[잡담] 삼국지)오장원에서 제갈량의 진의는 어떻게 봄?

[루리웹-6278762111]

공식적인 기록은 제갈량이 장완한테 뒤를 맡겼다인데

개인적으로 동의하지 않는게

제갈량-장완이 권력승계할때 유비-제갈량,장완-비의처럼

부드럽지 않아서 제갈량이 장완을 후임으로 세웠다를 믿지는 않음

스무대이상 형벌을 직접처리하는등 제갈량이 상대적으로 무게감이 떨어지는 일들을 직접 챙기는 성격등을 보면  특정개인이 본인을 대신할거라고 생각하지 않을거라고 봄.

그래서 후계자를 세우지 않았고 제갈량이 죽자 그걸 이용해서

양의가 위연 제거하고 장완도 제갈량이 비밀리에 자기한테 맡겼다고 주장해서 양의를 제거했다가 개인적인 추측인데

추측이라서 님들 어떻게 생각함?

[빛벼림공허]

개인적인 추측이네

[빛벼림공허]

니가 본문에 쓴대로 이미 공식적으로 황제인 유선이 사람 보내서 물어본 내용인데 그냥 근거도 없이 내려쳐서 안믿겠다고 하면 독자연구지 뭐라고 하겠냐

[루리웹-6278762111]

자기들이 정권 차지한 명분이 제갈량이 자신을 후임으로 지정해서 인데 그걸 어떻게든 포장할 필요가 있어서 그런거라고 해도 의심할 이유는 충분하다고 봄

[빛벼림공허]

그걸 뒷받침하는 근거가 있으면 모르겠는데 결국 정황증거 뿐이고 미화내용을 진수가 뭐하러 실어줌? 진수가 진성 촉빠였어도 장완빠는 아닐텐데

[루리웹-6278762111]

촉에서 기록으로 남을 게 정권 차지한 장완의 정통성을 지지하는 기록만 남을 수 있는 것은 고려해야지.
위연,양의 입장 지지해줄 기록이 남기 힘들고

[빛벼림공허]

그니까 결국 기록은 없지만 아무튼 이럴것이다가 독자연구지 뭔데... 애초에 사서가 승자의 편이니 무조건 못믿을것이다라는 시각을 갖고있으면 사서를 어떻게 인용하냐

[루리웹-6278762111]

비밀리에 무언가를 했다를 의심이 가는 것은 보통이라고 생각하는데
이게 촉에서 표준적인 승계면 몰라도 유독 제갈량-장완이 이질적이고

[빛벼림공허]

대체 뭐가 비밀리인지 모르겠다. 제갈량이 장완을 높이 평가한 건 다른 일화에도 나오는 명백한 사실이고 후계자 물어본거도 황제가 제갈량에서 국사를 의논하기 위해서 사람 보내서 물어보고 하는 도중에 나온거라 그닥 비밀도 아님. 그거 물어볼때 장완만 언급됐나? 비의도 세트로 언급됐음

[루리웹-1898613519]

제갈량은 또 은밀히 표를 올려 유선에게 말했다.

"신에게 만일 불행이 있게 된다면, 훗일은 응당 장완에게 맡기십시오."

그걸 은밀히햇다고 말나오니 비밀리한거아닌가

[빛벼림공허]

이건 표를 올린거고 국사를 논할때 님 죽으면 누구를 후계로 세워야 할까요 하니까 장완, 비의 언급한게 있음

[루리웹-6278762111]

익부기구잡기(益部耆舊雜記)』에 이르길: 제갈량이 무공(武功)에서 병세가 악화되자, 후주는 이복을 파견하여 병세를 알아보고, 이후로의 국가를 위한 계책에 대해 상의하고자 했다. 이복은 가서 빠짐없이 임금의 뜻(聖旨)을 전하여 제갈량의 말을 듣고 헤어져 며칠을 가다가, 돌연 (제갈량이 말해준) 그 의미를 충분히 이해하지 못하였고, 그리하여 말을 달려 제갈량을 보러 돌아갔다. 제갈량이 이복에게 말하길,

“나(孤)는 그대가 다시 돌아온 이유를 알고 있소. 근 며칠동안 말을 주고 받았지만, 미처 하지 못했던 말들이 있으니 다시 와서 결론을 듣고자함이오. 그대가 묻고자 하는 이는 마땅히 공염(公琰= 장완)이겠지요.”

