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[사회/문화] 고양이의 가치 [46]




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결국 남는건 자연보호와 생명존중인데 애초에 야생에 있지 않은 종이므로 자연보호는 헛소리고 엄밀히 따지자면 오히려 그나마 남아있는 도심생태계를 파괴하는 역할을 하죠. 거제도같이 도둑고양이 피해를 심각하게 입고 있는 예도 있고요. 그렇다면 생명존중정도 레벨로 내려오게 됩니다. 뭐 본문에서 설명하셨듯이 잣대에 따라서 판이하게 달렸다는 거죠. 그런데 여기서 동물단체들의 가장 큰 문제점이 드러납니다. 휴머니즘이 부재했다는거죠. 일단 사람을 설득하려면 휴머니즘이 바탕이 되어야 되는데 그냥 막무가내입니다. 하고보자. 막고보자. 식의 마인드죠. 그러니 처음엔 그런가 하던 사람들도 이젠 좀 심각하네 하고 깨닫는거죠. 불과 십년전만해도 도둑고양이의 생명권을 깊게 생각하지 않은게 대부분의 사람들이었지만 반대로 왠만해선 그래도 생명권을 지켜줘야 되는게 아닌가라고 생각했습니다. 뭐 정치적, 사회적으로 양극화가 되어서인지는 몰라도(혹은 그런 양극화가 나타나는 배경이 문제인지 몰라도) 이제 슬슬 과연 맞는건가 하는 의견이 나오고 있는 겁니다. 지금이라도 늦지 않았으니 무한한 대립보다는 어느정도 타협을 하는게 맞지 않는지요? 꼭 도둑고양이뿐만 아니라 생명이 존중 되어야 되는 개체는 어디에도 있습니다. 심지어 고양이 사료는 단백질 비중도 높아서 결국 캣맘들이나 동물보호단체라고 자청하는 집단들은 도둑고양이를 살리기 위해 다른 생명을 희생시키는 행위를 반복한다는거죠. 알다시피 한 생명의 무게보다 그 생명이 유지되는데 더 많은 단백질이 필요합니다. 이것도 대부분 간과하는 것이지만 무시못할 일이죠.
15.10.20 10:48

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TNR해서 방출한게 200마리인데 200마리로 쥐를 다 잡았다고요? 애초에 기사에 나오듯이 창의동, 돈신동은 탑골공원 근처의 구시가지라서 쥐가 창궐한거죠. 달동네라고 말하긴 모호하지만. 좀 오버해서 말하면 그런식이면 종로구 전체와 예전에 살처분이 자유롭던 시절엔 왜 쥐들이 창궐 안했습니까?
15.10.20 15:38

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자 그럼 2005년부터 이미 문제였던 쥐문제가 어쩌다가 고양이랑 엮였을까요? http://www.mt.co.kr/view/mtview.php?type=1&no=2013122419542010664&outlink=1 사진 보면 출처가 어디다? 더 설명 안드리겠습니다.
15.10.20 16:01

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그리고 좀 재밌는거 발견했는데 ^^ 2006년부터 고양이 잡아들여서 쥐가 창궐한거라고요? 2005년 기사 보실까요? 다시 강조 2005년입니다. http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=103&oid=016&aid=0000174536 네? 2005년에도 쥐가 창궐했었는데 그때 원인은 고양이 살처분이 아니라 청계천이라고 하는데요? 아 그래요 해결방안으로 TNR고양이 풀어줘서 해결됐나요? 200마리 풀어서 말이죠? 2013년 기사를 봅시다 http://www.siminilbo.co.kr/news/articleView.html?idxno=325678 ?? 쥐박멸 아직도 하고 있는데요? 즉, 청계천복개때문에 쥐가 옮겨간걸 아직도 해결 못했다가 답이며, 도둑고양이가 다시 늘어나도 쥐는 해결 안 됐다가 답입니다. MB가 원인이네요. 어딜가나 끼시는 분. 어디 답변 좀 들어보길 원합니다.
15.10.20 15:59

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글쎄요? 도둑고양이의 가치? 오히려 예전엔 시골 집집마다 고양이를 키웠어야 될 정도로 쥐가 많았죠. 그런데 쥐잡기 운동을 그렇게 십수년동안 전개했어도 쥐는 박멸되지 않았습니다. 그때, 비록 지금처럼 도둑고양이가 불어나지 않았더라도 가구당 고양이 보유율이 아마도 지금보다 높았을 거라고 생각됩니다. 그런데 쥐는 박멸되지 않았다는 거죠. 그럼 현대 사회에서 쥐는 왜 적어졌느냐? 당연히 건물 및 관개시설의 현대화로 인해서 쥐가 적어진거죠. 잘 생각해보세요. 예전 농촌은 그냥 하수를 냇가에 흘려보내기 일수였죠. 불과 90년도 초만하더라도 동네 복개천에 썩은물 흐르던걸 볼 수 있었습니다. 그때까지는 쥐가 버글버글했죠. 그러던걸 사회기반시설이 농촌까지 번지고, 각종 시설의 현대화로 쥐 자체가 줄어들은거죠. 물론, 지금도 시골에선 고양이 키우는 집이 많긴 하지만, 예전처럼 필수동물이 아니죠. 하물며 시골도 그러한데, 도시는 더 말할것도 없습니다. 예전처럼 슬레트나 한옥기와집이 아니니 쥐가 숨어들만한 곳 자체가 줄어들은 겁니다. 거기다가 하수시설이 왠만한 달동네가 아니면 다 갖춰진 상태니 쥐가 줄어든거죠. 거기다가 쓰레기종량제 실시이후에 음식물쓰레기를 분리수거 하게끔 하여 쥐가 먹을게 없어져 줄어들었다는게 맞는 말이죠. 항상 그들이 주장하는게 쥐를 도둑고양이가 잡아서라는데 사실 쥐가 줄어든 시기는 도둑고양이가 5배는 불어난 2007~현재까지가 아니라 20세기 말에 쥐는 현격히 체감하여 보이지 않게 된 겁니다. 그냥 시간이 흘러갔으니 도둑고양이가 다 잡아줬다고 하는건 어불성설이죠. 그들이 허구한날 들고 나오는 유럽의 페스트도 고양이 박해의 결과물이다라는건 허구죠. 애초에, 페스트 자체가 현재의 그 쥐로 인한 흑사병과 동일한 병인가에 대한 의구심은 꾸준히 나오는 판국이고(페스트 자체가 원래 흑사병을 일컫는게 아니라 전염병, 역병을 의미하는 단어입니다.) 거기다가 마녀사냥으로 고양이 죽여서 쥐가 창궐해서 페스트가 퍼졌다는건 말도 안되는게 오히려 고양이를 길한 동물로 보는 중국이 가장 페스트에 의해 피해를 많이 본 국가입니다. 가장 큰 원인은 몽골의 원정때 같이 퍼졌기에 특별히 항체나 대응법을 모르는 사람들이 엄청난 피해를 입었다가 맞는 소리고, 두번째로 중국이나 유럽의 도시처럼 특별히 관계시설이 잘 안 되어있고, 인구가 밀집된 국가들에서 피해를 많이 입었다는 소리가 되겠죠. 거기다가 중세 유럽이나 중국이나 음식물쓰레기 등의 오물을 집밖에다가 그냥 버리고 길에는 개똥 소똥 말똥 사람똥까지 마구 섞인 비위생적인 환경이 만든거지 고양이를 마녀사냥때 잡아죽였다고 씨가 마르도록 잡아들였겠습니까? 구체적인 기록으로 모든 곳에서 일괄적으로 고양이를 죽였다라는 자료가 있으면 모를까 그것도 아니고 아마 특정 어떤 시기에 마녀사냥을 했다고 엮는거죠.
15.10.20 10:36

