[유머] 미국 공화당이 흑인들을 위해 한 일을 말해봐. 하나!

[smack]

[루리웹-6914061842]

[ㅇㅇㅁㅇㅇ]

예전엔 공화당이랑 민주당 포지션이 반대였다지

[시현류]

네이티블 위해서 한 것도 말해!!

[루리웹-9024658414]

그러고보니 미국 인디언한테 가장 잘해준 미국 대통령은 누굴까?

[김트루최폴스]

정답! 의미 없다!!
어느 누구든 개가탔기때문에!

[시현류]

소수자 우대를 내세우지만 결국 그 중 최대 다수만 챙기는 꼬라지가 참 아름답군

[키라이큔]

그나마 쿨리지 그 시절 공화당 진보 중진인 커티스가 인디언 커터라서 좀 챙겨줬거든

[쑤퍼유저_관리-28945492]

와! 대마왕 링컨!

[아라이]

시간이 흐르며 이전 공화당과 지금 공화당은 이름만 같은수준으로 입장과 의견이 변했지

[토와👾🪶🐏]

사실 어느정도 일맥상통 하는 부분도 있음.

결국 공화당은 공업지역 위주의 기업이 많은, 더 이상 노예제가 효율적이지도 않았기에 노동자를 원했으니 노예제를 버리려고 했던 북부의 편을 들었다는 거고

공화당은 여전히 기업 편을 위주로 들어주고있음.
그저 그때는 기업을 도와주는 것이 도덕적으로 옳은 방향이었던 거고
지금은 도덕적으로 문제가 있는 것이지

[정상 성욕자]

정확히 말하자면 노예는 공장에서도 효율적이긴 했음. 농장만큼은 아니지만 거긴 극단적인 인력 집중산업이니

근데 그 시기쯤 되면 "흑인은 인간이 아니라 노예로 삼아도 괜찮다."는게 개소리인걸 아는 사람들은 다들 알고 있었음. 공식적인 노예 해방운동은 아예 미국이 건국되기 전부터 있었을 정도고 미국 건국자들중에서 흑인 노예제에 대해 온건하게 없에려는 목소리도 있었을 정도로 오래전부터 많이 찝찝한 사실이었거든 남부에서 소수지만 자유민이 된 흑인들이 돌아다녔다는것만해도 그 원칙이 깨지는걸 눈앞에서 보았어야 했고

문제는 남부가 노예의존도가 높아지면서 노예가 일을 하는 자원이 아니라 자산으로 탈바꿈되면서 노예를 해방하면 임금을 주고 부리면 된다가 아니라 수많은 자산들이 증발하게 되서 아득바득 노예를 붙들고 있던거고 북부도 그래서 노예해방주를 천천히 풀어나가는 식으로 온건하게 유지했던거임.

그래서 단순히 공업적으로 유리했다고 하면 조금 핀트가 틀림. 약간 더 틀어지면 로스트 커즈같은 사이비역사학까지 갈 수 있고

[토와👾🪶🐏]

노동자한테 저임금 주는 것보다 노예 소유해서 의식주 전부 책임지는 게 더 비효율적이라고 알고 있는데
그 정도는 아닌가봐?

[정상 성욕자]

몰아넣고 대량으로 관리하면 되는거니 효율적이긴 하지. 존나 쉽게 비유하면 8,90년도 군대 병사들 이하 취급인데 금전적으로 효율적이지 않을리 없음.

다만 북부의 공업은 그렇게까지 극단적인 효율을 따지지 않아도 충분히 자본가한테 수익을 주고 소비자도 늘어나니 남부만큼 노예에 목 맬 수준은 아니었던거임. 그래서 유럽에서 먼저 하던 노예 해방을 선언할 수 있던거고

[토와👾🪶🐏]

하긴 모랄의 문제를 빼고 보면 그럴지도 모르겠네..

[쑤퍼유저_관리-28945492]

노예는 밥이랑 옷이랑 집을 챙겨줘야하는데 노동자는 노동자들끼리 서로 경쟁하면서 걸을 수 있는 유아들까지 임금을 헐값으로 팔아서 (세계적으로 보면 도시 노동자 대비) 노예가 더 비싼 시절이 맞을 걸? 당장 애덤 스미스가 예측한 바랑 그렇게 차이나지도 않았음.