이복이 사의를 표하며 묻기를,

“이전에 공(公= 제갈량)께 묻고자 했던 것을 잊어버렸었는데, 공의 백년(百年: 여기서는 제갈량의 사후) 뒤에는 누구에게 대사(大事)를 맡겨야(任) 하겠습니까? 그것을 묻고자 다시 돌아온 것이었습니다. 청컨데, 장완(蔣琬) 뒤에는 누구에게 맡겨야 됩니까?”

제갈량이 답하기를,

“문위(文偉= 비의)에게 이어받게 한다면 적합하겠소.”

이기록을 이야기하는거면
이복은 중요한 후계를 물어보지 않은 이상한 사람이 되는건데

[빛벼림공허]

이복이 이상한 사람 되는건 지금 이 논의에서 별로 중요하지 않은거 같은데. 중요한건 제갈량의 후계가 장완이 아니고 음모로 정권을 잡았다는 주장인데

[빛벼림공허]

일단 님 주장의 근거 자체가 없어서 뭘로 얘기하든 별로 납득이 안감. 노론음모론이랑 별 다를거 없다고 생각됨

[루리웹-6278762111]

병세가 악화되서 사신으로 온건데 후계를 묻지 않는 것은 좀 이상하잖음.제갈량도 그걸 이야기 안하는 것도 이상하고 자연스럽지 않지.

근거라면 제갈량-장완 승계과정이 유비-제갈량,장완-비의처럼 자연스럽지 않다가 근거고

사구정변도 기록상으로는 그걸 부정하기 힘들지만 그 신뢰성이 의심받는 것처럼 개인적으로 그정도로봄

[빛벼림공허]

원래는 국사를 물어보러 온거니까. 그리고 어느 사건의 반대되는 주장을 하려면 그게 의심된다는 주장이 아니라 반대되는 근거, 이번의 경우에는 장완 말고 다른 후계자를 언급했다는 증거가 있어야하는거지 그냥 신빙성이 의심되니 음모로 정권을 잡았다. 이건 논리가 빈약함.

[루리웹-6278762111]

그래서 후계자를 세우지 않았고 제갈량이 죽자 그걸 이용해서

본문에 특정개인을 후계자로 지명하지 않는게 제갈량의 진의라고 추측했음.
개인적으로 비의가 암살로 죽지 않고 자연사로 죽었을때 진지의 위치를 양의,장완을 가져가는게 제갈량의 의도가 아닐까 싶음

[빛벼림공허]

까놓고 말해서 신빙성이 이러이러한 근거로 의심됨 하는건 있을수 있는데 근거는 없지만 얘가 원래 후계자인데 장완이 수작부린거임.은 그냥 음모론이지. 근거 없음을 타파하려고 1차사료 자체를 부정해버리는 짓을 하는것도 받아들이기 힘듬

[루리웹-6278762111]

개인적인 추측은 제갈량 특정개인을 후계자로 지명안했다임.
장완은 제갈량이 누군가를 후계자로 키운게 없다를 이용해서 제갈량이 자신을 지목했다고 주장해서 정권을 잡았다라고 추측하는거임

[빛벼림공허]

그니까 그 추측의 근거가 없잖아. 1차사료에서는 장완 비의를 후계로 언급했다는 근거가 있는데 니 주장은 근거 자체가 없다고.

[빛벼림공허]

게다가 그 추측의 근거가 없으니까 너는 1차사료 자체를 부정하고 있잖아. 장완이 승자이니 왜곡했다는 식으로. 그럼 왜곡의 근거는 있나 하면 그것도 또 추측이잖아

[루리웹-6278762111]

애초에 남은게 기록이 그걸 지지하는 입장인데
부자연스러운 부분때문에 신뢰성에 의문을 제기하고 가설을 제기하는거가 한계지
님은 그러면 제갈량-장완이 유비-제갈량,장완-비의처럼 매끄럽지 않은 이유를 설명가능함?

