[잡담] 제갈량도 결국은 사람 이었다

[라렌느2]

삼국지에서 너무 신격화 되어버린 인물이 제갈량 입니다

하지만 따지고 보면 제갈량도 결국은 사람의 한계를 보여줍니다

1) 제갈량의 실수가 불러온 관우의 죽음

관우가 위오 연합군과 전투중에 병력이 바닥나고 결국은 죽게 됩니다

먼저 이야기는 유비의 한중왕 등극에서 시작된다 볼수 있습니다

제갈량은 목표하던 대로 형주와 익주를 얻고 한중까지 얻게되자

위의 사기가 꺽인 지금이야 말로 쇄기를 박을 좋은 기회다 라고 여겨

관우에게 위나라 공격을 명합니다

하지만 제갈량이 너무 서두른 것이 첫번째 잘못 이었습니다

당시 위는 한중의 패전을 만회하기 위해 오와 동맹을 시도중 이었고

관우는 형주 문제로 오와 계속 외교 마찰을 격고 있었습니다

당시 전화도 인터넷도 없는 시대 였으니 그 소식이 촉나라에 너무 늦게
도착 했겠죠

제갈량이 위와 오의 전황을 좀더 살폈 더라면 하는 아쉬움이 남습니다

그리고 싸움에 대한 집착이 넘 강했던 나머지 신하들이 위와오의 움직임이
수상하다 조언 했음에도 기다렸다는 듯 전장에 나선 관우의 잘못이

두번째 잘못 입니다

2) 지도도 없이 북벌을 강행하다

제갈량이 위나라 지도를 입수한 것은 강유와 하후패가 등용되고 나서
부터 였습니다

제갈량은 오와의 동맹이 성사된 이후 너무 급하게 북벌을 서두르면서

오히려 불필요하게 예산을 낭비하는 결과를 가져 왔습니다

이 부분은 제갈량 답지 못한 부분 이었습니다

3) 사람보는 안목

제갈량의 가장 큰 약점은 인재보는 안목의 부족 이었습니다

평소 스스로 마속은 시키지 않은 일까지 한다고 말해놓고

가정 전투에 마속을 참전 시키는 뼈아픈 실수를 합니다

그리고 역사 학자들은 강유를 후계자로 정한거 또한

제갈량의 큰 실수라고 말합니다


제갈량의 능력만 따지자면 그야말로 역사에 한번 나올까 말까 한 천재 입니다

하지만 그는 유비처럼 보수적이고 현실성 보다 유교적 진리나 의리를

너무 중요시 한게 문제 였습니다

허나 그시대 사람들 대부분이 그랬으니 나쁘다 할수도 없는 문제

입니다

[ldhzombie]

그도 그런 것이, 제갈량이 보수적이고, 현실성과 신리를 추구하는 인물이었다면 제 생각엔 처음부터 삼고초려는 일어나지 않았을지도 모른다는 생각이 드는군요... 찌질한 유비군사로 가는 것보다 조조군사로 가는것이 어찌보면 당연한 이치인데...

[渤海呪印]

뭐 저 세가지는 입문열 소설 읽어보면 지적이 되어있는거죠
소설적으로만 보면 누구나 의구심이 드는 문제 ㅋ

그래서 나온 소설이 反삼국지죠 ㅎㅎ
나름 촉나라 팬들에겐 재미있는 소설이니 한번쯤 읽어보는것도 재밌을듯합니다
(제갈량,방통,서서가 다 유비군사로 와서는 제갈량이 업적을 다 세우고
마지막은 죽은 제갈량을 대신해 방통이 천하를 통일~~~)

[rhccc]

제갈량은 이엄이 육손과 맞먹는다라고 평가했는데, 이엄이 군량 보급을 해 주지 않아서 북벌에서 패한적도 있죠. 그리고 강유를 후계자로 정한 건 어쩔수 없었던 것 같습니다. 당시 촉에는 인재가 워낙 없었기에

[라렌느2]

제갈량의 큰 실수가 한개 더 있는데 바로 위연을 너무 미워한 것이죠
유비 사후 조운과 함께 젤 공을 많이 세운 장수인데 말이죠
단지 배신 잘하게 생겼단 이유로 ...

[안토니오화니]

머.. 그 모든것들은 우리가 책을 통해서 전체적으로 다 봤을때 할수 있는 이야기지만

당시에 그 상황에 우리가 제갈량이 되어보면..

우리가 그 보다 더 나쁘면 나쁘지 더 좋은 수는 생각해낼수 없죠

그때 그때 최고의 판단을 항상 할수는 없으닌깐요

알면서도 어쩔수 없는 경우도 많구요

당시 제갈량 같은경우는 언제나 관우와 라이벌 관계에 놓여 있었죠

유비 밑에서 제2인자를 놓고 말이죠

그렇게 생각해보면 몇가지는 이해를 하실수가 있으실겁니다

[라렌느2]

제갈량은 한중공반전 승리이후 이상할 정도로 평소보다 너무 이것저것 서둘러서
다 이루어 내려 합니다
좀 더 침착했더라면 하는 아쉬움이 마니 남아요

[mystsoul]