그리고 모럴 문제는 상상을 초월해서 북부 노동자들 10명이 할 일을 그 정도 수의 노예 감시자 + 그보다 많은 노예를 굴려서 해야했음. 예를 든 군대에서 조차 "중간만" 가는 게 베스트라고 하는데 노예들한테는 그 정도의 동기는 커녕 북부의 노동자들처럼 직장에서 사생결단을 낼 이유가 없었음.

https://bfi.uchicago.edu/insight/research-summary/one-giant-leap-emancipation-and-aggregate-economic-gains/
https://www.econlib.org/library/enc/usslaveryandeconomicthought.html

결국 이미 구매/유지하는데 지불한 매몰 비용 + 노예가 필요 없을 때 "해방"시키는 것에 대한 법적인 제약 + 노예를 소지하지도 못한 가난한 남부 자유민들이 노예주들보다 더 격렬하게 반대할 정도의 사회분위기 때문에 관성적으로 굴렸다고 보는 게 맞음.

It does not follow, simply because slavery increased output, that it was essential to that output. Not only did the total losses borne by slaves far exceed the market value of the increased output, but also, for each slave working in the cotton fields, there were hundreds of American, English, and continental users of cotton cloth. Because there were so many consumers of slave-produced products, any fall in prices resulting from this marginal increase in output was widely distributed. The fact that these individual gains were so small relative to their human cost much more forcefully underscores slavery’s barbarity.

대충 노예를 갈아넣어서 생산량 자체가 늘었다고 그게 곧 효율적이란 소리가 아니였단 거.

[쑤퍼유저_관리-28945492]

좀 구분을 해야하는 게 노예를 투입해서 생산량이 느는 것과 노예를 투입하는 게 생산량 증가 대비 좋은 투자라는 건 완전히 다른 것임. 애덤 스미스는 결국 이 부분에서는 현대까지도 연전연승 중임.

[정상 성욕자]

이 효율성 문제로 남북전쟁 났다는 말은 사실 간단한 반박이 있음.

"그럼 남부는 왜 북부처럼 노예 해방해서 효율적으로 안 굴렸음?"

지금에서야 저 수치를 분석해서 결론이 나오는거지 그때 정치인이나 공장주나 뭐 유대인 자본결사단체같은 단체들이 그걸 생각하고 계산하고 남들 몰래 도덕적 핑계로 노예를 해방했다는건 상당히 무리수인 음모론임.

그리고 조사결과에서 생산성이 증가했다고는 하지만 그 범위도 4~35%라 상당히 넓은데다 자료에도 적혔다시피 철도가 깔리면서 얻은 효율성이 상당히 커서 자칫하면 마이너스라는 결과도 나옴.

[쑤퍼유저_관리-28945492]

아니 도덕적 핑게로 해방했다는 주장이 어딨다고 이걸 반박이라고 달아 ㅋㅋㅋㅋㅋ

[정상 성욕자]

그리고 두번째 자료에선 노예주의 수익을 수익성이라하고 노예 본인의 수익을 포함해서 계산한걸 효율성으로 정의했는데 노예주의 수익성은 8~10%로 노예주 입장에선 안정적이고 효율적인 수익이었음. 물론 북부가 수익이 30%가량 더 높았지만 당시 농업이랑 공업적 사업을 비교하는거니 당연한거고...
요는 노예제 자체가 국가 전체적으로 비효율적이라고 하면 맞지만 미국 북부주들이 노예를 해방한게 그거 때문이라고 할수는 없고 북부에서 진짜 극단적으로 남부처럼 운용했다면 효율적이었을 가능성이 높음. 하지만 해방주들이 나오면서 거기로 탈주하는 노예들이 생기고 이는 남부에선 자기들 자산이 북부 인적자원으로 빼앗기는것이라 노예제도 유지에 집착한걸로 알고있음.
뭐 나도 흥미있어서 찾아보는게 다라 다른 근거가 있다면 알려주면 고맙겠음 ㅎㅎ

[정상 성욕자]

...그럼
"노예를 해방하면 생산량이 증가하니 해방시킵시다!"
라고 주의회에서 연설하고 투표했다는거임?
당연히 기독교인으로서 할 짓이 아니다라고 하면서 투표했지...

