[잡담] 잡풀에 대한 의견이 팽팽하게 맞서는 이유

[노리스팩커드]

22프레임 기술이 보고 막을 수 없는 마지노선으로 전제로 했을 때

반사속도 편차가 각 게이밍 환경을 고려하지 않아도 12프레임차 (0.2초 차)가 나는데 (https://news.joins.com/article/2869262)

이러면 정규분포로 봐도 23~28프레임이 절반, 29~34프레임이 절반임.

잡풀 되는 사람이랑 안되는 사람이 반반이고, 위 짤처럼 정규분포로 분포하지 않을 가능성의 오차를 감안해서 여유분을 둬도 잡풀 안되는 사람이 최소 20~30%는 될 듯 함.

(짤은 무조건 반사가 아닌 조건 반사라는 점 + 개인의 테스트 환경으로 대략 0.15~0.4초에 유의미하게 분포함. 이러면 15프레임 차가 되는 것인데 그냥 모든 사람들이 잡풀 된다는 쪽에 유리하도록 12프레임으로 잡음.)

그런데 자기가 연습해서 잡풀 됐다고 

(23프레임 반사신경인 사람은 조금만 연습해도 높은 확률로 됐을 것이고 27프레임,28프레임 반사신경을 지닌 사람은

많은 연습을 통해 잡풀이 되고 그 초과의 반사신경을 지닌 사람은 될 기미조차 안 보이고 실제로 본 이후에 풀 수 없음)

어떠한 이론적 배경도 없이 연습이 적어서 안된다고 하는 사람들이 있기에

양 측 의견이 평행선을 달림.

잡풀을 모든 사람이 보고 할 수 있다는 사람들은 22프레임 이내의 기술도 막을 수 있는데 많은 사람들이 연습이 부족해서 못 막는다는걸 인정하거나

잡풀을 모든 사람이 보고 할 수 있는건 아니라는걸 인정해야 함.

[노리스팩커드]

잡기 프레임 12프레임에 잡풀까지가 28입니다.

[노리스팩커드]

그쵸 모션차부터 시작해서 어제부터 제가 했던 얘기랑 같은 얘기를 해주셨어요;
이게 연역적 결과라는거죠. ㅎㅎ

[노리스팩커드]

저는 이걸 스네이크, 샤오 횡에서 나오는 하단 띄우기?, 잡기를 비교해서 생각했는데
왜 잡기는 많이 못 푸는 사람들도 스네이크는 많이들 막고, 샤오 띄우기던가는 못 막는 사람들이 많은가
그건 구분 가능한 모션 시작이 스네이크가 가장 빠르기 때문이라 생각했습니다.
근데 잡기는 몇몇 22프레임 기술이나 심지어 나락보다도 구분 가능한 모션의 시작이 느리걸로 알고 있거든요.
그러니 잡풀 못하는 사람이 존재한다는걸 인정해야 한다고 보는데..

무조건 100% 모든 사람이 풀 수 있다고 하시는 분들이 있으니 이러는거죠.....

[노리스팩커드]

이것도 어제부터 말했던건데 운동이든 철권이든 상대에게 반응하는 연습이 조건반사화입니다.
잡풀이 조건반사화로 모든 사람이 100% 가능하다 하면 정말 같은 구분 모션 프레임의 22프레임 기술은 잡풀보다 더 여유롭게 하는 사람이 있어야 하거든요.
그런데 22프레임 기술을 보고 반응 할 수 있는 사람은 연습을 해도 존재하지 않는다 하니
잡풀을 못하는 사람은 존재하는게 되는거죠.
그리고 철권같은 게임은 불규칙한 대상과 자신의 복잡한 움직임을 요구하는 운동보다 조건반사화가 훨씬 빠른 편입니다.
운동조차 하루 6시간씩 며칠을 집중훈련 하면 조건반사화가 되는데
30시간 이상 연습한 사람이 연습이 부족해서 조건반사화가 전혀 안돼서 반응확률이 0%라 하면 웃긴 얘기죠 ㅋㅋ

[노리스팩커드]

저는 대부분이 잡풀을 못하고 일부 엄청난 재능을 가진 사람만 잡풀을 할 수 있다고 주장하는게 아니라
잡풀이 안되는 반사신경을 가지고 태어난 사람이 분명 몇 %는 있다고 주장하는거거든요..
연습을 아무리 해도 타고난 신경계 전달 속도보다 빠른 반응은 불가능하니까요.