-ㅅ-....제갈량은 연의=신,정사=천재 정도로 이해하시면 될듯.....하나하나 반론해 보자면....관우의 죽음은 촉으로선 예상도 못한 일이었습니다...그도 그럴게 오의 치밀한 뒤치기에 위가 국가 비상사태라고 보고 엄청난 전력을 투입할거란걸 예상했다면 제갈량은 신이었겠지요....관우의 죽음은 육손이 이릉을 점거해서 오가 촉으로 가는 연락로를 끊어 놓은것도 주효했고 설마하니 미방(일단 외척이고 숙장이니)이 배신할리가 없다라고 생각한 촉전체의 오판 그리고 압도적인 위의 물량...(우금이 말아먹은 숫자도 많지만 서황도 만만치 않게 몰고 내려왔고 조조 자신도 사태를 지켜보고 있었죠...)때문에 패한거지 제갈량이 의도적으로 관우를 방관했다거나 한 적은 없습니다...지도도 없이 북벌을 했다라는 의견에 대해서는 지도가 없었다라는 말이 어디서 나왔는지 출처가 궁금하군요...하후패 관련 기전을 찾아봐도 없는것 같던데 아마도 소설의 창작인듯 싶군요...사람보는 안목이라.....마속의 삽질은 일단 책임은 제갈량에게 있지만(일단 인선을 했으니까요...) 패한 잘못자체는 마속에게 있음이 분명하게 정사에 명기되있죠...제갈량의 지시를 어기고 산으로 올라가 장합에게 대패를 당한 마속의 처우는 말할것도 없고 지시를 어기는 마속에게 간언한 왕평을 제외한 나머지 제장들은 크건 작건 처벌을 받았습니다...이엄이야 자기가 삽질한것도 있고 그자신의 욕심이 과해 스스로 화를 자초한거니 말할것도 없거니와.....강유는 대패한번 한건 흠이긴 하지만 그것도 원래 아군이 기한내에 합류를 안한 상태에서 싸우다 발린거니 어쩔수 없고 거기다 강유가 상대했던 장수진이 곽회(촉승진고사라고는 하지만...)등애,종회등 위의 서부지역 올스타급 장수들이었던걸 생각하면 그래도 잘싸웠다고 봅니다....위연은.......연의에서야 뭐 반골의 상이니 자오곡 기책이니 하면서 억울하게(?) 제갈량에게 죽었다는 식으로 나오지만....실제로는 제갈량을 겁장이라고 불평하고 다니고 마지막에는 개인적인 감정(전반부의 한사람이 죽었다고 천하일을 그르칠수없다까지는 간지인데.....그 뒤의 자기가 어떤사람인데 양의의 말을듣겠냐고 말한게 에러.......)으로 군령을 어기고 쿠데타성 행위를 하다가 결국 병졸에게 버림받고 죽음에 이르는데 별로 동정은 가지 않네요....오히려 저런 인재라도 아까워서 사감을 버리고 국익을 위해 쓴 제갈량이 더 대단해보이지....

[★그리피스☆]

워낙 옛날일이니 결과론적으로 평가를 받는 것 같네요. 패했으면 나쁜 선택이 되고 승리했으면 좋은 선택이라고 평가받는 것 같은 안타까운 현실이 아쉬워요ㅠㅠ

[藤崎詩織]

ldhzombie // 제갈량이 처음에는 조조에게 의탁했으니 조조의 곁에는 수많은 인재가 있었기에 제갈량의 능력이 그 빛을 발하지 못했습니다. 결국 그에 실망한 제갈량은 낙향하였고 이후에 유비의 삼고초려가 있게 됩니다.

관우의 죽음에 대한 제 개인적인 생각은 제갈량과 관우의 세력 다툼이 아니었을까 싶습니다 관우는 유비의 거병 때부터 갖은 고생을 함께 해왔고, 제갈량은 들어온지 얼마 되지 않았지만 뛰어난 능력으로 절대적인 신임을 얻었죠. 분명 손건, 미축과도 같은 구 세력들과 적벽대전 이후에 합류한 신진 세력들 사이에 알게 모르게 알력이 생겨났을 겁니다. 그로 인해 형주에 고립된 관우를 도우는데 인색하지 않았을까 추측됩니다.

그런데 이런건 원래 술자리에서 풀어야 더 많은 이야기가 오고가는 건데요 -ㅅ-

[티티스]

관우의 죽음에 대한건 동의할수 없군요. 제갈량이 공과 사를 구분 못하는 바보도 아니거니와 오호대장중에서도 가히 으뜸이라 부를수 있는 장수를 개인적인 사심때문에 포기할 정도의 소인배라면 유비의 신임을 그렇게 얻을수 없다고 봅니다. 게다가 당시 형주에 주창, 관평 등 관우를 제외하고도 많은 인물들이 있었는데 싹 포기할정도로 원한이 깊다고 보기도 힘들고요.

또한 관우가 죽는다면 (일단 오에 붙잡힌다면) 유비가 가만있지 않을거라는건 제갈량도 충분히 짐작을 했을만한 일이고..

마지막으로 형주를 관우와 함께 통째로 포기할정도로 욕심없는 사람도 아닙니다. 형주를 오에게서 빼앗기 위해서 별의 별 수단과 능청을 감안한 그가 익주를 얻자마자 관우와 함께 오에게 던저준다는건..이해가 되지 않네요. 실제 형주를 지켜냈다면 역사가 어떻게 되었을지도 모르는 일이지요..형주를 제외한 오의 영토를 감안해보면 천하이분이 되었을지도 모릅니다. 촉의 영토만으로 몇 번이나 기산을 넘보았던 제갈량이라면..

유비가 이릉전투였나? 에서 육손에게 말리고 결국 죽게 되었을때까지 제갈량은 아무것도 하지 않은것이..일부러 유비를 죽게 만든게 아닌것처럼 말입니다. 제갈량은 주유나 사마의를 능가할정도로 뛰어난 인물은 아니라고 생각함. 헉헉 쓸데없이 댓글만 길게 달았네요

[藤崎詩織]

티티스 // 네 그래서 첫단락과 달리 두번째는 제 개인적인 생각이라고 앞에서 언급하였습니다. 하지만, 결국 우리가 알 수 있는 제갈량이라는 인물도 여러 소설에 의해 각색된 것만을 접할 수 있기에 어떤 인물이다라고 단정짓기는 어렵지 않을까요? 원래 역사라는 것이 다양한 추정과 시점에서 다가가야 하는 것이 발전할 수 있는 거라 생각합니다.