[빛벼림공허]

그 매끄럽지 않다는거 자체가 니 추측일 뿐이라니까? 만약 권력 승계가 깔끔하게 승복하는 방향(그게 양의가 위연한테 숙이든 위연이 양의한테 숙이든) 으로 이루어지지 않았다는게 매끄럽지 않는거라고 주장하는거라면 이미 그것들도 사서에서 양의와 위연의 인성을 언급하면서 이놈들이 윗사람이 되기 힘든 이유를 다 언급함. 게다가 이 둘의 최후를 얘기하면서 성깔이 이렇다고 추가로 얘기까지 해줌

[루리웹-6278762111]

아니 양의가 성질이 더러워도 그렇지 공식적으로 제갈량이 장완을 푸시하면 그거는 눈치채지.
양의전 기록대로라면 양의는 그것도 눈치채지 못하고 혼자서 김칫국 마셨다는건데
비공식적으로 한거면 님이 말하는 매끄러운거랑 거리가 있고

[빛벼림공허]

눈치챘다고 하는거도 결국 추측이잖아; 그럼 진짜로 양의가 눈치 못챈거라고 말하면 반론의 근거는 있음?

[루리웹-6278762111]

비록 둘다 승상 참군, 장사가 되었으나 양의는 매번 제갈량을 수행하며 노극(勞劇-번다하고 무거운 임무)을 맡았으며, 스스로 연환(年宦-나이와 관직)으로 장완에 앞서고
-양의전

노극을 수행하면 연환이 앞서는데
공개된거만 본다면 제갈량이 장완을 후계자로 삼았다는 증거가 있나요?

[빛벼림공허]

중요 임무를 수행했다고 무조건 후계자가 되진 않음. 니 말대로면 위연이 올라야함

[빛벼림공허]

그리고 양의전에서 저거 뒤 내용이 양의는 그래서 자기가 될거라고 생각했는데 아니었다고 얘기하지 저거 자체가 후계자의 근거가 되기가 힘듬

[빛벼림공허]

추가로 이따위였으면 차라리 위나라에 투항하지 하고 병1신같은 발언 하면서 지 몰락을 자초하는 내용을 실으면서 이새끼 성격이 이따위임 하는 내용이고

[빛벼림공허]

그리고 장완을 후계자로 삼았다는 증거는 이미 있는데 니가 못믿을거라고 무시하는거야

[루리웹-6278762111]

공식적으로 장완을 후계자로 삼는다고 생전에 이야기해서 공고히 하지 않았는데 관직과 나이,중요 임무를 수행하는거가 중요한 요소가 되지않을까 싶음.

그리고 주장하는것은 제갈량은 특정개인을 후계자로 지명안했다임.
이가설대로라면 제기하는 부자연스러운게 설명이 가능해진다고 생각함.

[빛벼림공허]

그 주장 자체가 근거가 없다.
부자연스럽다고 느끼는거도 님 감정일 뿐이다.
밑에 누가 말했듯이 제갈량도 생전에 실수 안저지른거도 부자연스럽게 느껴져도 그럴수 있다.
그래서 뭐 누군가는 그렇게 추측할수도 있겠지 하는 독자연구로밖에 보이지 않음

[루리웹-6278762111]

제갈량을 승상 녹상서사(錄尙書事), 가절(假節)로 삼았다. 장비가 죽은 후 사례교위를 겸하게 했다.
(중략)
장무 3년(223년) 봄, 선주는 영안(永安)에서 병이 깊어지자 성도에 있던 제갈량을 불러 뒷일을 부탁했다
-제갈량전

장완이 한중에서 부(涪)로 돌아온 뒤 비의는 대장군(大將軍) 녹상서사(錄尙書事)로 올랐다.
-비의전

그렇게 느끼는 이유
유비-제갈량,장완-비의와 다르게
은밀히 장완을 후계로 점지했다인데 제갈량이 그렇게 할 이유에 대한 설명이 없음
일반적이지 않은 것은 그이유에 대한 설명이 필요한데 제갈량이 은밀히 장완을 후계로 할 이유에 대해서 납득할 설명이 없고 님은 만약 그이유를 말하라고 핰다면 어떻게 대답하고 싶음?

[빛벼림공허]

제갈량이 장완을 높이 평가한건 이미 다른 사료에서도 나왔고 북벌시에 제갈량 대신 승상부 사무를 총괄했다는 글도 있는데 그냥 님이 안보는거 아님?