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글쎄요? 도둑고양이의 가치? 오히려 예전엔 시골 집집마다 고양이를 키웠어야 될 정도로 쥐가 많았죠. 그런데 쥐잡기 운동을 그렇게 십수년동안 전개했어도 쥐는 박멸되지 않았습니다. 그때, 비록 지금처럼 도둑고양이가 불어나지 않았더라도 가구당 고양이 보유율이 아마도 지금보다 높았을 거라고 생각됩니다. 그런데 쥐는 박멸되지 않았다는 거죠. 그럼 현대 사회에서 쥐는 왜 적어졌느냐? 당연히 건물 및 관개시설의 현대화로 인해서 쥐가 적어진거죠. 잘 생각해보세요. 예전 농촌은 그냥 하수를 냇가에 흘려보내기 일수였죠. 불과 90년도 초만하더라도 동네 복개천에 썩은물 흐르던걸 볼 수 있었습니다. 그때까지는 쥐가 버글버글했죠. 그러던걸 사회기반시설이 농촌까지 번지고, 각종 시설의 현대화로 쥐 자체가 줄어들은거죠. 물론, 지금도 시골에선 고양이 키우는 집이 많긴 하지만, 예전처럼 필수동물이 아니죠. 하물며 시골도 그러한데, 도시는 더 말할것도 없습니다. 예전처럼 슬레트나 한옥기와집이 아니니 쥐가 숨어들만한 곳 자체가 줄어들은 겁니다. 거기다가 하수시설이 왠만한 달동네가 아니면 다 갖춰진 상태니 쥐가 줄어든거죠. 거기다가 쓰레기종량제 실시이후에 음식물쓰레기를 분리수거 하게끔 하여 쥐가 먹을게 없어져 줄어들었다는게 맞는 말이죠. 항상 그들이 주장하는게 쥐를 도둑고양이가 잡아서라는데 사실 쥐가 줄어든 시기는 도둑고양이가 5배는 불어난 2007~현재까지가 아니라 20세기 말에 쥐는 현격히 체감하여 보이지 않게 된 겁니다. 그냥 시간이 흘러갔으니 도둑고양이가 다 잡아줬다고 하는건 어불성설이죠. 그들이 허구한날 들고 나오는 유럽의 페스트도 고양이 박해의 결과물이다라는건 허구죠. 애초에, 페스트 자체가 현재의 그 쥐로 인한 흑사병과 동일한 병인가에 대한 의구심은 꾸준히 나오는 판국이고(페스트 자체가 원래 흑사병을 일컫는게 아니라 전염병, 역병을 의미하는 단어입니다.) 거기다가 마녀사냥으로 고양이 죽여서 쥐가 창궐해서 페스트가 퍼졌다는건 말도 안되는게 오히려 고양이를 길한 동물로 보는 중국이 가장 페스트에 의해 피해를 많이 본 국가입니다. 가장 큰 원인은 몽골의 원정때 같이 퍼졌기에 특별히 항체나 대응법을 모르는 사람들이 엄청난 피해를 입었다가 맞는 소리고, 두번째로 중국이나 유럽의 도시처럼 특별히 관계시설이 잘 안 되어있고, 인구가 밀집된 국가들에서 피해를 많이 입었다는 소리가 되겠죠. 거기다가 중세 유럽이나 중국이나 음식물쓰레기 등의 오물을 집밖에다가 그냥 버리고 길에는 개똥 소똥 말똥 사람똥까지 마구 섞인 비위생적인 환경이 만든거지 고양이를 마녀사냥때 잡아죽였다고 씨가 마르도록 잡아들였겠습니까? 구체적인 기록으로 모든 곳에서 일괄적으로 고양이를 죽였다라는 자료가 있으면 모를까 그것도 아니고 아마 특정 어떤 시기에 마녀사냥을 했다고 엮는거죠.
15.10.20 10:36

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http://www.mt.co.kr/view/mtview.php?type=1&no=2013122419542010664&outlink=1 2006년 종로구 고양이 퇴치시작 http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=001&aid=0002680029 2009년 급격히 불어난 쥐로인해 쥐잡기운동 시작 해결방안으로 TNR 고양이를 풀어줌 불과 6년 전의 일입니다. | 15.10.20 15:08 | |