[shkingdom]

ㅋㅋ그래도 우린 만두를 먹을 수 있잖아요?~!중국산 만두가 문제이긴 하지만..아무튼 저도 개인적으로 관우가 죽은건 제갈량때문이라고 생각하는 일인입니다~!ㅋ워낙 관우를 좋아해서(제갈량도 물론 좋아하지만)..아무튼 관우가 짜세입니다~!

[손님이왕이다]

소설일뿐인걸 가지고 너무 진지하구나..

[네터]

손님이왕이다 // 실제 정사 자료들을 토대로 만들어진것이 나관중의 삼국지 연의입니다.
단순히 소설일뿐인게 아니예요 ^^;

[끼요끼요]

과연 그 천재 군사 제갈량이 실수였을까요?
계획적이라고 밖에 생각 안들던데... 제갈량 사실은 스파이 같은거 아닐까요?
그냥 뻘 생각 -_-;;

[밀가루인형。]

오랜만에 타임머신?음?
그래도 간만에 리플 재미있게읽었음;;;

[에로게이머]

삼국지도 힛갤에 오는구나;;

개인적으로 제갈량의 관우 정적제거설은 얼토당토 않다고 생각하는데

이게 국내 삼국지 출판시장의 대부분을 L씨의 작품이 차지하고 있는데서 기인한다고 봅니다. 덕분에 이 정적제거설이 엄청 퍼지게 되죠. 고우영 삼국지에도 정적제거설이 언급되는데 아무래도 근래의 조조를 중심으로한 삼국지의 재해석에서 기인된것이 아닐까 하는게 개인적인 생각입니다.

뭐 잡소리였고 실제로 제갈량은 군략가라기 보단 정치가쪽에 가까웠다고 하죠.

[grad]

관우의 죽음이후로 삼국지가 좀 재미 없어지는 감이 있죠
대규모 쟁이 주를 이루고 영웅적인 이야기도 없어지고...
개인적으로 관우의 죽음은 누가 잘못했고를 떠나서 상황이 그렇케 흘러가버리는
느낌이 좀 있죠 너무 큰 승리 이후 그것을 만회하기위한 조조군과 배신과 뒤치기...

[우빨척결]

안타까운건 이런 문제에는 답이 나올 수가 없기 때문에 항상 흐지부지 끝나는 것 정도?ㅋ

[비기 스몰즈]

현시대 중국에 삼국지에 나왔던 위인들같은 윗대가리들이 있다면 중국이 미국제치고 세계제패했겠다..하여튼 중국놈들 허풍은 참...

[qazaq]

관우는 신이 된 인물이다. 깝ㄴㄴ

[유렁회원]

제갈량 스스로 사람보다 웟이라고 표현하지않는이상,사람이겟죠...

어디서 본거지만 공명이,후에 자신의 뜻을 이룰려면 복종하는 부하가 필요햇는데,유봉이나 관우나 자신의 기가 비교적 쎈 신하들은 싫어해서 일부러 죽이도록 유도햇다는 설도 잇죠.

[하악의정석]

전에 이말이 지식인 글중 떠오른다

제갈랑도 한계 짱■
제갈랑이 환생하면 중국 복제품이 실품보다 좋을꺼임

[yubiwa2001]

제갈량.. 사람 살살 약올려서 흥분시키기 100단에다 승질도 은근히 있었;;;
법치주의를 졸라 숭배해대싸서 엄격햇고..
정적제거설까지는 솔직히 좀 믿기 그렇고용~
장수가 죽으면 영지가 어떻게 될지는 뻔한거고
관우 곁에 자신의 의형제인 마량을 군사로 붙여뒀다는게 증거죠

다만, 관우랑 둘이 경쟁심이 심했던건 사실일것 같습니다..
제갈량 영입되고 나서 관우는 한번도 큰싸움에 못나가게 햇죠..
지키는게 더 중요하다고 하면서요.
관우vs.위 싸움할때 초반에 관우 횽이 졸라 잘싸웠죠;; 형주성 뺏고 우금 생포!!
방덕 사살 크리!! (이거 사실은 운좋게 홍수가 나서-_-..)

마침 황제와 조조 세력간의 마찰이 심할 무렵이었고요~
유비가 형주에 지원군 보내줘야하지 않겟냐라고 물어도 제갈량이 관우가 너무 큰공을 세울까봐(황제를 빼앗는..) 필요없다고 말하는 장면이 있습니다.
익주의 민심을 사로잡는게 우선이라고 하면서요..

그래도 형주를 말아먹은건 순순히 관우 횽의 잘못입니다.
딸래미 손권아들한테 줘서 동맹 공고히 햇스면 뒷치기 않당햇지!

[yubiwa2001]

보리스 진네만94//
제갈량 후계자는 장완이라고 보는게 더 정확합니다.
제갈량이 정치, 군사 방면에서 자기혼자 다 주물러 먹어서 이엄 등이 삐졌었지만
사후에 승상으로 장완, 대장군으로 강유가 일하게 됩니당.. 므흣!
죽을 때 유언남기잖습니까.. 후계자로 장완을, 장완 다음에는 비위. 군사는 양의한테 맡기라고요

[롬램]

제갈량이 급하게 북벌을 시행한게 유비도 늙어서 죽어가고 관우도 죽고 이제 자기도 늙어가는데 늙어가는 마당에 마냥 기다리지 못하고 북벌 시행한거겠죠

[춤추는비누]

세계 역사를 다 뒤져봐도 레이져가 나가는 군사는 제갈량과 사마의정도입니다.
감히 이런 세계위인을 까다니....