[루리웹-6278762111]

장완만 높게 평가한게 아닌 이상 누구를 더 높게 평가했냐 이런 문제가 있고
관직과 나이,번다하고 무거운 임무를 수행한 양의가 일반적으로 더 높다고 볼 확률이 높다고 보는데
제갈량,비의는 누가봐도 애가 차기 지도자로 내정한거라고 공식적으로 한거고 장완은 그런게 부족함

[빛벼림공허]

임무 수행을 했다고 무조건 후계자가 되는건 아니라고 이미 말했고 부족하다고 느끼는건 님 느낌일 뿐임. 애초에 1차 사료를 개무시하는 점에서 그냥 답정너 느낌밖에 안드는데

[빛벼림공허]

그리고 양의가 임무 수행을 했다고 하는데 장완도 안한것도 아님.

[빛벼림공허]

게다가 양의 개차반 인성가지고 후계자리를 주고 싶겠니 쌈닭체질인데

[루리웹-6278762111]

이아기 하는 것은 유비-제갈량,장완-비의처럼 입지를 공고히 안할 이유가 있느냐임
양의 거를 이유는 충분히 있지 양의 인성은 좋지 않은 편으로 보이니. 근데 그걸 제갈량이 살아있을때 공고히 하지 않을 이유가 없다는거임

[빛벼림공허]

걍 니가 제갈량 죽기 직전 장완 자리를 무시하는거 같은데

[빛벼림공허]

근거도 없이 그냥 내 느낌이 그래 하는거 반복할거면 걍 여기서 끝내자. 어차피 생각 바꾸지도 않을거같은데

[루리웹-6278762111]

장완이 낮았다고 주장하는게 아님.
당연히 장완도 입지가 높은 편이지.
근데 유비-제갈량,장완-비의 승계 과정처럼 누가봐도 장완이 후계자다라고 싶을 정도로 밀어준것은 아니잖음. 그리고 장완이 양의를 제치고 후계자가 된것은 은밀히 장완을 후계자로 밀었기 때문인데 이건 이기고 나서 조작하면 끝인 물건이고
결국 이기고 나서 조작하면 끝인거 말고 장완을 후계로 밀었다는 증거가 없으니 의심하는거지

[빛벼림공허]

없는게 아니라 니가 증거를 못믿겠다고 뺀찌를 놓는건데 없다고 치부하는거야

[루리웹-6278762111]

아니 그부분말고 장완을 제갈량이 후계자로 밀었다는 조치로 볼 요소가 없잖음.
유비-제갈량, 장완-비의 살아있을 때 공식적으로 후계자로 민거라서 부정하기 힘든데
제갈량-장완만 은밀히 밀었다인데
이건 이기고 나서 조작하면 끝인 물건인데
제갈량이 이런 방식을 취할 이유가 없잖음.
이게 일반적이면 몰라도 이게 이례적인데

[빛벼림공허]

은밀하지도 않고 황제가 보낸 사신한테 말한거고 후계로 장완 비의를 언급했는데 다 조작을 했다? 그 와중에 양의도 제끼고? 밑에 누가 말한거 대로 그정도면 그냥 장완이 승상하는게 맞다

[루리웹-6278762111]

추측인것은 맞는디
부자연스러운 부분에 대한 답이 안되었는데
제갈량은 왜 장완을 그런식으로 지명했는가에 대한 대답을 해주면 좋겠음.
유비,장완은 공식적으로 밀어주었는데
제갈량만 공식적으로 밀어주지 않았다가 은밀히 장완을 후계로 점지했다인데
이렇게 한 이유에 대한 대답을 해주면 좋겠음.
이게 일반적인 방식은 아니라서 의문시 하는거임

[빛벼림공허]

딱히 부자연스러운게 아닌데 니가 부자연스럽게 느끼는걸 내가 뭐라고 하는데?
공식적으로 밀어주지 않았다는거도 승상 대리면 이미 충분히 밀어준건데 그걸 부정하고 있는데 뭘 더 말하냐고
걍 관둬 니 느낌적 느낌으로 의심해서 말해도 안들어먹을거면서

[루리웹-6278762111]