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TNR해서 방출한게 200마리인데 200마리로 쥐를 다 잡았다고요? 애초에 기사에 나오듯이 창의동, 돈신동은 탑골공원 근처의 구시가지라서 쥐가 창궐한거죠. 달동네라고 말하긴 모호하지만. 좀 오버해서 말하면 그런식이면 종로구 전체와 예전에 살처분이 자유롭던 시절엔 왜 쥐들이 창궐 안했습니까? | 15.10.20 15:38 | |

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아니 그리고 살처분과 쥐가 상관관계가 있다고 칩시다. 그러면서 그분들이 주장하는거에 뭔가 앞뒤가 안맞다고 생각하지 않습니까? 항상 살처분 해봐야 고양이는 영역의 동물이니 다른 고양이가 그 지역을 들어온다 라는게 살처분 금지하자는 논리중 하나 아닙니까? 종로구가 잡아들인 만큼 또 고양이가 들어왔어야 되는거 아닙니까? 거기다가 2006년도와 지금은 고양이 숫자 자체가 차이가 납니다. 누누히 말하지만 2007년도엔 전국 20만마리로 추정되던게 살처분 금지와 무조건적인 반대로 현재는 100만마리 이상으로 추정되고 있습니다. 지금은 괜찮을런지 모르지만 흑사병 못지 않은 치사율 99.99%의 광견병도 유발할 수 있는게 고양이입니다. 적당수는 유지 되어야 될런지는 모르지만, 고양이가 늘어난다면 글쎄요. 앞으로도 계속 막기만 하고 밥만 주면 고양이가 늘어날텐데 이미 포화를 넘어서서 과보호단계가 아닌지 생각해야 됩니다. | 15.10.20 15:43 | |

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그리고 좀 재밌는거 발견했는데 ^^ 2006년부터 고양이 잡아들여서 쥐가 창궐한거라고요? 2005년 기사 보실까요? 다시 강조 2005년입니다. http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=103&oid=016&aid=0000174536 네? 2005년에도 쥐가 창궐했었는데 그때 원인은 고양이 살처분이 아니라 청계천이라고 하는데요? 아 그래요 해결방안으로 TNR고양이 풀어줘서 해결됐나요? 200마리 풀어서 말이죠? 2013년 기사를 봅시다 http://www.siminilbo.co.kr/news/articleView.html?idxno=325678 ?? 쥐박멸 아직도 하고 있는데요? 즉, 청계천복개때문에 쥐가 옮겨간걸 아직도 해결 못했다가 답이며, 도둑고양이가 다시 늘어나도 쥐는 해결 안 됐다가 답입니다. MB가 원인이네요. 어딜가나 끼시는 분. 어디 답변 좀 들어보길 원합니다. | 15.10.20 15:59 | |

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자 그럼 2005년부터 이미 문제였던 쥐문제가 어쩌다가 고양이랑 엮였을까요? http://www.mt.co.kr/view/mtview.php?type=1&no=2013122419542010664&outlink=1 사진 보면 출처가 어디다? 더 설명 안드리겠습니다. | 15.10.20 16:01 | |

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그래서 20세기 말에 현격히 쥐가 줄어들은 이유가 뭔데요? 거기가 주장의 핵심 같은데 정작 거기가 설명이 없네 | 15.10.20 17:00 | |

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제가 뭐라했죠? "20세기 말에 쥐는 현격히 체감하여 보이지 않게 된 겁니다." 이부분이 잘못된것 같아 지적한겁니다. 잘못된점을 지적 당하면 잘못을 인정하고 내용을 수정하거나 상대방의 오류를 지적하고 자신의 주장의 당위성을 증명하기 마련인데 잘못을 인정하지도 않고 오류를 지적하지도 않고 쥐의 수는 줄었다면서 2013년까지 아직도 쥐를 박멸 하고있다고 근거자료를 대시고... 어째서 스스로 본인의 글에 정면으로 반박을 하고 나서는 건가요? 내가 어떡해야하나요? | 15.10.20 22:13 | |

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엥? 여태까지 썼던게 21세기에 쥐가 줄어든 이유도 포함되어있는데? 1. 청계천 까기전에 청계천에 쥐가 많았던 이유 - 당연히 원래 흐르던걸 걍 공구리로 메워놓은 전근대적 수준의 하수도로 였던 이유 2. 그 청계천에 쥐가 복개를 하면서 쥐다 그 근처로 몰려갔기 때문에 쥐가 늘어남. 3. 창신동 동의동은 뭐다? 피맛골이라고 들어보셨는지? 그 옆에 쪽방촌 동네. 즉, 건물이 노후화된 곳들에서 쥐가 창궐 피맛골 한번도 안 가보셨다면 그냥 네이버에 피맛골 쳐서 그 전경을 확인하시죠. 일제시대혹은 그 이전에 지은 전근대적 건물들이 모여있는 쪽방촌에서 쥐가 창궐한겁니다. 즉, 노후화된 시설이 문제지요. 아니 그리고 말이 나왔으니 하는 말인데 쥐가 줄어들었다고 한건 국가, 사회적 전반적인 문제지요 오히려 고양이 풀어서 쥐를 잡는다고 한게 효과가 있었는지 증명해야 될 것은 그쪽이지요. 난 설명 다했는데 제가한 질문들은 걍 다 무시하셔놓고서 뭐가 어쩌고 저쩝니까? | 15.10.21 12:51 | |

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그러니까 2005년에도 쥐잡기운동을 했었고 2009년에도 쥐잡기운동을 했었고 2013년에도 쥐잡기운동을 했었고 지금도 쥐잡기 운동을 하고있지만 쥐는 현격이 줄어들었다 라고 말하시는건가요? | 15.10.21 13:43 | |