[無明逆流]

제갈량이 관중만 같았으면..촉이천하통일 하엿을텐데..

[파멸의인도자]

춤추는비누 님// 하지만 최근엔 레이저가 너무 심했다고 생각했는지 번개로 대체하더군요. -_ㅠ;; 옛날의 레이저로 돌아와줘~...-_ㅠ

[디스펠]

정적제거설은 말도 안 되는 얘기고
형주땅이 촉땅에 맞먹는 크기였는데, 정적 죽이고 형주포기하면 바보죠.
심지어는 관우-제갈량 사이도 나쁘지 않았어요.
편지에 그냥 염(즉 수염)이라고 별명을 썼을 정도.
정적제거설은 고우영 삼국지의 극적 장치였을뿐인데
이렇게 확대된 건 다 이문열 때문이죠.

[디스펠]

제갈량은 삼국지연의 탄생이전 당나라대에도 뛰어난 병법가로 언급되고 있습니다.
그때의 촉이 한고조 유방의 영광을 재연할 수 없었던 건 위는 항우가 아니었기 때문이죠.
삼국중에 가장 작은 촉으로 경제력을 크게 발전시키고 정예병력을 만들어냈지만,
위의 방어정책이 효과가 있었습니다.
제갈량이 병법가가 아니라면 병법가도 아닌 적에게 농락당한 사마의는 목을 매야 할 겁니다.

[디스펠]

기전체 사서라는 게 한 두 부분만 알면 전체적인 정황을 모르는데
자극적인 용도로 한 두 부분을 확대해석하는 게 너무 많아요.
남의 나라 역사인 삼국지 해석을 비롯해서
우리나라 사극 천추태후의 각본가도 고려사에게
그런 잘못을 하고 있죠

[형부이손놔요]

제갈량이 천재인것은 맞지만,그만큼 경계심도 심한듯.
고우영의 '삼국지'를 보면 제갈량은 자신의 라이벌로 관우로 생각하고 일부러 견제하고 결국엔 사지로 몰아넣게하죠.
그런 천제도 결국엔 나중에 사마의라는 젊은 천재를 만나서 개털리게되지만요 ;;

[파판6가최고]

다들 현실적으로 알아야 하는 것이 말이지요...
제갈량이 말이좋아 군사이지... 실제 당시에는 정치 행정담당이었죠...
유비가죽은 후에 권한을 물려받고 그 뒤부터 전쟁에 대한 실질적인 책임을 하게 됩니다...
그 전까지는 전쟁에 관한 대부분은 유비와 휘하 장수들에 의해서 나오게 되었죠.
개인적으로 위연은 정말 아까운 인물.....
소설에서 애를 싸가지 만땅으로 만들어 놓아서 그렇지, 지략이나 통솔력이 정말 대단하였다는데...

아 참고로 저는 조자룡을 가장 좋아하는데 현실에서 조자룡은, 소위말하는 듣보잡에 지나지 않습니다.

[그러거나말거나]

조중동에 물어보십쇼.
이문열 때문도,
고우영 때문도,
제갈량 때문도 아닙니다.

다 노무현 때문입니다.

[호즈키유노]

창천항로 24권에서 보면

'진수가 기록하는 정사 무제기. 제 갈 공 명. 그 이름은 어느 한 자도 씌여져 있지 않다'

이런 말이 있든데 무제기가 뭔가여?

[WaInut]

무제기란 말 그대로 위나라 무제의 기록을 뜻하는 것일겁니다.

위나라 무제는 조조니까, 조조의 이야기를 기록해 놓은 책이겠죠

[임팩트]

제갈량도 그렇지만 서서라는 인물이 너무 아까운듯 만약에 서서의 모친이 장안에 없구 바로 형주에 있었으면 역사는 어떻게되었을지 그냥 상상이나 해봅니다

[파이양]

그래서 창천항로가 재미있습니다.

적벽대전에서 제갈량이 듣보잡으로 나옴 ㅋㅋㅋㅋ

[No.9 제타]

아직도 삼국지를 보지않은 사람입니다...

만화도 좋고 소설도좋고 보기에 괜찮은게 있을까요 ?

[망각류성]

이래서 삼국지가 현재까지도 수많은 사람들 입에 오르락 내리락 하는 가치가 있는거 같네요... 정답과 결론이라는게 없으니 말이죠... 저도 버전별로 다 읽어 보았는데.. 아직도 새로운 해석의 삼국지를 찾아 헤메니 말이죠...

[구루룽♡에리카]

호즈키유노 // 그냥 뻘소리입니다.
"조조에게 공명 따위는 별 것 아니다!" 는 인식을 심어주기 위한 하나의 장치라는 생각은 '훼이크' 고 원래 하나의 기(記)로 서술된 정사에서는 그 시대의 잘 알려진 주요 인물(위인)들이 제대로 언급되지 않는 경우가 매우 흔합니다. 이상하게 생각할 필요가 없습니다...
그런 하찮은 점만 가지고 제갈량을 듣보잡 취급해버리는 사람이 바보이지요.