[노리스팩커드]

제가 저거를 진짜 많이 해봤는데 항상 평균이 350ms 나오더라구요 ㅋㅋㅋㅋ
근데 취미가 탁구, 철권이에요 ㅋㅋㅋㅋ

[노리스팩커드]

가장 단순한 시각 반응인 색변화에 버튼 누르는건데 ㅠㅠ

[🎮레이싱모텔☯]

왼손 오손 따닥으로 누른다고 하셨는데 그렇게 누르시면 오른손으로만 풀어야하는 잡기도 풀리는건가요??
잡혔을때 오 왼 양 첨 한번 누른거에서 잡풀 성공 실패가 갈리는게 아닌가해서

[노리스팩커드]

가장 중요한건 반사속도 개체편차가 12프레임 정도인데
타고난 반사속도는 획기적으로 줄지 않지만 아무튼 모두가 노력해서 반사신경을 1프레임 이상이나 줄일 수 있다 쳐도 여전히 편차는 12프레임이고
100% 모든 사람이 28프레임 잡풀을 할 수 있다면
상당히 높은 확률로 22프레임 기술을 넘어서 나락도 보고 막는 사람이 존재한다는겁니다.
이 쪽이 희망적이긴 한데 아무래도 어렵지 않을런지요.

[노리스팩커드]

개소리 마시구요. 달리기로 비교를 하면
100m 개체편차가 10초라 할 때
우사인 볼트가 9초에 뛴다면 19초 초과로 뛰는 사람은 존재하지 않는다는게 맞겠죠...
근데 실제로 근력과 근지구력 등은 상향되는 능력이라 맞지 않는 말이구요...
뭐 하나 맞는 말을 못하시네요.......

[베르크트]

또 이런 개소리를 끝없이 할거 같아 지웠으니 허공에다 짖기 바랍니다 ㅋ

[노리스팩커드]

적고 보니 자기도 맞는 말이 하나도 없는걸 알아서 지우셨군요 ㅋㅋ

[4수자리]

왜 서로 팽팽하냐면 서로가 서로를 납득 시킬만한 자료가 불충분하기 때문임
어제까지 그렇게 얘길 나눠보고 아까 있었던 얘기도 그냥 생각나서
그냥 정리삼아서 하는거니 더 이상 이거 관련해서 댓글은 없을 예정이에여
추가로 달아주신다면 읽기는 하겠으나 답변은 없을꺼에요

1. 잡풀이 연습으로 극복 가능하다는 주장에서는

평균 반응속도가 0.2~0.4초에 인풋렉 고려하면 0.3~0.5 초 쯤 되지 않느냐
스네이크 발동이 29F 고 잡풀이 28F 이면 일반적인 반응속도에선 충분히 가능하다
또 23~24F 을 보고 막지 못하다는 것과 29F 짜리 기술은 보고 막는다는건 오랜 기간 축적된 통계나 다름없다
오죽하면 스네이크를 못 막는다는게 놀림감이 되겠느냐
비슷한 프레임의 잡풀은 개인마다 연습량 차이가 있을지언정
충분히 연습하면 성공률을 올릴 수 있다

2. 잡풀은 연습으로 극복 할 수 없는 부류의 사람들이 있다

29F 짜리 스네이크를 누구나 보고 막는게 가능하다면 반응속도 개체편차가 12F이므로
17F 짜리 기술 나락,연깎도 죄다 막는 사람이 나오는게 연구결과 상 맞다 그러니 23~24F 를 못 막는다는건 모순이다
23~24F 을 못 막는다는게 확실하다면 29F 기술은 아무리 연습해도 못 막는 사람이
이론상 50% 다른 요소를 고려한다면 30% 쯤 된다
연습의 유무와 무관하게 태생적인 반응속도에서 이미 결정난 부분이다