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쥐 잡기 운동은 원래 꾸준히 해야하는거 아닌가요? 쥐 개체수가 줄어들었다고해서 중단했다가는, 그 끔찍한 번식력에 의해 다시 늘어날텐데요. | 15.10.21 13:58 | |

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제가 언제 '종로구'에 쥐가 줄었다고 했는지요? 정말 항상 그런식이니 말일 안통하는거죠. 한국에 전반적으로 쥐가 줄어든건 사실이지만 종로구는 1. MB 2. 시설낙후 때문에 쥐가 있는거라고요. 이게 어렵나요? 말이? 종로구는 '특수'하다고요. 애초에 고양이 잡은게 원인이 아니고요. 거기다가 고양이 풀어놔서 해결도 안 됐고 이걸 몇번 말하게하는지? | 15.10.22 14:16 | |

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20세기 말에 쥐는 현격히 체감하여 보이지 않게 되었지만 종로구만 특수하게 쥐가 많으므로 제외? 세종청사 쥐잡기 ->세종시도 제외합시다. 전남, 전북 쥐잡기 -> 전남 전북지역도 제외합시다. 충남, 충북 쥐잡기 -> 충남, 충북도 제외하고 수원 쥐잡기->수원도 제외하고 대구 쥐잡기 -> 대구도 제외하고 한강변 아파트촌 쥐잡기 -> 한강변지역 도심도 제외하고 청와대 쥐잡기 -> 청와대는 쥐로부터 자유로울수가 없죠. 감염병의 예방 및 관리에 관한 법률 제51조 제1항: 특별자치도지사 또는 시장․군수․구청장은 감염병 발생을 예방하기 위해 청소나 소독을 실시하거나, 쥐, 위생해충 등 구제조치(이하 “소독” 이라함)를 하여야 함 법적으로도 꾸준히 하고 있습니다. 릴리엘님 말씀대로 꾸준히 안하면 증가하기때문에 나한테 안보인다고 안하고있는거 아닙니다. 쥐의 개체수를 제한하는요소에는 여러가지가 잇습니다. 시설정비로 쥐의 먹이를 없애는것 살처분 하는것 쥐를 먹는 포식자의 수를 늘리는것. 이 외에도 여러 요인이 작용해서 현재의 개체수를 유지하고있는것인데 이중 한가지 요인이 사라지면 쥐의 개체수가 늘어나겠죠. 그럼 그 해결방안은 사라진 한가지 요인을 원상복구시키는겁니다. 오로지 고양이로만 쥐의 개체수가 줄었다고 말하는게 아닙니다. 여러가지 요인들 중 고양이의 개체수 감소가 유난하기에 그것을 원상복구시키는것 이라는 의미로 쓴겁니다. | 15.10.22 17:55 | |

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? 지금 예를 드신 지역들이 고양이 살처분 했다는 기사를 가져오시던가. 도대체 왜 갖다 붙이시는건지요? 그전엔 이해를 못하시는거 같은데 이젠 자가 당착이신거 같은데? | 15.10.22 19:53 | |

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제가 님에게 츄릅....님에게 듣고 싶은거 2가지 1.그리고 종로구에 대해선 '조작된' 기사에 낚이신거 인정하시는 거죠? 2.그쪽이 고양이 살처분과 쥐와 상관 관계 있는 자료를 제시 해야됩니다. 만약에 제 의견이 틀렸다고 하더라도, 고양이랑 쥐랑은 상관 없다는거 인정하셔야 됩니다. 말 빙빙 돌리지 마시고 1,2,3으로 찍어 드렸으면 대답을 좀 명쾌하게 하시길 | 15.10.22 20:00 | |

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세종청사 http://news.sbs.co.kr/news/endPage.do?news_id=N1002659361&plink=ORI&cooper=NAVER 전남전북 http://www.newsis.com/ar_detail/view.html?ar_id=NISX20150224_0013495691&cID=10401&pID=10400 충남 http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=089&aid=0000129436 충북 http://www.joongdo.co.kr/jsp/article/article_view.jsp?pq=201502250183 수원 http://www.suwon.com/news/articleView.html?idxno=33047 대구 http://www.imaeil.com/sub_news/sub_news_view.php?news_id=12761&yy=2014 한강변 http://land.hankyung.com/news/app/newsview.php?aid=2014101280791 청와대 http://news.joins.com/article/16331655 시설의 현대화로 20세기 말에 쥐는 현격히 체감하여 보이지 않게 되었다는데 21세기 들어 다시 전국적으로 쥐잡기 캠페인을 벌이고 있습니다. 세종청사, 청와대, 2014년 신축한 강남 한강변 아파트는 최신식 현대화 시설이구요. 그런데 어째서 현대화 시설물이 들어선 공간에서 21세기인 지금 쥐잡기를 하고있는거죠? 제가 묻는건 이거 하나입니다. 종로구는 특수하다니 제외하고 답변좀. 1. 종로구의 조작된 기사라 종로구청에서 TNR고양이를 방사했는지 여부는 그 기사 말고는 확인 할 방법이 없지만 (다른 기사에선 고양이 방사내용이 없어서 이부분은 낚였다고 생각하는데) 종로구에서 대대적으로 고양이 살처분을 시행했었고 쥐잡기운동 또한 벌였다는건 사실입니다. 2. 고양이는 쥐를 잡는다. 고양이 살처분은 고양이의 개체수를 감소시켜 고양이에 의해 죽는 쥐의 숫자를 감소시킨다. 고양이에 의한 쥐의 사망률 감소로 쥐의 숫자는 늘어난다. 오류를 지적해주세요. 타당하다면 생각을 바꾸겠습니다. 고양이랑 쥐랑 상관 없음을 주장한다면 어떤 고양이도 쥐를 잡지 않는다는 근거를 제시해주세요 | 15.10.23 22:45 | |