[고기만두]

이분들 좀 모르시는게 제갈량이 유비를 처음 대면하면서 말했던게..
천하의 3분할 이었습니다....예전에 한고조에게 토사구팽 당한 한신이 내내 마음게 걸린게 아닐까 싶기도 하고..고인물은 언젠가 썩는다는걸 두려워 한것 아닐까 싶기도하고
제갈량이 조조에게 붙었다면 아마 조조 죽기전에 통일이 되었겠죠.
아마도 유선이를 왕위에 올리고 뒤에서 정치를 조정할려면 2인자인 관우는 큰 걸림돌이 되었음은 정말 당연한바..정적제거쪽이 정말 맞을거같음

[디스펠]

형부이손놔요/ 털렸다는 주장은 진(사마의 손자의나라)서 선제기의 내용이 유일하고. 그나마도 구라일 가능성이 높습니다.
왜냐하면 사마의가 털렸다는 기록이 연대가 앞서고 선제기 빼고 모든 역사서가 주장하는 바니까요.
제갈량의 북벌군 자체는 후퇴는 있었어도 마속을 제외하면
큰 피해를 입은 적이 없기 때문에 제갈량이 위대한 병법가로 평가 되는 거죠.

[디스펠]

파판6가최고/ 원수 아래 별 4개를 듣보잡이라고 부를 수 없죠.
조운은 제갈량 북벌군의 부도독이었습니다.

[디스펠]

고기만두/ 역사상 제갈량과 관우는 정적이 된 적이 한 번도 없어요.
제갈량과 관우를 정적으로 보는 자체가 소설과 역사를 섞어본 겁니다.

[yubiwa2001]

고기만두// 뭔소리임.. 정적을 제거해보겠다고 영지를 뺏길지도 모르는 모험을 감행함??
그렇다면 그 위험한곳에 왜 자기 의형제인 마량을 곁에서 보좌하게 했대여?
님이 말씀하신 '천하삼분지계'도 형주+익주를 먹는다는 계획이엇고요~
글구 정적이라는 말 자체가 좀 그렇죠.. 라이벌끼리 기싸움같은거라고 봐야지

이문열 새끼.. 쓸데없는 소릴해가지고 10년이 훨씬 지나도 사람들이 이런소릴하나-_-

[디스펠]

관우제거설은 디씨 삼국지갤 같은데 가면 쉬어터진 떡밥 수준인데.
왜 이렇게 오래 우려먹히는지 모르겠습니다.
중국역사를 전혀 모르는 소설가의 떡밥이 오래 퍼지는 건
중국사에 대한 무지 때문이겟죠.
떡밥 푼 소설가도 중국사를 제대로 모른다는 건 퍼지지 않네요.

[고기만두]

굳이 삼국지가 아니더라도 역사속에서 정적제거를 위해 더한 모험을 감행하는 경우는 훨씬 많지요..
유비에게 충성을 맹새한 관우가 섭정으로 유선이를 좌지우지 되는걸 과연 두고만 보고 있었을까요?
yubiwa2001 님 형주.익주는 단지 유비가 기반을 다지기 위한 시작이지 그걸 천하 3분지계의 전부라고 부르는시는건 좀 억지가 아닐까 싶은데..

[와인블루]

제거설까지는 아니더라도, 무리한 북벌을 감행하도록 놔둔건 사실입니다.
무장의 숫자나 병력의 숫자도 위와 오를 동시에 상대하기에는 무리죠.
그런 측면에서 제갈량이 관우를 견제하고 싶은 마음이 있었다고 추측하는것도
충분히 있을 수 있는 일입니다.

[호즈키유노]

WaInut, 구루룽♡에리카//
답변 감사합니다 (_ _)
신경쓸만한건 아니라는거군요

[Tpz11]

나관중이 쓴 소설 말고 진수가 쓴 "삼국지"을 바탕으로 해석하면, 제갈량은 정치에는 정말 당할 자가 없었지만 병력을 다루는데에는 그 재능이 부족했다는데..

[고기만두]

창천항로는..제갈량을 너무 깍아내렸음 이건 아니다 싶을 정도로..;;다들 한껏 폼잡으며 등장하는데 혼자서 ㅁㅁ라니..;;;

[와인블루]

마속이 어쩌네 이엄이 어쩌네 강유가 어쩌네 해도..
위나라의 몇분의 일 정도 밖에 되지 않는 국력으로 수차례 출정을 감행해서
두세번 코너에 몰아넣었다는 것만으로도 제갈량만한 병법가는 찾기 어렵습니다.
오히려 강대한 위나라가 수세적 입장을 취하도록 만들었죠.

[yubiwa2001]

기반 다지면 영지 막 버려도 됨??^^;;
애초에 천하삼분지계가 오와 동맹한뒤 익주와 형주에서 동시에 치고 올라가고,
여의치 않으면 잘지키기만해도 천하의 한귀퉁이를 차지할수 있다고 한거 같은데여..
전시상황인데 나라의 영지를 걸고 신하들끼리 뒤에서 싸운다는건 정말 무협소설보다 황당무계한 발상임..
(다시 한번 이문열 ㅅㅂ새끼!)
결적적으로 관우,유비 사후 제갈량이 촉한 황제 뒤에서 권력을 휘두른적이 없는는게 만두님 생각이 틀렸다는 증거;;
오히려 장완, 동윤 등에게 내정과 황제보필을 맡기고 다늙어가지고 야전에서 싸움하기 바쁘지 않았음?ㅋ

[디스펠]

무리한 북벌 -> 사실 아님. 촉나라의 부강함을 부러워한 오나라의 귀족자제들이 나라를 촉에게 바치려 한 적도 있었음.
진수의 삼국지의 따르면 사마의는 제갈량의 진법을 보고 천하의 기재라고 평가합니다.
제갈량은 당나라 병법서인 이위공 병법에도 언급되는 인물입니다.

[와인블루]

정적제거설 말인데.. 오버한 듯 하지만 어느정도의 가능성은 내포하고 있습니다.
마초 혼자 오랫동안 한중을 지키듯이 지킬 수 있는 형주가 아니지요.
관우 휘하의 무장이나 병력이 얼마나 되었다고, 아직 점령한지 얼마 되지
않는 땅에서 주력을 이끌고 원정을 나가도록 방관하는건지.
그런 면에서 볼 때 제갈량이 일부러 어디까지 하나 보자 관망했다고 생각해도
무리는 아닐 것 같습니다.

