건 좋은것만도 아니고

[F.D.R]

아니 서방 침공이 45년이라고 한 적 없어

최소한 41년은 아니라고 한 거지

그리고 세계 대전에서 독일의 기적적인 승리가 나온 게 40년 중후반이고 그 전까지만 해도 당연히 프랑스가 독일 뚝배기를 찢어발기고 소련 앞에 칼까지 갖다댈 기세였는데 1년만에 뭘 할 시간이 된다는거임?

[죄수번호81]

농촌 개박살 낸거 아니라니까......이후에도 우크라이나 밀 수확은 지속됐어.

[F.D.R]

무슨 80년대 시절 학설을 말하고 있냐;;;; 렌드리스 없었어도 소련의 승리는 아무도 부정 못 하는데

애초에 독일 공세종말점 오고 난 1941년이 지난 후에 역공 본격적으로 시작한 1942년 지나고 1942년 후반에서야 렌드리스가 소련 내에서 제대로 효력 발휘하기 시작했는데 무슨 소리를 하는 거임

[빛벼림공허]

밀수확만 말한건 아니고 아사자 수만 봐도 수확 지속됐다고 긍정적인게 아니지

[F.D.R]

렌드리스 없었으면 역공을 못갔을텐데 x

이미 렌드리스 효과가 미미한 시점에도 역공 시작하고 있었음 o

[빛벼림공허]

그 42년 이후 랜드리스가 독일 본토의 역공에 힘을 실어준거라고

[빛벼림공허]

당장 42년전투만 하더라도 기존 소련 영토 내의 수복이지 역공이 아닌데

[F.D.R]

아니 독일 본토 역공은 고사하고 이미 독일 본토 도달도 못한 42년 후반기에 독일 패망은 확정적이었는데 "렌드리스가 없었다면 소련이 피해를 더 봤을 것이다" 는 당연하지만 렌드리스가 없었다고 해도 소련이 독일을 못 미는 건 말이 안됨

[F.D.R]

스탈린그라드 전투가 역공이 아니라고...??

[F.D.R]

그리고 심지어 렌드리스가 효력을 발휘한 시점이 아니라 렌드리스가 진짜 영향을 미친 본격적 수송루트는 43년 중반에 운영되기 시작됬는데 대체 무슨 소리임

[빛벼림공허]

역공의 정의 차이가 있는듯한데 내가 말한 역공은 소련 영토 수복을 넘어 독일본도를 역침공하는거까지를 말하는거임

[828]

식량 무게 톤이 아니고 배급원, 그러니까 공무원 몆만명이면 밖은 아니지.
빵의 역사의 저자는 영국의 대처가 늦은 점, 예상밖의 큰 피해를 말하지, 영국이 고의로 아일랜드인을 기아로 몰고갔다곤 말안하고있었어. 오스만을 안받았다고하지만 얘네도 예상밖의 큰 피해가 발생하자 흑해에서 호밀까지 수입했다고하고.

[F.D.R]

?????? 그게 무슨 말도 안되는 소리임 그게;;;;

전쟁에서 역공이란 단어의 정의는 상대의 공세를 분쇄하거나 상대 공세를 멈추고 반대로 자신 측이 공세를 하고 있는 걸 역공이라고 부름;;;;

[빛벼림공허]

그럼 다시 말함. 독일로의 역침공은 힘들었을거라고 다시 말하면 되나?

[F.D.R]

???????? 그게 왜 힘듬????

1943년 중반 렌드리스 본격 수송로가 확립되었을 때 이미 소련은 본래 1939년의 소련 영토를 우크라이나 서부 영토를 제외하고는 모조리 수복했고 독일은 동부 전선 집단군 하나가 통째로 1년 전에 궤멸하는 등 막아내는것조차도 불가능한 상황이었는데

소련이 좀 지원을 못 받는다고 독일군이 마법같이 소련군을 막기라도 할수 있다는거임?

[빛벼림공허]

이야기가 엇나간거 같은데, 어쨌든 내가 말하고 싶은 요지는 이거임.