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아니 이해를 못하시네. 쥐가 21세기에도 나오는건 '고양이'랑 관련없다가 제 주장의 핵심이죠. 뭐 제가 이유로 든게 틀렸다? 뭐 인정해드립니다. 근데 제가 주장한게 틀렸다고 해도 고양이랑 쥐의 상관관계는 입증되는게 아닙니다. 이해를 못하십니까? 그냥 말꼬투리 잡고 늘어지기죠. 쥐 토론하고 싶으면 새로 올리시던가. 물타기 기사나 올리시더니 이제와서 쥐토론으로 물타기 하시는 겁니까? 그리고 1. 아니 그리고 살처분한게 사실이라곤 해도 진짜 원인은 이미 먼저 있었던 청계천이라고 몇번을 이야기 합니까? 그 기사에 '의도적'으로 청계천 이야기와 쪽방촌 이야기는 없습니다. 이건 명백히 조작입니다. 맞습니까? 아닙니까? 팩트를 이야기한다고 해서 그게 진실이라고 봅니까? 잘보세요. 담배불때문에 화재가 났다. 그 화재가 에프킬라 사 놓은거에 옮겨붙어서 폭발했다. 전소했다. 그럼 이게 화재의 원인이 '담배불'이지, 에프킬라입니까? 그 원인은 다 제끼고 '의도적'으로 조작한 케이스입니다. 거기다가 그 기사론 고양이랑 쥐의 상관관계를 밝힐수 없다는 댁이 인정하신겁니다. 다시 묻겠습니다. '조작'된 기사 맞죠? 2. 이건 뭐 그게 근거 입니까? 그건 댁의 가정이죠. 댁의 가정은요, 댁이 입증해야 되는겁니다. 그걸 논리학 용어로 '입증책임'이라고 부릅니다. http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1137125&cid=40942&categoryId=31717 왜 님 주장을 내가 증명해야되는건지요? 뭐 기본도 안 된 소리를 하시는데. 우기시는 것도 수준이란게 있는 겁니다. | 15.10.24 14:54 | |

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그리고요 아이고... 님이 종로구 갖다준건 오히려 내 주장인 '관개시설 및 건물의 현대화가 쥐를 줄였다'를 오히려 입증해줬습니다. 이것도 인정 좀 하시지요? 솔직히 종로구 쪽방촌도 모르셨고 청계천도 모르시지 않았습니까? 그 근거라는게 1. 조작 2. 내 주장을 오히려 입증해줌 이런걸 가져다가 유일한 '고양이와 쥐'의 상관관계를 입증하는 기사입니다. 다른 쥐 기사는 고양이랑 뭔 관계? 정말 이런거도 말해줘야 되는 수준이십니까? | 15.10.24 14:58 | |

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고양이랑 쥐의 상관관계가 왜 입증이 안됩니까? 고양이가 쥐를 잡는다는게 입증이 안됩니까? 대답해보세요 고양이가 쥐를 잡지 않나요? 그리고 제가 언제 종로구의 쥐증가가 고양이때문이라고 했습니까? 저 위에 댓글에도 달았듯 고양이는 쥐의 수를 제한하는 요인들 중 한가지 라고 해뒀습니다 그리고 네번째 댓글에 쥐의 수를 제한하는 요인에 시설정비도 있다고 했고요 제가 언제 시설정비는 쥐의 수와 관련 없다고 했습니까? 기사에 의도적인 조작 이부분은 인정 합니다. 사실 신문이나 인터넷 기사에 어느게 어느성향이다 이런거 신경 안써서 잘 몰라요 그리고 기사에 쪽방촌이라고 나와있습니다. 청계천은 없지만 다른 기사에서 봣어요 제 문제제기의 촛점은 21세기에 쥐잡기가 일어났다는 것이기 때문에 단지 쥐를 잡았다는 기사만 있으면 된다고 생각해서 다른 기사와는 다르다는것을 미처 깨닫지 못하고 몇 기사들 중 정보가 가장 많이 담겼다고 생각한것을 링크걸었습니다. 고양이는 쥐를 잡는다. 고양이 살처분은 고양이의 개체수를 감소시켜 고양이에 의해 죽는 쥐의 숫자를 감소시킨다. 고양이에 의한 쥐의 사망률 감소로 쥐의 숫자는 늘어난다. 이건 제가 생각하는 근거입니다. 가정이 아니라 모두 사실이이라고 생각합니다. 어느부분이 가정인지 지적해주세요 '입증책임'음 님에게도 있습니다. 고양이와 쥐가 상관관계가 없다고 주장하시니 입증책임을 가지고 증명해주세요 제 주장을 증명하란게 아닙니다 님 주장을 증명하란거지. 전 관개시설 및 건물의 현대화가 쥐를 줄였다는 주장을 반대한적 없습니다. 왜곡하지 마세요 제 주장을 다시 설명해드릴께요 쥐의 개체수를 제한하는 요인에는 여러가지가 있습니다. 시설정비로 인한 쥐의 거주지 및 먹이공급 감소 쥐를 잡아먹는 포식자에 의한 감소 쥐의 질병 발생에 의한 개체 수 감소 사고에 의한 감소 인위적인 살처분에 의한 감소 등 쥐의 개체 수를 제한하는 요인에는 여러가지가 있습니다. 쥐의 수는 이런 제한요인들과 평형상태를 유지합니다. 제한 요인들 중 어느 한가지라도 변화한다면 쥐의 개체수는 그에따라 다른 평형상태를 유지하게 됩니다. 수가 늘거나 줄거나 단지 관개시설이 현대화되서 쥐의수가 줄어들엇다면 세종청사, 청와대, 2014년에 신축한 한강변의 강남 아파트에 어째서 쥐떼가 출몰했는지 설명해주세요 애초에 제가 제시한 문제는 단순히 관개시설의 현대화만으로 쥐의수가 줄어들었다는것이 아니다 이기때문에 21세기 들어 쥐잡기 운동을 하는 모든 기사가 근거에 해당됩니다. 기사에 쪽방촌이라고 나와 있는데도 쪽방촌인지 모르고 말한다고 그러고 동의하고 있는 시설의 현대화를 오히려 입증해줬다 그러고 인정하시죠? 제 글 제대로 안읽었다고? | 15.10.24 21:00 | |