[Lv.21]

고우영 화백님의 삼국지 보니까

제갈량이 관우에게 라이벌의식을 느꼈기 때문에 관우를 형주로 보내 죽게 만든거라 그러던데.....뭐 만화니까 그런거겠죠????

[와인블루]

디스펠/ 무리한 북벌은 관우의 그것을 얘기하는 것이죠.
그러나 제갈량의 출사 역시 쉬운 일은 아니었습니다.
익주가 뭐 엄청 크고 기름진 땅도 아니고.. 애초에 항우가 유방을 벽지에
몰아넣어 평생을 마치게 하고자 했던 곳이지요.

[디스펠]

전쟁은 경제력이 뒷받침 됐기에 할 수 있었던 겁니다.
그렇지 않았다면 북벌이고 자시고 간에 금방 망했겠죠.

[박동생]

제갈량의 신격화의 한 예로는 송나라 시대의 조참(曺參)의 일화를 들 수 있죠.

하지만 관우는 정말로 신이 됐는데 이건 또 뭥미 -ㅅ-);;

[디스펠]

신념/ 나관중(명대) 이전에도 제갈량에 대한 평가는 높았습니다만...

[지크지온!!]

애초에 최종적으로 그당시 국력은

위:촉:오가 거의 6:1:3...

애초에 촉이 뭔가를 더 해보기엔 국력차이가 너무 났음...ㅠ

[와인블루]

숫자나 규모에서 과장이 심한 연의에서조차, 촉의 북벌이 계속될 수록
군사의 규모는 점점 축소되는 걸로 기억합니다.
군대를 끌고 나가 다른 지역을 정복해서 현지조달하지 못하는 한,
같은 지역에서 대여섯번이나 정벌군을 징용하는 것은 무리한 일이었죠.
어쨌든, 그 정도를 해낸 것도 제갈량 정도가 아니면 안되었을 겁니다.

[와인블루]

제갈량은 위와 오가 상당히 안정된 이후, 그때까지도 맨주먹인 유비를
일으켜세워 형주와 익주, 한중을 차례로 점령하게 하고 국력이 몇배나
앞서는 위나라를 끊임없이 위협하며 혁혁한 공을 세운 인물입니다.
그가 손책 정도의 시절에 활동을 시작했다면 역사는 많이 바뀌었을 겁니다.

[yubiwa2001]

저는 이순신이랑 제갈량이 참 닮은것 같다는 생각이 들더군요..
모험을 꺼리고 100%승리가 보장되는 전술을 추구하는 점이 특히 그렇고,
열악한 조건에서 쩌는 활약을 보여 줫던거~
의욕떨어지게 모시는 왕이 ㅂㅅ이어도 별내색없이 꿋꿋이 열씨미 일함
으악~ 불쌍해요! ㅠ

[BANDAI=반대]

따지고 보면 조자룡은 완전 허구의 인물입니다. 제갈량은 존재라도 했지만 학자들 사이에서 조자룡은 유방의 장점과 항우의 장점을 믹스 시켜만든 소설 속 인물로 거의 결정짓는 분위기입니다. 실수도 없지 싸움도 잘하지 말년에 혼자 편하게 죽었지... 조자룡은 신의 컨트롤입니다.

[라르피엔느]

고우영 삼국지 보니깐 제갈량이 관우를 정치적으로 견제해서 일부러 직인것처럼 써놨던데 ㅎ

[100sick]

북벌은 첫 시도가 가장 좋은 기회였음. 지도가 있건 말건, 그 때 마속이 뻘짓만 안했으면 위는 어찌 됐을지 모르죠.

[북구늑대]

결론 유비=↗찐따

[고운꼴통]

제갈량이 형주의 관우를 방치한 것은 관우를 제거한것으로 보는 사람이 많습니다.
너무 얕게 이해하고 계시는군요

[DP_태엽감는새]

현실적으로 생각해보세요
제갈량이 유비에게 등용된건 그의 나이 20대 후반입니다
와룡이니 뭐니 이름이 났어도 실제로 활약한게 없는 백면서생에 일개 애송이일 뿐이었죠. 그런 제갈량이 살아남기 위해선 어떻게 해야했을까요? 일단 유비에겐 관우와 장비란 엄청난 수족이 있었습니다. 그리고 문제는 관우였죠. 장비야 정사에서 선비에겐 공손하고 부하에겐 엄하다고 할 정도였으니 당연 제갈량을 존경했을 겁니다. 다만 관우는 그 반대로 선비를 우습게 알고 부하에게 자상했다고 했으니 들어오자마자 군사가 된 제갈량을 못마땅하게 보았을 겁니다. 게다가 관우는 본인에 대한 자신감이 컸고 춘추좌씨전을 끼고 다닐 정도로 문무에 걸쳐 이름을 날린 사람이였고 명실공히 유비 휘하 2인자였던 자신의 자리를 노리는 제갈량을 견제했겠죠. 물론 제갈량도 마찬가지였겠구요. 즉 자신의 입지를 다지기 위해선 관우를 몰아내어야 했을 겁니다. 그래서 실제로 제갈량이 온후로 관우의 활약상은 크게 줄어듭니다. 전략적 요충지인 형주에 관우를 둠으로써 형주를 지킴과 동시에 관우를 형주 밖으로 못나오게 한거죠. 그와 동시에 그는 조운을 자신의 수족으로 씀으로써 그때부터 조운의 활약이 많아지게 됩니다. 어찌보면 제갈량과 관우는 2인자 자리를 두고 어쩔수 없이 부딪힐수 밖에 없는 입장이었죠

[티아나아체]

티티스/藤崎詩織님의 말대로 관우의 존재는 전력에는 큰 도움이 되나 자신의 위치에는 걸림돌이기도 했죠.공사를 구분하지 못해서가 아니란 말씀.