1. 스탈린의 산업화는 극단적이었음. 산업화를 위한 도시로의 인구급증과 그걸 해결하기 위해 농촌에 아사자를 낼정도로 급하게 밀어붙였음.
2. 이걸 독일의 침공을 예상하고 했다기엔 나치가 집권하기도 전인 28년부터 밀어붙였던 정책이고 33년에 나치가 집권할 당시에 우크라 대기근 등 농촌지역 대기근이 발생함.
3. 예상한 날짜조차 40년대였으니 충분히 연착륙할수 있다고 봄.
4. 결과적으로는 나치의 ㄸㄹㅇ짓으로 독소전에서 결과는 좋았다 라고 할순 있겠지만 이건 결과론적이다.

[F.D.R]

심지어 1년 뒤에는 노르망디 상륙작전이 터짐

독일이 대체 어떻게 양면전선에 동부집단군까지 궤멸한 상황에서 소련이 보급지원(심지어 소련이 받은 주 보급은 무기가 아니라 식량이었고, 절대 다수의 무기는 여전히 소련 공장에서 나왔음) 좀 못 받았다고 독일이 그걸 막을수 있을거라는거냐

[F.D.R]

1. 그럼 그거 말고 경제성장률 120% 어떻게 찍음? 3류국이다 못해 경제 발전 수준은 지방 소국보다도 못한 씹노답 국가를 키울 다른 방법을 말해보셈

2. 나치가 집권하기도 전인 28년부터 진행한 정책인 이유는 간단함. 그거 말고 대안이 있음? 그게 대체 뭐임?

3. 예상한 날짜조차 40년대라는게 대체 무슨 말도 안되는 소리임? 40년대면 프랑스가 독일을 개박살내고 소련에 연합국 칼날이 닿을거라고 예상한 시점인데? 그리고 연착륙에 왜 그렇게 집착하는지 모르겠는데 애초에 경제 발전 멈췄으면 희망이 없음. "아 이제 독일 침공까지 몇년 남았으니 경제 발전 멈추고 군대 키우는거 멈춰야지" 라고라도 하라는 소리임?

4. 나치의 병1신짓으로 독소전 결과는 좋았다? 결과론적이었다? 반대 아니냐? 나치가 유럽 패권 휘어잡고 나서 소련이랑 풀국력 투사하면서 결전넣었으면 기존의 독소전 수준이 아닌데 뭘 믿고 경제 발전을 멈추라는 거임?

[빛벼림공허]

대체 왜 경제성장률 120%를 무조건 찍어야하는지 모르겠네. 물론 그렇게 급작스럽게 올리려면 사람 갈아넣을수 밖에 없음. 근데 사람 갈아서 달성하는게 당시에 의미 있는짓임?

[빛벼림공허]

경제성장을 사람 갈아넣어서 달성하고 초강대국되고 독일 침공 막았으니 됐잖아 라고 하는거가 결과론적인거라고

[F.D.R]

참고로 레닌조차 소련 경제가 너무 노답이라고 공산주의를 사실상 포기하고 극단적인 빈부격차를 초래하고 나라 부정부패 덩어리로 집어넣기 or 트로츠키가 제시한 공업주의 루트 타기에서 전자 택했다가 진짜 꿈도 희망도 없는 소련 경제 붙들다 죽었는데

바로 전대인 레닌조차 씹노답이라고 인정한 소련 경제를 농촌에서 돈 수급하는 방법 말고 다른 방법으로 대체 어떻게 살릴 계획인거임?

[빛벼림공허]

오히려 니가 말한대로 공산주의를 이룩했으니 뭔가 보여줘야한다고 생각해서 사람을 그렇게 갈아넣은거지

[F.D.R]

????????? 당연하지 120%를 10년찍으면 경제력이 10년 이전에 비해서 1000%가 되니까요;;;

아니 폴란드군한테 존나 개쳐발리고 영토 존나게 뜯기고 골골댄게 7년도 안됬음;;;;;

[F.D.R]

1921년에 폴란드군한테 개쳐발리고 벨라루스-우크라이나 일대 모조리 다 뜯길 지경까지 갔다가 폴란드한테 협상걸어서 제발 거기서 멈춰달라고 굴욕적으로 부탁하다시피했던 나란데

대체 어떻게 뭘 어떻게 해야 그 시절이랑 비교해서 경제가 전혀 1미리도 성장 안한 1928년의 소련을 스탈린주의 말고 다른 방법으로 구할수 있다이거임? 대체 그 방법이 뭐길래?