이걸 서로 납득시키려면
연습으로 극복이 가능하다는 쪽에서는 왜 23~24F 은 보고 못 막는지 납득시켜야하며
극복이 불가능하다는 쪽에서는 스네이크 보고 못 막는 사람이 30%나 되는게 맞는지 납득시켜야하죠
이거 2개가 가능한가요?

왜 23~24F 까지는 보고 막는게 어렵고 28~29F 프레임은 막는게 가능한지 설명이 가능하기나 할까요
어떤 변수때문에 18~24F 의 기술은 반응속도 내의 기술이지만 막는게 불가능한지
그 누구도 자세히 연구한게 없으니까요
그냥 몇년간 이어져온 통계나 다름없는거였으니까요
그러니까 상대쪽이 그건 경험에서 나온거지 않느냐 정확한 자료가 아니다 라는것이고

반대로 정말 스네이크 같은 큰 하단을 연습과 무관하게 30% 정도의 사람은 막는게 불가능하다라는것 또한
일반적인 유저들에게 납득시키기 어려운 부분입니다
전통적으로 녹노단도 보고 막고 상단회피를 노린 패턴성 타이밍이 아닌 이상 봉인기나 다름없는 기술이니까요
연습량과 스네이크 보고 막기 가능 유무에 대한 자료가 따로 있는것도 아니니
이것 또한 납득시키기에 모자란겁니다

그러니까 서로가 납득하지 못하고
통계상 분명히 일어나는 일이다 현상과 연구결과에 차이가 생기면 어떤 변수가 있는건지 고려해봐라
연구결과가 이렇게 나오지 않았느냐 그러면 지금 하는 주장 자체가 모순이고 잘 못 된거다
이렇게 얘기가 빙빙돌게 되죠

그래서 저는 이 얘기를 지속 할 필요가 더 이상 없다고 생각합니다
서로가 납득 시킬 근거가 모자라면 그냥 끝내는게 맞지요
뭐 사실 중요합니까 어차피 그냥 게임인데
연습으로 된다는 사람은 연습할테고 아닌 사람은 다른걸 연습하겠죠
여기까지! 고생하셨습니다

[베르크트]

근데 자기가 모자란 인간 구간에 있다고 주장하는건 괜찮은데 남이 노력해서 얻어낸것 까지 재능충이니까 당연하다.
라는 식으로 얘기하는건 진짜 재수 없어서 한마디 할 수밖에 없었네요.
그렇게 남의 노력을 깎아내린다고 자기가 모자라는게 보상받을 수 있는것도 아닐텐데.
저런 인간들 심리가 정말 궁금하지 않나요?

[노리스팩커드]

억지주장 하시다가 팩트폭력 당하시니 그렇게 몰아가려는건 알겠는데
제가 쓴 글 내용 중에 조건반사화에 대한건 안 읽으신건지 독해력 부족으로 못 읽으신건지
헛소리를 하시네요....
잡풀이 타고나기만 하면 얻을 수 있는 능력이라고 아무도 말하지 않았는데요.

[베르크트]

억지주장? 제 주장이 뭔지 말해보실래요?

[베르크트]

저야말로 누구나 노력하면 100% 잡풀한다는 말 하지 않았는데요? 나를 예를 들면서 6,70퍼센트 정도는 푼다. 라고 했는데
어디서 자꾸 100%가 나오죠? 이말하면 또 외면하죠?

[노리스팩커드]

??? 그럼 제 주장과 다를바가 없는데요??

[베르크트]

다른데요? 노력하면 누구나, 사람마다 다르겠지만 "어느정도" 효과는 볼 수있다는 건데. 님은 아무리 연습 해봐야 "전혀" 무쓸모라는거 아닌가요?