[고운꼴통]

위연을 미워했다니요. 정말 삼국지 읽어는보셨는지 궁금하네요. 아니면 소설 이야기 하시는건가요

[yubiwa2001]

조운... 완전 허구인물은 아닙니다^^;; 관우, 제갈량과 함께 연의의 3대 수혜자인건 맞지만,
정사 삼국지에도 장판파에서 경기병 추격대 뚫고 아두 데려오는 장면이 분명히 나옵니다.
글구 정사에도서도 유비가 조운을 관우,장비와 같은 예로써 대했다는 말이 있스므니다. 동침 크리!! -_-;
유비가 이만큼 대했다는건 괜찮은 놈이었다는 반증 아닐까요?
유비가 원소밑에 있을때부터 오랫동안 함께한 구신임에도 거만함이 없고 항상 예를 갖춰 대했다는 말도 있습니다.
독자적으로 군을 위임받아 통솔한 모습이 없고 항상 명령받아 움직이던 장수라서
실력이 얼마나 뻥튀기 됐는지는 모르겟지만 인품과 신의는 소설 그대로였지 않을까요?^^

[DP_태엽감는새]

그리고 국력차이가 엄청나게 나는 위나라를 향해 왜 그렇게 북벌을 했느냐는 질문엔 본 삼국지를 만든 이동혁 교수가 한마디 하셨습니다.
"당시 촉나라의 국력은 세나라중 가장 약했다. 그런 결과로 제갈량은 촉나라를 항시 전시상태로 만듬으로써 국력의 강화를 꾀했다고 볼수 있다. 즉 세력이 가장 약했기에 가만히 있으면 오히려 더 약해질수 밖에 없다. 먼저 전쟁을 벌임으로써 상대국의 침략을 막을수 있고 그러한 전시상태가 계속 되면 촉나라의 병사들은 강병이 될수 밖에 없다. 그게 바로 제갈량이 생각한 촉나라의 생존전략이었다"
맞는 말입니다. 세상에서 가장 가장 국력을 가진 나라는 바로 가장 최근에 전쟁을 치른 나라란 말이 있습니다. 그만큼 전쟁을 치른 나라 군사들은 강병이란 말이겠죠

[DP_태엽감는새]

조운... 문제는 다른 인물들은 유비 생전에 시호를 받았지만 유독 조운만 유비 사후에도 시호를 못받았습니다. 조운이 시호를 받은건 한참 뒤의 일인데... 어찌보면 알수 없는 일이기도 하죠

[내타블렛]

정사를 너무 깊게 믿으시는 분들이 많은것 같네요. 정사도 한명의 사람이 쓴 내용일뿐이고 그에게도 국적은 있습니다. 자기가 서 있는 위치에서 재량껏 썼을 뿐입니다. 연의를 읽은후 정사를 읽으시고 쇼크를 받으신 분들이 많겠지만 정사가 확고부동한 진실이라고 정해진것도 아닌데 너무 단정적으로 말씀하시는거 같네요. 실제로 우리나라의 교과서 문제만 해도 김영삼->김대중,노무현->이명박 으로 오는 동안에도 많은 변화가 있었습니다. 20년도 채지나지 않았는데 말이죠. 역사는 당시 권력의 주체가 기록하고 싶은것만 기록합니다.

[DP_태엽감는새]

게다가 유비가 쪼다라고 생각하시는 분들이 계신데...
정사 삼국지건 소설 삼국지건 유비는 엄청난 인물로 나옵니다-_-;;
정사건 소설이건 제대로 읽으셨다면 유비가 얼마나 엄청난 인물인지 아실겁니다
막말로 돗자리 짜던 인물이 한나라의 황제가 된거부터가 엄청난거죠
조조나 손견처럼 돈이나 배경이 있던것도 아닌데말이죠

[DP_태엽감는새]

정사를 너무 믿어서도 안되지만 어차피 우리가 참고할수 있는게 그런 자료밖엔 없지 않습니까? 그리고 정사 삼국지는 역사적 객관성을 인정받은 자료입니다. 특히 동이전이라고 해서 당시 우리나라 관습이나 모습을 알수 있는 유일한 자료죠.

[녹색번개]

음... 관우는 제갈량이 죽게끔 만든 거라는 말도 들었는데;;

[ypolalis]

정말로 삼국지에 관심이 많으셔서 해답을 알고 싶으시면... 이중톈 <삼국지강의>를 한번 읽어보세요. 확실한 내공을 보장합니다.

[ypolalis]

다만 삼국지는 달달 외고 있다는 분만 도전하세요. 흥미 위주의 강의가 아니라, 정말 제대로 파고드는 책이니까요.

[디스펠]

몰아내거나 말아거나 제갈량-관우 적대설은 완전히 허구인데요,
제갈량과 관우가 조금이라고 경쟁하거나 다퉜다는 역사서는
하나도 없습니다.
연의의 허구적 장치에 불과할 뿐입니다.

[와인블루]

일부러 제갈량이 관우를 형주에 둔 것은 아닙니다.
원래 익주를 치러 방통이 유비와 같이 출군하고 제갈량은 관우와 같이
형주에 스스로도 머물러 지키고 있었습니다.
방통이 비명횡사하고 유비가 패군하자 변변한 모사가 없는 유비 곁으로
자신이 간 것이고, 관우 외에 딱히 형주를 지킬 수 있는 대장도 없었습니다.

