[잡담] 페이커의 라인전에 대해서 이야기를 할때 오해하기쉬운게

[짭짤한가라아게]

막 페이커가 라인전 드럽게 못한다 cs후달린다

이게 아님.  페이커는 라인전 약한 픽을 들고도 반반 파밍 잘하는 선수임. 

작년부터 지금까지 라인전에 좋은픽을 들고 상대를 찍어누르는 모습을 보여주지못하는게 주요 골자임. 

찍어누른다는 것은 단지 솔킬뿐만 아니라 타워허깅하게 만든다던지 집을 자주보낸다던지 하는걸 의미하는데 이것만으로도 아군 정글러의 발이 풀리고 다른라인이 편해짐. 

이 플랜은 많은 승리플랜중 하나이며 반드시 정답이 되는건 아니지만 우승을 바라보는 상위권의 미드라이너는 이 플레이를 반드시 할줄알아야함. 

클템은 작년에 이거를 댕겅파 미드라이너라 불렀는데 대표적인게 쇼메이커 쵸비 비디디임. 

그렇다면 페이커가 그렇게 될수있는 기회가 없었을까? 절대 아니라고 생각함. 작년엔 주전이었고 김정수 감독이 그런 폼을 주문하지 않았을리 없고 또 페이커선수가 노력하지 않았을리 없음. 근데 결국 그런모습을 보여주지못했음.  올해도 아직까진 그렇고. 

근데 클로저는 그걸 할줄 아는선수임. 실제로 그런 플레이로 재미를 봐서 오너선수와 합을 맞췄던 경기에서 승리했음. 샌박전 농심전에서. 

티원 감코진은 클로저가 현재 라인전을 제외하고 다른 부분은 페이커에 비해 부족한게 맞지만 그 포텐셜을 보고 성장을 기대하며 클로저를 기용한다고 생각함. 

그 선택이 정답일지 아닐지는 모르겠고. 

[빨간망토 늑대]

실제로 작년 스프링에서도 커즈는 노골적으로 상대 정글을 피하는 동선을 계속했음. 이건 페이커가 먼저 정글쪽으로 못 와준다는 거고. 그걸 아는 커즈가 상대 정글동선만 계속 예측해서 피하면서 성장함. 이게 작년 스프링까지는 먹혔는데. 섬머부터는 라인전이 더 중요해진 느낌이라.

[대입생]

클리드와 경기할 때엔 페이커가 정글하고 만들어낸 플레이가 훨씬 많았는데, 보통 이러면 정글러 성향에 맞춰간다고 보는거 아닌가?

[빨간망토 늑대]

19년 커즈는 제일 잘하는 챔프가 렉사이였을 정도로 공격적인 선수였는데. T1에 오더니 방어적인 선수가 되어버림. 아예 선수 플레이가 바뀜.

[짭짤한가라아게]

맞음. 그래서 커즈가 스프링에서 mvp를 받았다고 생각함. 미드라이너 도움없이도 알아서 잘컸으니까

[대입생]

https://gol.gg/players/player-stats/983/season-S9/split-ALL/tournament-ALL/
https://gol.gg/players/player-stats/821/season-S9/split-ALL/tournament-ALL/

각각 19년도 커즈 클리드 지표인데, 퍼블 관여율 보면 커즈가 초반에 자기 정글링에 집중하는 선수라는거 알 수 있을거임

[대입생]

https://gol.gg/players/player-stats/983/season-S10/split-ALL/tournament-ALL/

이건 커즈 20년도 지표고, 퍼블 관여율은 19년도와 20년도 크게 바뀌지 않음.

[대입생]

https://gol.gg/players/player-stats/821/season-S10/split-ALL/tournament-ALL/

반면 클리드는 20년에 퍼블 관여율이 확연히 떨어졌음

[짭짤한가라아게]

작년부터 지금까지 정글러의 발이 풀린다는게 꼭 퍼블관여율로 이야기하진않음. 갱킹보다 정글러 성장이 중요시되는 메타가 지속되고있어서.

[대입생]

ㅋㅋ 말이 달라지는게 웃기긴 한데, 그럼 보통 페이커가 정글러의 성향, 혹은 메타에 맞추어서 플레이 스타일이나 픽을 바꾸었다고 보는게 맞지 않음?

[대입생]

물론 커즈는 잘하는 선수고, 메타나 팀 스타일만 다시 잘 맞아떨어지면 최상위권 능력치를 보일거라고 생각하고 있어요.
그런데 커즈의 플레이가 페이커의 낮은 라인전 능력치 때문이다라고 말하면 어이가 없는거지. 롤은 엄연히 한시즌 40여판 동안의 플레이가 지표로 쌓이는 스포츠인데 말예요.