그부분은 이기고 나서 조작하면 되니깐 그부분은 제외하고 보면 이야기 했음.
장완이 집권한 이유를 제갈량이 자신을 후계자로 삼았다인데 그부분은 조작할 이유는 충분하니 그걸 제외하고 제갈량이 장완을 후계자로 밀었다는 근거를 제시해주면 좋겠음

[루리웹-6278762111]

제갈량 사망 당시에 양의가 더 높다고 나왔잖음.
그러면 이게 누가봐도 후계인지라고 볼 수 있는 상태는 아니잖음.
유비,장완은 후임자한테 누가봐도 후임자라고 볼 정도로 밀어주었는데

[빛벼림공허]

높다고 다 후계자가 아니라고 이미 말했음. 높다고 후계자 되는거면 오히려 위연이 되야하는데 안그런 이유는 자리가 높다고 땡이 아니기 떄문임

[빛벼림공허]

어쩄든 이제 더이상 댓글 안담

[루리웹-6278762111]

유비는 제갈량 승상 녹상서사 주었고
장완은 대장군 녹상서사 주었는데
제갈량은 안그럴 이유가 있음?
오히려 제갈량은 누구를 후계자로 지명한게 아리나는 증거 같은데

[루리웹-6278762111]

원하는 질문에 대답이 없어서 아주 아쉽지만 좋은 토론이 되었습니다.

[카닌]

제갈량은 오장원 전부터 골골댔는데 후계자를 안 세울 때의 여파는 고려하지도 않았다고?

[루리웹-6278762111]

제갈량이 후계자를 세웠다고 하기에는 과정에서 의문표가 많이 붙음. 유비-제갈량,장완-비의는 누가봐도 다음 후계자는 애다 이게 보이는데 제갈량-장완은 그러지 않았고 제갈량이 비밀리에 자기를 찍었다 이게 전부임

[엘카리안]

그건 아닌것 같은게
애초에 제갈량이 북벌하러 갔을때 본진 행정을 장완한테 맡겼잖아? 그럼 사실상 얘를 후계로 점쳐뒀다고 보는게 맞지 않나?

[루리웹-6278762111]

당초, 양의가 선주(先主)의 상서가 되었을 때 장완은 상서랑(尙書郎-상서의 속관)이었고, 그 뒤 비록 둘다 승상 참군, 장사가 되었으나 양의는 매번 제갈량을 수행하며 노극(勞劇-번다하고 무거운 임무)을 맡았으며, 스스로 연환(年宦-나이와 관직)으로 장완에 앞서고 재능도 더 뛰어나다고 생각했다
-양의전

제갈량이 장완을 공식적으로 후계로 삼았다기에는 객관적으로 양의가 좀더 중요한 일을 수행했음
유비-제갈량,장완-비의의 승계과정을 봐도 제갈량-장완은 많이 허술함

[엘카리안]

난 좀 다르게 보는게
장완에게는 본진 행정을 맡겼고 양의는 북벌에 데려갔잖아
행정적 측면에서는 장완이 맞고
북벌하는 측면해서는 양의가 맞다고 판단한게 아닐까 싶음
게임에서야 똑똑한놈이 용병술도 뛰어나고 그러지만 실제는 아니었을테니까

[엘카리안]

설마 북벌에 올인한다고 나라 후사를 맞겨야 하는 존나 중요한 사람을 북벌에 끌고가서 조지는 유비같은짓을 하면
이릉에서 배운게 하나도 없는놈인거잖아...

[루리웹-6278762111]

양의가 성격이 안좋아도 객관적으로 장완을 밀어주는 움직임이 있으면 그건 감지하지. 공식적으로 제갈량이 장완을 후계자로 밀지 않았다고 보는게 맞음

[엘카리안]

그건 아니지 오장원에서 제갈량이 죽었을떄 장완은 성도에 있었는데
어케 제갈량 유언을 주작하것음 하면 양의나 비의가 했다고 보는게 맞지.
얘는 오장원에 있었으니까

[엘카리안]

그것도 아니면 그냥 유선이 정하고 제갈량이 그랬다 그랬을 가능성도 있고
애초에 제갈량이 없는 사이 계속 행정업무를 한건 장완이었으니 내부반발도 적었을테니
가능성으로만 보면 한도끝도 없이 계속 튀어나옴

[루리웹-6278762111]

건흥 5년(227)에 제갈량이 한중에 주둔하고 있을 때, 장완은 장사(長史) 장예(張裔)와 부에 남아 일을 총괄(統留府事)했다. 건흥 8년(230)에 장예를 대신하여 장사가 되었고, 무군장군(撫軍將軍)을 더했다. 제갈량은 자주 밖으로 출정 나갔지만, 장완은 매번 식량과 병사를 충분히 공급해 주었다. 제갈량은 항상 이렇게 말했다.