[쑤퍼유저_관리-28945492]

금전적으로 효율적이지 않을리 없음.

-> 실제로 노예제는 덜 효율적이었다. 하지만 말한대로 수익을 낼 수는 (profitable) 있었지.

"결국 이미 구매/유지하는데 지불한 매몰 비용 + 노예가 필요 없을 때 "해방"시키는 것에 대한 법적인 제약 + 노예를 소지하지도 못한 가난한 남부 자유민들이 노예주들보다 더 격렬하게 반대할 정도의 사회분위기 때문에 관성적으로 굴렸다고 보는 게 맞음."
대충 노예를 갈아넣어서 생산량 자체가 늘었다고 그게 곧 효율적이란 소리가 아니였단 거.

-> 알았으면 남부에서도 지금 멕시코 불체자들 굴리는 것처럼 노예를 굴렸을 것이다. 하지만 매몰 비용과 자존심 때문에 더 효율적인 착취수단을 알지 못했다.

[쑤퍼유저_관리-28945492]

아니 뭔 소리를 하는 거야 효율 얘기하길래 효율이 실제로는 애덤 스미스 주장 고-대로 효율이 안 좋았다고 얘기를 하는 거잖아?

왜 내가 하지도 않은 주장으로 계속 허수아비를 침?

[정상 성욕자]

서로간에 시점차가 있는거 같은데 나는 그때 미국인들 생각을 말하는거고 님은 현대 경제학자들의 생각을 말하는거임.
그때 미국인들 생각에는 북부도 노예제를 철저히 굴리면 남부로 도망쳐봤자 노예라 빠져나갈수도 없고 최소한의 복지로 공장에 무한히 굴릴 수 있음. 그럼 효율적이긴 하지.
근데 현대 경제학자 입장에서 보면 그건 효율적이지 않음. 일단 노예가 받는 복지도 수익으로 추가되야하니 그게 줄어들면 효율성은 더 떨어지고 상해위험과 노후도 없으니 당연히 효율성이 추락할거임. 하지만 당시 노예주는 노예가 다음 노예들만 꾸준히 낳고 유지가 되면 장땡임.
근데 북부주들은 공업화되면서 노예제를 폐지함. 그건 효율성 이전에 그렇게까지 노예에 목메야하는 수준의 인력중심의 사회가 아니고 시설을 확충해서 노예라는 인력을 들이부을수는 있겠지만 이미 서구권에 노예가 비도덕적이라는 인식이 오랫동안 퍼져서 반감도 점점 커져서 점점 해방주로 바뀐거지.
그런 의미에서 "효율성"은 노예주, 사업가의 입장에서 말한거임. 님이 말한게 틀렸다는게 아니라 내가 말하는거랑 약간 범주가 달랐다는 말임.

[쑤퍼유저_관리-28945492]

아니 그래서 그것도 언급해줬잖냐... 그것도 두 번째인지 세 번째 댓글에서.

그런데도 그 얘기를 계속 하니 얼마나 내 입장에서 당황스럽겠어?

[정상 성욕자]

왜냐하면 결국 "당시" 미국 북부와 남부의 갈등을 말하는거니까 그렇지...
옛날에 효율적이지 않다고 생각했던 것이 지금와서 효율적이라는 결과가 나왔다고 이게 북부가 효율성을 따져서 노예를 해방시켰다는 소리가 나오는게 예전에 진지하게 논의되던 개소리임. 그 당시 관련된 정치적 문서자료 하나 없이
근데 현대 분석자료 가져오고서 그렇게 말하면 그쪽으로 빠질 가능성이 너무 높음. 내가 말하는건 당시 극단적으로 갔을때 예상 효율성인데 실제로 일어난건 완전히 다른 일이기도 하고
사실 그 자료에도 나와있다시피 예상 생산성 증가율도 좀 범위가 큰데다 약간의 변수만 넣어도 마이너스 성장이 될 수도 있는거라 좀 불안한 근거고

[쑤퍼유저_관리-28945492]

내가 얘기하는 건 말그대로 노예제의 효율 얘기임, 당대 사람들이 "인식한 효율"이 아니라. ㅏ 다르고 ㅓ 다른데 너가 얘기한 걸 봐

"정확히 말하자면 노예는 공장에서도 효율적이긴 했음. 농장만큼은 아니지만 거긴 극단적인 인력 집중산업이니"
"몰아넣고 대량으로 관리하면 되는거니 효율적이긴 하지. 존나 쉽게 비유하면 8,90년도 군대 병사들 이하 취급인데 금전적으로 효율적이지 않을리 없음."