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쥐 이야기 그만. 위에 써주시길. 고양이 지켜서 쥐 잡은 사례를 링크해주십쇼. 일부러 토론 더 판거 아닙니다. | 15.10.24 22:17 | |

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http://gaia.ruliweb.com/gaia/do/ruliweb/default/community/350/read?articleId=27502673&bbsId=G005&itemGroupId=36&pageIndex=1 | 15.10.24 22:19 | |

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아니 그리고 21세기에 쥐 늘어난게 제 의견이 맞던 안맞던 이토론과 전혀 상관없다고 몇번을 말해드릴까요? 말귀를 못알아먹는거 같은데 미리 100번 복사 해드릴까요? | 15.10.24 22:26 | |

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참고로 도둑고양이랑 쥐가 상관없다는건 님이 쥐가 나타났다고 링크하신 기사에서 오히려 저에게 역으로 도움이 됐습니다. 이미 한참전에 제가 지적하며 끝난 수준의 문제를 계속 언급하시는거 같은데 '2007년에 20만마리였던 도둑고양이가 2015년엔 100만마리로 5배늘었는데도 쥐가 아직도 나온다는거 자체가, 도둑고양이가 아무리 늘어봐야 쥐가 나올 곳은 나온다'라는 반증이 된다는겁니다. 거기다가 난 도저히 쥐랑 고양이랑 상관관계가 있는 케이스를 찾을 수가 없으니 못 믿겠다는 입장인데 도대체 나한테 왜 입증하라고 하시는건지? 무슨 ㅁㅁ처럼 신이 없다는걸 증명해봐라 이런 겁니까? 참고로 댓글 기다리다 지루해서 24시간정도만에 다시 다는 댓글입니다. | 15.10.25 22:11 | |

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참고로 고양이를 신으로 모시던 이집트가 오히려 유럽보다 더 큰 피해를 입었습니다.
15.10.20 10:38

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BEST
결국 남는건 자연보호와 생명존중인데 애초에 야생에 있지 않은 종이므로 자연보호는 헛소리고 엄밀히 따지자면 오히려 그나마 남아있는 도심생태계를 파괴하는 역할을 하죠. 거제도같이 도둑고양이 피해를 심각하게 입고 있는 예도 있고요. 그렇다면 생명존중정도 레벨로 내려오게 됩니다. 뭐 본문에서 설명하셨듯이 잣대에 따라서 판이하게 달렸다는 거죠. 그런데 여기서 동물단체들의 가장 큰 문제점이 드러납니다. 휴머니즘이 부재했다는거죠. 일단 사람을 설득하려면 휴머니즘이 바탕이 되어야 되는데 그냥 막무가내입니다. 하고보자. 막고보자. 식의 마인드죠. 그러니 처음엔 그런가 하던 사람들도 이젠 좀 심각하네 하고 깨닫는거죠. 불과 십년전만해도 도둑고양이의 생명권을 깊게 생각하지 않은게 대부분의 사람들이었지만 반대로 왠만해선 그래도 생명권을 지켜줘야 되는게 아닌가라고 생각했습니다. 뭐 정치적, 사회적으로 양극화가 되어서인지는 몰라도(혹은 그런 양극화가 나타나는 배경이 문제인지 몰라도) 이제 슬슬 과연 맞는건가 하는 의견이 나오고 있는 겁니다. 지금이라도 늦지 않았으니 무한한 대립보다는 어느정도 타협을 하는게 맞지 않는지요? 꼭 도둑고양이뿐만 아니라 생명이 존중 되어야 되는 개체는 어디에도 있습니다. 심지어 고양이 사료는 단백질 비중도 높아서 결국 캣맘들이나 동물보호단체라고 자청하는 집단들은 도둑고양이를 살리기 위해 다른 생명을 희생시키는 행위를 반복한다는거죠. 알다시피 한 생명의 무게보다 그 생명이 유지되는데 더 많은 단백질이 필요합니다. 이것도 대부분 간과하는 것이지만 무시못할 일이죠.
15.10.20 10:48

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뭐, 개인적으로는 고양이에게 먹이를 주는 것을 제한하되 고양이의 개체수를 조절하기 위한 다른 방법을 쓰지 않는 정도면 되지 않나 싶습니다. 태어날 고양이는 태어나게 하고 죽을 고양이는 죽게 하는 거죠. 굳이 어떤 조치를 취해야 한다면 전염병 등이 돌 때 살처분을 하는 정도로만 하는 겁니다. | 15.10.20 10:53 | |

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페스트 이야기가 나왔으니 좀 더 부연설명하자면 교황이 고양이를 잡아들여라고 했던건 사실이지만 1484년입니다. 하지만 오히려 중세 페스트에 피해를 입었던건 그 이전인 1300년대 초중반의 일입니다. 오잉? 100년뒤에 잡은 쥐때문에 100년전에 페스트의 피해를? 띠용! 한마디만 더. 미 질병관리국에선 페스트의 주된 감염 경로를 쥐, 고양이로 지정하고 있습니다. 뭐 고양이가 쥐를 잡는건 사실이지만 고양이가 쥐벼룩까지 없애는건 아니니까요. 즉, 감염된 쥐를 잡아먹은 고양이도 2차숙주가 되는 것이지요. 더군다나 쥐벼룩이 진짜 쥐한테만 기생한다고 생각하신다면 큰 오산이죠. 군필자면 쯔쯔가무시란 병을 아실텐데 그건 진드기때문에 생기는 병입니다. 그런데 어떻게 피하라고 군대에서 가르치죠? 요즘같은 계절에 맨날 쯔쯔가무시로 전달사항듣고 점호 마치곤 하죠.
15.10.20 16:20