"공염은 뜻을 충성과 고아함에 두고 있으니, 나와 함께 제왕의 대업을 도와줄 사람이다."

제갈량은 또 은밀히 표를 올려 유선에게 말했다.

"신에게 만일 불행이 있게 된다면, 훗일은 응당 장완에게 맡기십시오."
-장완전

표를 올린 부분이 장완이 있었다고 주장한거라고 생각한거임
일차적으로 양의가 음모 꾸며서 위연제거하고
이후에 장완이 음모를 꾸몄다라고 생각함

[빛벼림공허]

그니까 그 음모라고 주장하는 근거가 없다고 몇번 말함.
1차사료도 승자의 기록이라고 무시해
제갈량이 후계를 둘 이유 없다고 단정하는것도 이상하고
장완은 이미 승상부 사무 총괄하는 자리라 입지가 없던것도 아닌데 무시하고
그냥 내가 보기에 이상함 하니까 근거 없는 독자연구라고 말하는거라고.
저 표를 올린거 장완이 왜곡했다는 근거는 대체 뭐냐고. 님은 증거가 없잖아

[루리웹-6278762111]

주2) [위략] – 제갈량이 병들자 위연 등에게 말했다, “내가 죽은 뒤에 다만 삼가며 스스로 지킬 뿐 다시 (공격하러) 오지 말라.” 위연에게 자신의 사무를 섭행(攝行-대행)하도록 명하고 은밀히 상여를 지니고 떠나게 했다. 마침내 위연이 이를 숨겨 포구(褒口)에 도착하고 이내 발상했다. 제갈량의 장사 양의는 예전부터 위연과 불화했는데, 위연이 군사를 섭행(攝行)하게 되자 해를 입을까 두려워했다. 이에 부풀려서 말하길 위연이 군사를 들어 북쪽에 귀부하려 한다고 하고 마침내 자신의 군사를 이끌고 위연을 공격했다. 위연은 본래 이런 마음이 없었으니 싸우지 않고 군이 패주했는데 이를 추격하여 위연을 죽였다. / 신 송지가 보건대(이 위략 기사에 대한 주석자인 배송지의 의견), 이는 적국에서 전해 들은 말로 보이니, 본전(本傳-즉 위연전)과 더불어 다투어서 살필 수 없다.
위략

일단 이에 배치되는 정보는 위략이 있는데 위략에 대한 신용도 문제를 제기하면 그건 인정하겠는데
그러면 승자가 기록한 기록에 대한 신용도 지적도 받아주는게 맞지 않을까 싶음

입지가 없다는 이아기는 아님. 장완도 충분히 입지가 높은데 여기서 이야기 하는 것은
누가봐도 후계자라할 입지는 아니라는 의미임. 유비-제갈량,장완-비의는 누가봐도
후임자를 공식적으로 지정해서 밀어주었음

그리고 후계자를 두지 않았다고 생각하는 이유는
제갈량은 죽기전까지도 상대적으로 중요도가 떨어지는 일들도 수행하는 사람인데 누군가를 후계로 생각했다면 그런일들은
슬슬 그사람한테 처리하도록 시키면서 서서히
누군가를 밀어주는 모양새를 취하지 않았을까?와
승계과정이 상대적으로 매끄럽지 않는데
이런이유는 제갈량이
특정개인을 제갈량의 체제를 승계할 후계로 지명하지 않아서 그런 작업을 안했는데 장완이 정권을 차지하면서 없는 사실을 주장해서 그런 부자연스러운게 발생하지 않았을까이서임

[빛벼림공허]

님은 장완이 기반이 없었다고 생각하는데 실질 행정 도맡는 승상 자리 대리 하던게 장완인데 왜 기반이 없다고 생각하는지 도무지 이해가 안된다.