[짭짤한가라아게]

뭐가 말이 바뀌었다는건지 모르겠고
그렇게 할 이유가없는게 라이너가 있고 정글러가 있는거지 정글러가 있고 라이너가 있는게아님.
라이너 기준으로 정글이 바뀌는거지 정글을 기준으로 라이너를 바꾼다는게 말이안됨.

[짭짤한가라아게]

작년에 커즈가 칭찬받았던부분이 상대 카정이 들어오는데도 그걸 알아서 다 피하고 상대보다 잘성장했다는거였는데 미드라이너가 몰아붙이고있으면 그렇게 카정들어오는걸 피할필요가없어요. 미드랑 같이 쌈싸먹으면되니까.

[대입생]

미드라이너 도움 없이 잘컸다는 말이 웃겨서 하는 말임
정글러 성향이 중요시되는 메타면 정글러가 잘 클 수 있도록 다른 라이너들이 보완해줬다고 보는게 맞겠는데, 이게 라이너의 낮은 라인전 능력 -> 정글링 우선이라는 식으로 말을 하니까 웃기지 않겠어요?

그리고 정글 기준으로 라이너가 바뀌는게 말이 왜 안되는건지 모르겠는데, 당장 20년 커즈랑 할때와 엘림과 할때의 페이커 플레이스타일이 다르게 나타나는건 아시나요?

[대입생]

그리고 근거를 들어서 주장하는 의견을 반박하려면 마찬가지로 객관적인 반증을 제시했으면 합니다

[짭짤한가라아게]

https://www.youtube.com/watch?v=7ZYL5C1gieI&list=PL1zRj2AJ15H2v-1off8LRwAwVN8vmI2r7&index=54&ab_channel=%5B%EA%BF%80%ED%85%9CTV%5D%ED%81%B4%ED%85%9C%EC%9C%A0%ED%8A%9C%EB%B8%8C
작년 스프링때 클템이 티원에 대해 평가했던 영상이고 21분부터 티원에 대해 이야기합니다. 라인전 약하고, 커즈는 계속 피하면서 알아서 잘 큰다고요. 이런건 숫자로 이야기할 부분이 아닌거같아서 롤잘알인 LCK해설자가 그때의 상황에 대해 이야기한걸 들고왔습니다.

[대입생]

제가 근거를 들어서 얘기 부탁드렸지 않나요?; 들어보면 해설자 역시 객관적인 근거가 아닌, 주관적인 느낌을 얘기하고 있는데 이걸 근거라고 드시는 겁니까?
물론 해설자가 롤을 더 잘 알고 있으니까 우리 같은 사람들보다는 더 믿을만하겠지만, 그 역시 하나의 주관적인 의견일 뿐입니다;
배터리 논문 쓸 때 레퍼로 일론 머스크의 발언을 링크로 달면 좋은 얘기 듣겠습니다. 제가 너무 오버하는 예시를 들었나요?

[짭짤한가라아게]

LCK해설자가 하는말이 객관적인 분석이 아니라면 뭘 더 가져와야하는건지 모르겠네요. LOL경기의 모든것이 숫자로만 드러나는거도 아니고 진짜 다 입증하려면은 경기 하나하나보면서 설명을 해야되는데 그렇게까지해야하나요?

[대입생]

그냥 간단하게, 커즈가 페이커의 낮은 라인전 능력치로 인해 상대의 카정을 피하는 정글링을 우선했다는 객관적인(다르게 말하면, 수치 혹은 히트맵으로 나타나는) 지표를 가져오시면 됩니다.

[대입생]

제가 언급한 퍼블 관여율이 정글링의 모든걸 얘기하지 못한다는 건 동의해요, 그러나 분명히 이를 설명하는 하나의 요소죠?
그러니까 이런 일부분의 지표라도 제시하면 돼요.

[짭짤한가라아게]

왜 그렇게까지 들고와야하는지를 모르겠는데요. 그 당시 감독도 라인전이 약하다고했고 해설자도 같은 이야기를 하는데 그 말을 못믿으시면 그런 자료가있는지도 모르겠고 설령 그런걸 가져와도 믿기나하실겁니까?

[대입생]

그만합시다. 자기가 스스로 판단하지도 못하면서 무슨 의견을 나눕니까?