그런 측면에서 제갈량이 일부러 형주에 관우를 남겨두어 죽게 만들었다는
추측은 신빙성이 떨어집니다.
그리고, 전쟁을 자꾸 치르면 군사들이 강병이 된다고 하는데, 강병이야 될지
모르겠지만 숫자는 자꾸 줄어들지요. 어차피 농사지어야 할 인력을 끌어다 전쟁에 쓰는 건데 약한 나라가 자꾸 전쟁을 일으키면 그 결과는 뻔합니다.
잦은 북벌은 나라를 강하게 만들려고 하기보다는 다른 지역을 정복하여
기반을 어떻게든 확대하려는 몸부림이 아니었을지.
물론 뜻대로 되지 않아 매번 한중 산골짝 속으로 철군하지만요.

[오크마리아]

소설아님?

[Screw up]

삼국지에 나오는 이름 있는 인물중에 무능력한 인물은 없다.
찐따로 나오는 유비조차 농촌에서 사람을 모와 민병을 이끈 [리더] 아닌가?
비범하지 못한 인간이 역사에 이름을 남길 리가 없지.

[나스란]

디시 삼갤 떡밥중에 유선은 조운의 아들이다 라는 떡밥도 있는데 ㅋㅋㅋ

유선에 대한 조운의 헌신을 떡밥으로 한 ...........

[SUMMONER]

진수 삼국지를 토대로 한 자료가 아니면... 허구입니다.

[페이즈시프트]

가장 결정적인건... 나이 겠죠.
관우가 맥성을 탈출하지 못한것도.(적토마가 나이들어서???관우체력도 딸리고 그전에 싸움에서 화살한방 맞고 치료중..)
제갈량이 사마의에게 진것도(졌다고 표현하긴 힘듬)
강유가 선택된것도 (젊고... 수명이 길잖아요.)

[와인블루]

사실 삼국지 한 부분 갖고 왈가왈부하는 것보다는 그 이후 이야기가
재미있는데..^^
유비의 후손이 결국 중원을 점령하게 되지만 빠르게 최후를 맞고
조운의 아들이 배신하여 스스로 개국하는 등..

[비홀더]

정사 삼국지와 삼국지 연의를 구분 못하는 분들이 많더군요.
진짜 역사의 제갈량은 그런 엄청난 사람도 아니었고, 그냥 좀 쓸만한 정치가였을뿐입니다.

[그래서 어쩌라고]

2번 북벌은.. 흠... 그 당시 사람 평균 수명은 40~50세 인데 제갈량이 북벌을 감행 했을 나이도 40세초반입니다. 그리고 자기자신이 천문을 보는 법을 아는지라 자기 별자리가 예전보다 빛을 잃었다는 것 또한 알았을 테니까요. 제갈량 나름으로는 최대한 신중히 생각해서 간게 북벌이 아닐까 생각합니다. 결국 자기 자신이 죽으면 삼국 중에 제일 약한 촉으로서는 오래 못 버틸껄 예상 했을 테니까요.

[사회계약설]

관우와 제갈량의 사이는 잘모르겠으나, 정적제거라던가 뒤에서 더러운 알력싸움은 오히려 전시 상황에 빈번해서 나라를 말아먹습니다.

[shoryuken1]

소설가지고 너무 진지한거죠.

애초에 제갈량은 완벽한 전략가가 아닙니다. 뛰어난 정치가 였다네요.

소설에서나 정통취급 받지 촉나라 세력이라고 해봐야 원소만도 못하죠.

공손찬파벌부터 유비파벌 원소쪽파벌에 촉나라토박이등 패자들만 모인 집단을 하나로 뭉친게 제갈량의 카리스마라고 봐야겠죠.

마속이 잘못했다라....정사에서는 어떨지 몰라도 지형적으로 높은곳 선점하는게 잘못인가요? 오히려 촉군은 어찌되었던 퇴각을 해야했던 입장입니다.
마속을 희생양 삼아서 퇴각의 구실을 마련했다고 봐야죠.

[shoryuken1]

정사를 너무 믿으면 안된다는 말을
연의의 신뢰성을 높이는데 쓰면 안되지요.

연의 때문에 그런게 아니라고 말한다면...
그건 양비론이네요. 맞는이야기 하나 없다는....그럼 이런 토론 왜 합니까?

당연한거지만 소설과 정사가 있다면 사실에 대해 접근할때
당연히 정사로 접근해야지요.

[무임승차]

마속은 옹.양주로 향하는 길목을 막아 적군의 원군을 늦추는것이 애시당초 목적이었습니다. 그런데 마속이 제갈량의 말을 무시하고 언덕에서 적을 맞이해 싸워이길생각을 한거죠. 문제는 상대편 장수인 장합이 이를 무시하고 그냥 길을 지나쳐버리자 다급해진 마속이 진을 풀고 산에서 내려오다 복병에 개박살난겁니다. 마속이 실패하지 않았다면 장안까지는 몰라도 옹.양주는 확실하게 확보할수있었다고 봅니다.

[shoryuken1]

관우가 한문에 능했다는건 잘못된거라는데요. 책끼고 있다고 통달한건 아니죠.

그럼 제갈량도 춘추나 병법책 끼고 있어야 하는데 아니잖습니까.

현실적으로 볼때 관우가 만능에 문무의 뛰어난 군신이었다고 보기보다는
긴 수염등 외모로 먹고 들어가는 유능한 장군 정도였겠죠.

[화룡진군]

shoryuken1 // 정사 관우전은 읽어보고 그런 말 하는거임?

[화룡진군]

정사 삼국지 쓴 역사관이 꼽은 베스트 인물이

제갈량
유비
조조

븅신들아 어디 촉나라를 까니 퉷 퉷
촉나라까지마