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인간 모두의 소행이라고요? 전 고양이 키운적이 없는데? 굳이, 고양이 안 키운 사람에게 죄를 묻는건 답이없는 소리죠. 거기다가 책임진다는게 그냥 먹이주고 방치하자는 겁니까? 또, 길에 있는 고양이들이 단순히 사람이 버린 고양이들로 이뤄졌는지 도대체 뭔 근거로 그런 소리를 하시는건지요? 시골 고양이들은 안 묶어놔도 집에 돌아오지만 어려서 부터 집에 꽁꽁 가둬놨던 고양이들은 집나가면 끝입니다. 이것도 고양이 기르면서 산책 안시켜도 된다느니 핑계대면서 가둬 기르던 애묘인들의 잘못이지요. 세월호처럼 분명히 정부, 사회의 잘못이 있다면 모두가 책임의식을 가져야 될 문제지만 이건 아니죠. 만약에 개를 산책하다가 개가 똥쌌습니다. 근데 주인이 방치했습니다. 그럼 그게 인간 모두의 잘못입니까? 대로 한복판에서 길빵하는 사람이 있습니다. 그게 인류 모두가 썩어서 생긴 문제? 예전에 낙동강 페놀방류 사건처럼 일어난게 낙동강 모두가 책임 져야 될 문제? 개인의 문제를 모두의 양심 문제로 돌리는건 명백히 옳지 못한 일이죠. 그런식으로 사람들을 현혹하여 일 처리하는게 단체들의 이득권챙기는 합리화 방법중 하나입니다. 그리고, 살처분도 엄밀히 따지자면 나 몰라라 하는건 아니죠. 거기다가 묘권만 생각합니까? 고양이가 조지는 참새나 작은 동물들은 생명권이 없답니까? 그렇게 따지자면 묘권이 TNR로 지켜집니까? 번식이란 생명 본연의 욕구를 막아버리는게 과연 묘권? 항상 가장 우스운 소리가 모두가 책임져야 될 문제다라고 하는 겁니다. 그게 통하는 영역이 있고, 통하지 않는 영역이 있는데 뭘 인간이 잘못했으니 다 책임지자는 겁니까? 봄마다 황사가 있는데 해가 갈수록 심해집니다. 원인은 뻔합니다. 중국발이죠. 이걸 인류 모두가 책임져야 될 문제입니까? 후쿠시마 원전이 터진게 인류 모두의 책임입니까? 그걸 도와주는건 봉사나 친분 혹은 우리가 피해입는거니 우리가 해결하자는 이유지 황사 줄인다는걸 한국이 책임감 갖고 해야 될 이유는 없단 소리입니다. 마지막으로 캣인베이젼은 겪지 않았지요. 대신에 '캣맘 인베이젼'은 겪고 있으며 계속 강조하는데 캣맘이 등장하던 2007년쯤에는 전국에 20만마리로 추정되던게 현재 100만마리 이상으로 늘어났습니다. '캣맘 인베이젼'이란건 틀린 소리는 아니죠. 사람이 책임 져야 된다는건 틀린 소리지만, 캣맘이 숫자 늘려놨으니 캣맘에게 책임 져야 될 의무가 있다는 사실 인듯 싶습니다. | 15.10.21 13:21 | |

삭제된 댓글입니다.

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그건 인신공격이죠. 해당 주장이 어떤 목적을 위에 끌어온 것은 단지 아야님의 추측일 뿐이입니다. 그리고 설사 그렇다고 해도 자신의 주장의 타당성을 증명하기 위해 주요 관심사는 아니지만 자신의 주장을 뒷받침하는 이야기를 끌어오는게 문제가 되는게 아닙니다. 그런 식으로 상대의 진실성을 의심하면서 주장을 폄하하는 것은 인신공격입니다. 같은 식으로 나간다면 그냥 귀여운 고양이를 옹호하기 위해 관심에도 없는 다른 주장들을 끌어온다고 이야기할 수도 있죠. | 15.10.21 14:45 | |

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생태계는 시스템입니다. 컴퓨터의 시스템 같은 거죠. 그리고 컴퓨터 시스템에서 중요한 것은 컴퓨터가 제대로 기능하느냐이지 개별적인 부품이 중요한게 아니죠. 생태계라는 시스템에만 집중한다면 중요한 것은 생태계라는 시스템이 얼마나 제대로 작동하느냐이지 개별적인 개체의 생존 자체가 중요한 것이 아닙니다. 특정 종에 대한 살처분에 대한 논의와 생태계에 대한 논의는 모순되는게 아닙니다. 컴퓨터의 특정 부품이 말썽을 일으키면 교체하거나 떼어낼 수 있는 것 처럼 말이죠. | 15.10.21 15:44 | |

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저는 지금 살처분이 옳다고 얘기하는게 아닙니다. 살처분과 생태계 문제를 동시에 논하는 것을 모순이라고 주장하는 것에 대한 반론입니다. 이 두가지는 같이 논의될 수 있는 성격인거고 이 자체는 아무 문제 없는 겂니다. 그리고 생태계를 핑계로 그냥 편한 방법만 주장하는거 아니냐 하는 것에 대해서는 위에 단 댓글에 이미 이야기를 했습니다. 그러한 반론은 단순한 인신공격이며, 설사 그렇다고 하더라도 그 이야기에 대한 타당성은 별개라고요. | 15.10.21 15:52 | |

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요약하면 생태계와 살처분을 같이 논하는 것은 모순되는 것이 아니며, 자신이 원하는 주장을 뒷받침하기 위해 관심사 외의 이야기를 가져오는 것도 문제될 것 없는 겁니다. | 15.10.21 15:53 | |