[짭짤한가라아게]

아예 그러세요~

[Aoi Ibuki]

이건 맞는 말인게 정글에서 교전이 일어나면 항상 페이커가 상대 라이너보다 늦는게 보였엇음

심할때는 티원 정글캠프인데 상대 미드는 와 있고 페이커는 타워에서 cs먹는 장면도 나왔음 상대 정글일땐 상대 미드는 cs버리고 왓음에도 말이야

그러다보니 커즈가 그런 설계를 많이 하게 된게 영향이 없다고 볼수는 없음

[빨간망토 늑대]

퍼블 관여율이 본인이 정글링에 집중하는 근거인가요? 올리신 지표에서 19년 커즈랑 클리드의 분당 cs은 0.2차이로 거의 똑같은데요. 그런데 퍼블 관여율은 클리드는 50, 커즈는 40이네요. 그런데 분당 골드는 339로 똑같구요. 퍼블 관여율은 10퍼나 차이는데 cs랑 골드는 똑같은걸 봐서는 커즈가 cs나 퍼블 말고 다른걸로 돈을 벌었다는 건데. 이 경우 오브젝트거나 퍼블이 아닌 킬이라고 봐야되겠죠. 퍼블 지표가 개입율은 나타내는건 아니라고 생각되는데요. 개입을 했는데 실패를 했을 수도 있고. 퍼블이 아니라 플래시를 빼거나 상대 라이너를 압박해서 텔을 빼게하는 것도 개입력이 아닌가요. 그런데 그런건 선수 개인지표에 나타나지 않죠.

[대입생]

cs랑 골드 지표를 전체 게임 지표로 보신거같은데, 라인전 단계의 지표를 보시는 게 맞지 않을까요?
보면 15분 cs는 커즈가 +4.8, 클리드가 -1.6이지만 역으로 15분 골드는 커즈가 +85, 클리드가 +203 입니다.
이건 라인전 단계에서 커즈가 클리드보다 정글링에 집중했고, 클리드는 라인에 상대적으로 더 많이 관여했다고 볼 수 있을 것 같아요

[대입생]

물론 예시로 든 19년도에도 똑같이 15분cs는 커즈가, 15분 골드는 클리드가 우세합니다.

[빨간망토 늑대]

지표를 비교해서 커즈가 성장형이라는걸 입증하려면 그 당시의 다른 정글러들도 다 비교를 해야겠죠. 클리드가 미친듯한 개입률을 보였다고해서 커즈가 개입형 정글러가 아닌건 아니잖아요. 당시에 신짜오라는 공격형 정글러를 쓰던 온플릭 선수의 지표를 보면 19년에 엄청난 활약을 펼쳤던 온플릭 선수의 퍼블 관여율도 35%에 불과한데요. 그외에 타잔, 캐니언, 드레드, 피넛 선수들의 지표를 전부 봐도 퍼블 관여율이 보통 35%에 불과합니다. 그냥 19년도 클리드랑 T1이 미친듯한 활약을 했었고 우승팀이라서 지표가 좋은거죠. 님 말씀대로면 클리드보다 관여율이 안 나오는 다른 선수들은 그 당시 메타픽이던 리신, 자르반, 엘리스, 신짜오같은 픽을 잡고 성장형으로 플레이했다는 이야기인데. 안 맞는 이야기 아닌가요? 선수의 플레이 성향을 보는건 지표만 볼게 아니라 직접 경기를 보면서 개개인이 판단하는게 맞는거 같은데요.

[대입생]

분당 cs와 골드를 말씀하시더니 그에 대한 말씀은 안하시네요..
퍼블 관여율으로만 정글러의 플레이스타일을 판단할 수 없다는 말씀에는 동의합니다. 라이너가 솔킬머신인 경우에도 퍼블 관여율을 높이기 쉽지 않으니까요. 단지 커즈와 클리드의 정글링 성향 차이, 그리고 그에 따라 페이커의 바뀐 플레이스타일을 말씀드리고 싶었다는 말씀을 드리고 싶네요. 그리고 퍼블 관여율이 정글러의 성향을 보여주기 쉬울 조건은 상위권 팀에 한한다고 생각됩니다. 솔직히 15분 cs, 골드, 경험치 스탯이 -이거나 0에 가까웠던 정글러(19년도 피넛, 드레드, 캐니언)에 한해서는 스탯으로 성향을 판단하기 쉽지 않다는 말에 동의합니다. (퍼블은 정글러의 갱킹이 성공해야 하는데, 하위권 팀이나 낮은 정글러는 더 어려운게 당연하죠. 대체로 퍼스트 데스 비율이 더 높습니다.)

퍼블 관여율에 대해 더 첨언하자면, 19년도 각 정글러의 퍼블 관여율과 소속 팀의 퍼블 확률은 다음과 같습니다.
커즈(39.4, 50.0), 클리드(52.6, 46.5), 타잔(50.0, 61.9) 온플릭(34.7, 44.4)입니다.
말씀하신 바와 다르게 타잔의 퍼블관여율은 50퍼센트네요.
온플릭은 19년도 15분 cs가 +4.1, 골드가 +8, 경험치가 +2 인 정글러인데, 이미지와 다르게 실제 위상이 그렇게 높진 않았다고 생각됩니다.