[노리스팩커드]

인풋렉 등 고려한 반사속도가 22프레임 이내는 존재할 수 없다면 23~ 34프레임까지 있다는건데
29프레임 ~ 34프레임에 속하는 사람은 잡풀을 보고하는게 불가능하죠.
저는 여기에 속하는 사람이 20~30%, 된다고 생각하는거구요.

[베르크트]

전제부터 다 틀려먹었는데 왜 자꾸 그 전제를 가져오나요? 땅 하면 출발만 하면 되는 경기랑, 중하단 모션을 보고 구별해서 막아야 하는 중하단이 있고 거기다 하단을 맞추기 위한 각종 훼이크와 심리가 들어가 있는 철권에 0.2초가 같다고 생각하나요? 애초에 0.2초 반응속도를 적용하는게 글러먹었구요.

잡풀을 보고 반응을 못하는 사람이 20~30%뇌피셜 아닌가요? 님 정도로 덜 떨어진 사람이 그렇게 많진 않을걸요? 제 뇌피셜에 따르면 말이죠.

[베르크트]

님이 말한 0.2초 편차를 철권에 적용시키려면 누가 총을 쏘면 레버를 밑으로 땡기고 그 시간을 측정해야 되는 겁니다.

그럼 당연히 22프렘 내로 레버 땡기는 사람 많겠죠.

[노리스팩커드]

20%에서 30% 는 뇌피셜이죠.
실제로 그래프 면적 계산은 안했으니까요.
근데 이 정도면 상당히 여유분을 둔 계산입니다.
정규분포로 계산하면 40% 이상이 나오거든요.
정규분포로 분포하지 않을 가능성을 생각한거죠.
실제로 반응속도 테스트 결과 그래프가 글에 있으니 재주껏 계산해보셔도 됩니다.
그리고 22프레임이 아니라 실제 반사속도는 9프레임에서 21프레임 사이이고, 여기에 인풋렉 + 회선, 모션 등 감안해서 22프레임 기술은 절대 못 막는다고 치고 23프레임에서 34프레임 사이에 값이 존재하는거죠.
개체 편차가 최대 0.2초 차이 난다는걸 부정하려면 다른 연구결과를 가져오시면 됩니다.
웃긴게 22프레임 기술을 맞출 때는 심리 때문에 못 막고 잡기는 항상 대놓고 쓰나봐요 ㅋㅋㅋ

그리고 논리와 팩트로 안되니 인신공격 하시는거 보니 처량하네요 ㅋㅋ
철권 잡기 못 풀면 덜 떨어진 사람.
이제 상대 못해드리겠어요 ㅋ
웃고 갑니다 ㅋㅋ

[베르크트]

이러니 덜 떨어진 사람 취급 하는겁니다. 내 댓글 다시 읽고 개체편차가 0.2 차이난다는걸 어디서 부정했는지 자~알 한번 읽어보세요.

[노리스팩커드]

역시 글 중간에 넣으니 못 읽으셨군요....
그냥 그렇게 사세요.

[베르크트]

거기다 스스로 덜떨어진놈이라고 계속 주장하는게 본인입니다. 그저 덜 떨어진놈 아니고 싶어서 주장하는 나같은 사람이 30~40%라고 뇌피셜을 가져왔을 뿐이죠.

[베르크트]

본인 개소리를 집어내면 회피 하는 버릇 먼저 버리고 댐비세요.

[노리스팩커드]

네~ 철권 잡기 푸실 수 있는 덜 떨어지지 않으신 분 말씀 잘 들었습니다 ㅎ
그쵸 철권 잡기 보고 풀면 덜 떨어지지 않은 사람이고
보고 못 풀면 덜 떨어진 사람이겠죠 ㅋㅋ
앞으로는 진짜 상대 못해드립니다 ㅋㅋ

[베르크트]

아니 왜 본인 주장대로 대해 드리는데 비아냥 거리지?

[쇼아스발푸르]

군대 갔다오니까 잡기 보임 ㅅㄱ