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인신공격이라는 것은 어떤 주장에 대하여 그 주장 자체의 타당성이 아닌 그 주장자의 가치관이나 배경, 인적사항 등을 근거로 주장을 폄훼하는 것을 말하는 것입니다. 지금 아야님이 한 것은 단지 '고양이가 피해주는게 싫다.' 라는는 주장자가 가진 생각을 근거로 생태계에 대한 주장을 폄훼하고 있는 겁니다. 저는 이게 인신공격이라고 말하는 거고요. 주장자가 고양이를 싫어하건 좋아하건간에 생태계에 대한 논의는 별개의 것입니다. 반면 제가 님의 배경을 근거로 님의 주장을 폄훼했나요? | 15.10.21 15:59 | |

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그 전제의 유무는 중요한게 아닙니다. 계솔 말하지만 고양이를 혐오하건 싫어하건간에 생태계 논의의 타당성은 별개의 문제입니다. 설사 그것이 고양이 혐오를 합리화하기 위한 주장이라고 할 지언정 그 타당성에 대한 논의 자체를 스킵할 근거는 되지 않습니다. | 15.10.21 16:02 | |

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님 불쾌한걸 저보고 어쩌라는건가요? 애초에 님 불쾌하라고 쓴 것도 아닌데 제가 여기서 '미안합니다.' 라고 해야 하나요? 애초에 여기는 친목 게시판도 아니고, 친목 다지려고 글 쓴거 아닙니다. 저와 아야님이 따로 친분이 있는 것도 아니고요. 적어도 갖춰야 할 최소한의 격식은 갖추고 있다고 생각합니다. 거기에 제가 님 아이디를 언급하면서 저격한 것도 아닙니다. 적어도 이 글에 한해서는 저는 님에게 빌빌 기어야 할 부분이 없다고 생각합니다. 님이 불쾌해 한다고 해도 그건 님 사정인가죠. | 15.10.21 16:14 | |

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직접적인 언급만이 없을뿐 대놓고 저격글인데 언급이 없으니 아니라는 거군요. 예예 알겠습니다. | 15.10.21 16:18 | |

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냐옹
15.10.21 01:29

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냐냐
15.10.21 01:30

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그르릉
15.10.21 01:30

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사회 책임론이 드디어 나왔으니 한마디 합시다. 일단 제가 지적한대로 종로구의 쥐떼 등장은 MB의 책임입니다. 하지만, 그걸 도둑고양이랑 연관 시켜서 일종의 '여론조작'을 시도한 케이스죠. 때는 2009년. 4대강이 옳은 것인가 그른 것인가 설왕 설래하던 시기에 종로구 쥐떼는 아주 좋은 4대강 공격거리가 될 수 있던 시점이었죠. 그런데, 명백히 청계천 개보수 때문에 생긴 문제를 애꿎은 도둑고양이 살처분과 연관 지어서 날려먹은 꼴이 됩니다. 지금도 그렇습니다. 국정교과서 문제나 비록 통과됐지만 임금피크제, 야당내의 정치문제재편 등 굵직한 잇슈들을 토론해야 될 시기에 원한과는 전혀 상관없는 캣맘 원한 살인사건이라고 하며 여론몰이를 하였습니다. 흔히 말하는 음모론적 관점에서 물타기라고 하는거죠. 미즈와리. 두 문제의 공통점은 어떤 단체에서 '조작'하거나 '물타기'하여 자신들의 주장을 관철시키려고 시도한 겁니다. 진짜로 그들이 정치적 의도를 가지고 있다는건 아닙니다. 대신에 '조작'된 정보로 자신들의 의도를 주입시켰고 '과장하여 물타기'하여 자신들의 주장을 이야기 하고 있습니다. 즉, 제대로 된 정보에 접근을 방해하고 있는 방식을 거의 항상 쓰고 있다는 점에서 문제가 있는거죠.
15.10.21 13:38

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캣맘을 향한 원한 살인이 아니라는게 밝혀졌는데도 (그럼에도 고양이로 인한 문제가 없어진게 아니기 때문에 논쟁이야 될 수 있는 것이지만) 덕분에 노동개악 교과서 등의 문제가 묻혀버리는건 확실히 문제라고 생각합니다. 원래대로라면 고양이가 아니라 노동과 교과서 이야기로 게시판이 들끓고 있어야하는데 말입니다. | 15.10.21 15:51 | |

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거기다가 이건 좀 음모론적 성격이라 말할까 고민했는데... 그냥 한번쯤 생각해보셔야 될거 같아서 이야기 합니다. 과연 TNR이 되면 금전적으로 이득 볼 수 있는 곳이 어딜까요? 정규청소부도 이젠 거의 안 뽑는 시대에, 시청/구청 소속 전담팀을 꾸려서 할까요? 위에 MB이야기가 나와서 이야기 합니다. MB가 계속 주장하던 친환경 녹색성장. 그리고 나온 탄소세. 이거 누가 이득 봤을까요? 탄소세? 취지 좋죠. 하지만 이득 보는 집단은 따로 있습니다. TNR? 묘권? 취지 좋죠. 하지만...
15.10.21 13:44

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TNR을 빼고 거기에 살처불을 넣어도 똑같은 이야기가 성립 되는 듯 합니다. | 15.10.21 15:39 | |

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그리고 언급된 문제들은 업무 대행과 비정규직 문제로 접근해야지 TNR이라서 그렇다는 식이 되면 이상한 이야기가 되어버립니다. | 15.10.21 15:45 | |

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살처분은 원래 해왔던거죠. 적당수 유지를 위해서. 처우개선은 그 다음 문제고요. TNR은 당장 생각해봐도 손이 더 많이 갈 수 밖에 없습니다. 다시 풀어놓는게 TNR이라고 알고 있습니다. 그런데 그걸 한곳에 풀어놓는다고 해결될까요? 그리고 이런 이야길 하는건 TNR을 주장하는 곳과 살처분을 해오던 곳이 다른 곳일 겁니다. | 15.10.22 14:18 | |

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참나 본인들이 사용하는 샴푸 비누 같은 오염물질로 환경파괴 하는건 생각안하고 고양이 가지고 뭐라 하는거 보니깐 기가차냉
15.10.24 07:55


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