[빨간망토 늑대]

분당 cs와 골드를 말씀 안한건, 님의 글을 보고 15분 지표를 중점으로 다른 선수들의 지표를 보다가 팀의 성적에 따라 달라서 그 선수에 대한 평가에 도움이 되지않는다고 생각했습니다. 타잔의 지표에 관해서는 제가 실수를 했네요. 그래도 타잔과 클리드는 다르지않다고 생각합니다. 당시 그리핀은 우승은 못 했어도 정규시즌에 한해서는 T1에게도 계속 이길정도로 강팀이었었고 그에 따라 올라간거라고 생각하구요. 19년도 온플릭은 위상과는 상관없이 드레드랑 함께 대표적인 공격적인 성향의 정글러라서 말씀을 드린겁니다. 다른 정글러가 세주아니같은 정글도 많이 사용했지만 온플릭은 거의 쓰지않았죠. 그리고 서밋과 함께 팀을 이끌던 쌍두마차였었구요. 당시 정규시즌에서 강팀 T1을 이겼을 때에도 좋은 모습을 보였었고 MVP도 많이 받았던걸로 기억하고, 제 개인적으로 그 당시의 정글러중에 3~4등정도 되는 정글러라고 생각합니다.

[대입생]

예 당연히 15분 스탯은 팀의 성적에 따라 달라질 것이고, 팀의 성적도 가미해서 고려하는게 맞습니다만 그렇다면 오히려 15분이 아닌 전체 cs, 골드를 보는건 선수 개인의 스타일보다 팀의 성적이 더 영향을 미치겠죠,
저도 타잔 또한 (수비/공격을 나누자면) 공격적인 정글러였다고 봅니다.
19년도 온플릭이 임팩트 있는 정글러였던 것은 확실하지만, 이미지만큼 다른 정글러와 큰 격차를 보이지 못했다는 말씀이었습니다. 기복이 큰 정글러였을 수도 있겠네요. 실제로 평균값이 아닌 시즌 중 최고 스탯을 보면 타잔, 클리드, 커즈와 비견되는 수치를 보여줍니다.

[빨간망토 늑대]

네, 15분 골드를 보고 전체 골드도 의미없다고 생각했습니다. 위에 골드를 전제로 한 의견은 틀렸다고 생각합니다. 다만 제 의견은 퍼블, 골드같은 지표로는 선수가 공격적인지는 알기 힘들다는 겁니다. 아마 이 글에 관한걸 이야기할만한 지표는 적정글 침투율(fwd)정도 일텐데. 그 지표가 나온곳은 없더군요.

[대입생]

그리고 어디까지나 제 논의는, 페이커의 라인전 성향은 정글러의 성향에 따라 바뀌고, 이를 뒷받침 하기 위해 커즈와 클리드의 성향 차이를 스탯에 기반하여 말씀드리는 것이었습니다.
페이커 -> 커즈/클리드 -> 스탯을 통한 선수 평가 등 얘기가 너무 길어질 것 같아 말씀드립니다.

[대입생]

네 가장 직접적인 지표는 말씀하신 침투율이 적당할 것 같지만, 찾을 수 없어서 다른 지표를 말씀드렸습니다.

[tptwwo]

그 지표가 정글러의 성향을 말해준다는 근거가 있나요? 정글과 미드는 한몸처럼 가기 때문에 원인이 무엇인지 알려주지는 못한다고 봅니다.

[대입생]

그래서 같은 정글러(커즈, 클리드)의 19년도, 20년도 데이터를 비교해드린 것으로 기억합니다.
커즈도 비디디와 뛴 적이 있으니 각 미드-정글 조합별 지표를 모두 보여드릴 수 있다면 좋겠지만 롤은 매 시즌 메타가 달라지기도 하고, 클리드가 한국에서 뛴 것이 그렇게 오래되지 않아 그렇게까지 보여드리긴 힘들 것 같네요.

[sefi]

예전에 봤으면 일리 있다고 생각할 수 있는 글인데
계속되는 로스터 돌리기를 보면 과연 포텐셜을 보고 기용하는걸까 의문이 들 수 밖에 없음
그럼 구마유시는 무슨 포텐을 보고 테디를 빼고 넣은걸까?
당연히 그냥 생각없이 넣지는 않았겠지

[짭짤한가라아게]

감코진은 우리보다 훨씬 가까히 팀에 개입하고있는만큼 우리가 볼수없는 모습들을 볼수있을거고 거기서 나온 선택이라고 생각함. 근데 그게 정답이 아닐수가 있는거니까 어려운 문제임

[NTR충]

제일 논란이 테디 거르고 게임 터트린 구마유시 재기용인데 당연하죠

[S.A.T.8]

이건 가불기라 어쩔수없음.

당하기 싫으면 어제 기용이유를 보여줬어야하는데, 기용이유를 단 하나도 보여주지못했거든.