[빛벼림공허]

중공업 중심으로 경제 전환을 했다는 사실을 비판하는게 아니라 왜 그렇게 급박하게 했냐는거임. 중공업 키우는거야 국가에서 밀어주면 되는데 실제로 스탈린도 그렇게 했고, 근데 갈아넣으면서까지 해야될 이유는? 서방 침공이 두려워서라고 하기엔 그것도 웃기는 일인데

[F.D.R]

아니 심지어 눈앞에 있는 폴란드만 해도 1928년의 소련에게는 심각하다 못해 치명적인 위협이었는데;;;;

[F.D.R]

왜 그렇게 급박하게 했냐
-> 그냥 지금 당장 눈 앞에 있는 폴란드가 수틀려서 소련에 선전포고하면 소련은 뒤지는거 말고는 할수 있는게 없으니까?

[빛벼림공허]

그러니까 니는 국가 위기때문에 국민 갈려나가도 결과만 좋으면 된다는거임? 난 전혀 그렇게 보지 않아서

[F.D.R]

초기 소련을 대체 얼마나 존나게 고평가하는건지는 모르겠지만 소련은 진짜 씹노답 국가중에서도 씹노답 국가였음

심지어 전근대 봉건제조차도 버리지 못한 답도 없고 꿈도 희망도 없는 상태였고

심지어 니가 말하는 중공업정책은 트로츠키가 먼저 시작한거임. 정치기반이 존나게 부실하던 스탈린이 굳건해진것도 그것밖에 답이 없는데 자꾸 다른 방법에 매달리는 사람들을 보고 답답해하는 공산당원들이 스탈린한테 집결한게 기점이고

[F.D.R]

그러면 너는 부정부패랑 꿈도 희망도 없는 쓰레기더미 속에서 소련인들이 다 뒤지는게 옳았다 이거임?

[빛벼림공허]

고평가하는게 아니고 스탈린의 경제개발계획이 무슨 어쩔수 없다고 포장되는거는 안좋게봄. 독일막고 초강대국 되었다는 결과만 보고 사실 그게 어쩔수 없어서 그런거 뿐임 이라고 생각하지는 않거든

[F.D.R]

결과만 좋으면 된다?

전~~~~~혀 결과만 좋으면 된다가 아니라

그 결과를 미리 예상하고 그거 때문에 대비했는데

"아니 왜 대비함? 멍청하네" 이러면 뭐 어쩌자는거임?

[F.D.R]

?????????????? 그러면 너의 그 존나게 이상주의적인 생각 말고 그럼 다른 대안 있음?

[F.D.R]

그 어떤 학자들도 제시하지 못하고 소련 내의 공산당원도, 심지어 신경제주의를 밀었던 부하린조차도 "역시 스탈린주의 말고는 답이 없다" 라고 만들었는데

그걸 모조리 논파해버릴 이상적인 방법이 대체 뭐임?

[빛벼림공허]

결과를 예상하고 대비했다? 스탈린이 독일 침공 당시는 어떻게 될줄도 몰랐던 인간이 사실 10년 20녀뉴내다보고 한거임 이라고 하는거부터 난 설득력이 떨어진다고 보는데

[F.D.R]

이게 진짜 골때리는 문제가 하나 있는데

대기근으로 사람들 죽어갈때 스탈린 내각은 "여기서 경제 발전을 멈췄다가는 결국 다른 나라 쳐들어오면 다 죽는다. 그러니까 수출량은 동결하고 그 외의 방법으로 가능한 한 구휼해라"로 결정했는데

이게 또 맞는 말이긴 했다는게 문제

그렇다고 사람 죽는걸 방관한건 또 맞아서 두둔도 안되고 그렇다고 걔들 말이 틀렸냐면 그건 또 아니라서 또 문제고....

워낙 평가하기 골때리는 문제라서 학계에서도 평가를 쉬쉬하고 있음

[죄수번호81]

지금은 고의는 아니었다, 다만 숫자는 줄일수 있었는데 하질 않았다 정도임.
스탈린도 명령서 내려서 "좀 길거리에 굶어죽는 사람 안보이게 해라"했는데 그걸 본 공산당원들은
수탈을 줄이는 대신 집에 가두는걸로 해결!