[루리웹-6278762111]

기반이 없다고 이야기 하는게 아니고 누가봐도 장완이 후계자라고 볼 기반이 없다는 의미임.
유비,장완은 누가봐도 애가 후계자다고 보일 정도로 밀어주었음.
근데 장완은 양의전에서도 나오듯이 객관적으로 양의가 더 높다고 볼 요소가 많음.
그걸 뒤집고 집권한 이유는 제갈량이 은밀히 장완을 밀었다라는게 이유임.
근데 이건 이기고 나서 조작하면 끝이라서 신뢰성 문제가 있음.

[알봇]

자기만한 능력자가 안보이니 반쯤은 울며 겨자먹기로 장완을 후임으로 세운게 아닐까?

[루리웹-1898613519]

일부로 은밀하게 지정 했다고해서 좀이상한것같음

[오징어SP]

그랬으면 촉 자체가 금방 무너지지 않았을까 싶은데.
유비의 전폭적 신뢰를 얻은 제갈, 적어도 제갈이 분야 나눠서 후계를 맡긴 사람이 아니었으면 글쎄...

[진리는 라면]

개인적인 추측에 한정된다고 봐

제갈량 스타일이 꼼꼼하지만 아닌 부분도 있을 수 있는 것이며

정말 꼼꼼했으면 자기 몸 생각해서 전쟁에 안나갔겠지.

[루리웹-6278762111]

군정은 제갈량의 장점이 아니니
근데 정치는 제갈량이 잘하는건데 장완을 후임으로 생극했다면 정치적으로 제갈량이 보여준거에 비해서 너무 허술해서 개인적으로 불신함

[진리는 라면]

만약 아니었다면 제갈량이 뭘 선택했는가, 누굴 후계자로 생각했는가도 따져봐야되는데
님이랑 지난번에 얘기했듯 그런건 딱히 고려하지 않은 추측이었기에 내가 신빙성있는 추측이라고 생각하진 못했던거

'누구를 급하게 후계자로 삼아서 생기는 정치적 혼란을 생각하면 제갈량의 꼼꼼한 스타일 상 이상한게 아니냐.'->

'만약 아무도 후계자으로 생각하지 않아서 생기는 혼란과 결국 장완과 비의가 양의와 위연을 잘 처리했던것을 볼때. 제갈량이 아무도 후계자로 생각하지 않은쪽이 더 위험하다고 볼수 있다.'

니까

[진리는 라면]

군정은 제갈량의 장점은 아니더라도 제갈량이 군을 부릴때도 꼼꼼했음과 동시에 어디까지나 자기 컨디션 관련 이야기기 때문에 꼼꼼함을 부분적으로 적용하기엔 좀 불가한 부분이 있음.

솔직히 음모론과 제갈량의 꼼꼼함을 이유로 까려는 성향이 강한 추측인데, 이게 아다리가 안 맞다보니 좀 이상해지는 거지.

[진리는 라면]

왜냐면

제갈량은 꼼꼼한 스타일이었다. 그러니 죽음과 동시에 이뤄진 허술한 후계자 선택은 제갈량이 한 것이 아니다!->

하지만 그럼 제갈량이 따로 후계자를 정한 인물이 있는가?->

딱히 없다, 제갈량이 생각한건 그냥 자기 죽고 그대로 흘러가는걸 생각했을 것이다.->

아예 후계자를 지정도 못하고 떠나는게 더 허술해 보이는 것 같은데?

가 되거든

솔직히 꼼꼼함을 들어서 지적하는 음모론이라기엔 아다리가 안 맞는 음모론임

[루리웹-6278762111]

후계자 지정도 못하고 떠나는게 왜 더 허술함?
만일 제기한 가설이 사실일때와 거짓일때와 비교하면 오히려 후자는 촉에서 상당한 영향력이 강한 위연,양의를 자극해서 촉이 큰 피해를 입을 뻔한걸 운좋게 수습한거고
전자는 야심이 가득한 장완,양의가 제갈량의 의도에 벗어나서 음모를 꾸민거고

[진리는 라면]

그러니까 그런 부분이 문제라니까.