효율은 늘 노력 대비라는 전제가 있는 말임. 당대 사람들이 효율적이라고 착가하는 것과 그게 금전적으로 더 효율적인 것은 완전히 다른 거임. 그래서 내가 다른 댓에서도 그걸 언급한 거고. 네가 한 말만 보면 노예제가 공장에서도 수익을 낼 수 있는 게 아니라 효율적이라고 계속 주장하고 있다고. 훨씬 적은 노력으로 더 많은 성과를 내는 임금 노동자가 있던 시점에서 노예제는 효율적일 수가 없음. 다시 말하지만 당대 사람들이 그렇다고 착각을 했다고 주장하는 것과 노예제가 효율적이란 것은 완전히 다른 맥락임.

그리고 애초에 그런 인식이 없었다는 주장을 한 적도 없는데 특정 아젠다에 집중해서 논점을 벗어나지 마.

[쑤퍼유저_관리-28945492]

요약: 나는 당대 사람들이 완벽학 인지하지 못 한 효율 문제로 자연도태될 노예제 때문에 공화당이 남부를 침공했다고 주장한 적이 없는데 왜 맥락에도 맞지 않는 음모론 쪽으로 연결을 시키냐? 아무도 그거에 대해 지적하고 있지 않아.

[쑤퍼유저_관리-28945492]

다른 거 다 재쳐두고 노예 해방 이후 경제 성장은 플러스 쪽으로 기우는 자료들이 훨씬 많은데 반대로 미국 밖을 찾아봐도 공장에서 노예를 굴린 게 효율적이었단 물적 증거가 고증된 적이 없지.

마르크스 식으로 끼어맞춰서 효율 문제가 도태의 가장 큰 것이란 게 아니라 효율 자체가 낮았단 거라고.

[루리웹-9024658414]

링컨같이 150년전 얘기 말고
얼추 15년 이내로 좀 얘기를 하라고

[시현류]

킹치만 단일체제인걸

[엥념]

링컨이 150년 밖에 안지났어??

[Alex.S]

뭐 출생은 200년도 더 되었지만 재임 기간 생각하면 얼추..

[엥념]

미국놈들 진짜 별로 안됐네 ㅋㅋ

[푸둘이]

미국 정치 공부하다보면 재미있음

포지션이 완벽하게 변하는게 신기하긴 함

동시에 정당의 정치적 포지션이라는게 결국 표만 있으면 변하기도 한다는걸 극단적으로 보여주고

[전인파동권]

가끔 저렇게 팩트를 던져도 또 무슨무슨 이유를 붙여서 찾아오라고 함; 조건을 더욱 까다롭게 해서 자기가 듣고싶은 답을 나오게 하더라;;

[루리웹-4228379204]

공화당은 그렇다 치는데 민주당의 스탠스 체인지가 정말 신기하긴 했지. 정치공학으로만 설명하기엔 너무 극적인 변화라.

[토와👾🪶🐏]

민주당도 기업 위주의 북부가 아닌 남부, 농장쪽의 편이었고

시장에 개입하지 않고, 기업들 편의를 봐주려는 공화당과 달리
민주당은 기업이 너무 날뛰니 시장에 개입을 해야한다고 생각하게 됐지. 아예 이어지지 않는 건 아니더라

인권법은 확실히 노예제 지키자던 당에서 나온 게 놀라운, 극적인 변화가 맞다고 생각하지만 ㅋㅋ

[리엇]

그 당시에 노예제 지지하던 당이 요즘 인권법 정도도 지지를 안 하면?

무슨 소리 들을지 뻔하잖아 ㅋㅋㅋ

자기들 목 붙어있으려면 인권에 특별히 신경써야지