후계자 지정하는 것보다 아예 공백인게 더 낫다라고 생각하는것 자체가 개인의 성향이 너무 들어간 추측이잖아.

공백이면 위연이랑 양의랑 싸움이 안났을까?

정치적 혼란이 없었을까?

오히려 누구 한쪽 손을 들어줘야지 그나마 수습될 판이 될수도 있는거야.

동시에 승상의 유언을 조작한건 엄청난 정치적인 약점으로 잡힐 수 있는건데 그런 것 치고는 양의는 너무 허망하게 실각당했지

같이 끌어내릴수 있는 인물들이 있음에도 말조차 안했고.

위연의 반란을 진압한 걸 운좋다라고 퉁치고 넘어가는 순간 이미 분석이 너무 편향적이게 되버리는 거잖아.

[진리는 라면]

솔직히 진짜 기록에 문제가 있다고 생각하면 진수 스승인 초주 관련한 정치적인 내용들부터 분석하는게 낫지않을까...

성향 안맞아서 안할지도 모르겠지만. 뭐 자유지 그건

[루리웹-6278762111]

제갈량의 체제를 더이상 유지할 것을 고려안하면 후계자가 없는게 공백이라고 생각할 이유는 없다고 보는데 양의가 허무하게 실각당한거야 장완이 빠르게 선수쳐서 양의가 게임셋 당한거고 양의,장완이 무시하고 음모를 꾸몄다면 유독 제갈량-장완 승계가 이질적인게 설명이 가능하다 봄

[진리는 라면]

그걸 왜 고려안해?

[진리는 라면]

애시당초 유지안할 것이라 쳐도 정리할 사람은 필요할텐데, 후계자가 있을 필요가 없다고 생각하는 이유는 또 뭐야...

양의랑 위연이 체제 유지 안한다고 가만히 있을 애들이니...

[루리웹-6278762111]

양의,위연이 체제 유지 안한다고 가만히 있을 애들이 아니다는 무슨 의미임?
위연이나 양의가 제갈량의 통제를 벗어나면 촉에게 해를 끼친다는 의미임?
개인적으로 제갈량이 생각한 그림은 비의가 암살로 죽은게 아니고 자연사할때 그림정도에 가깝지 않을까 싶음 양의,장완은 진지+@정도 포지션으로 생각하지 않을까 싶음

[진리는 라면]

위략이나 정사나 어느 기록을 차용하던

양의나 위연 한쪽은 실제로 문제를 일으켰는데.

[진리는 라면]

애초에 양의는 그러면 장완의 정치적인 약점을 공유함에도 실각당할때 혼자 허망히 갔다는건데,

그게 더 이상해, 추측을 사실로 여기고 넣다보니까 땜빵할 곳이 한 두개가 아니잖냐...

[루리웹-6278762111]

아까전에도 이야기했지만 제갈량의 진의가
촉서에서 나온거 그대로라면 그게 더 제갈량을 내려치는거임.
위연을 제대로 설득도 안하고 정리도 안해서
위연을 자극해서 큰 피해를 입을 뻔한걸 겨우 수습한거랑
개인적으로 제기한 가설대로라면 양의가 제갈량의 의도에 벗어나서 분탕친거인데
전자는 분란이 발생한 가능성이 있다고 생각함에도 처리를 제대로 못한거임

[진리는 라면]

촉서에 나온 그대로라면 돌아가자니까 급발진해서 박은 위연이 문제인데요...

[진리는 라면]

애초에 유언 안내줬다면 괜찮았을 거라는 근거가 뭐냐고...

[루리웹-6278762111]

가을, 제갈량의 병이 깊어지자 은밀히 장사(長史) 양의(楊儀), 사마(司馬) 비의(費禕), 호군(護軍) 강유(姜維)
위연전

위연이 촉에서 가지는 위치가 상당한데
위연을 배제하고 양의,비의,강유를 불러서 위연이 뒤를 끊게 했다는게 문제의 소지가 있음.
위연입장에서는 개네들이 짜고 조작했다로 생각할 여지가 있음.

위연과 양의가 각각 서로 반역했다고 표를 올리니 하루 사이에 우격(羽檄-새의 깃털을 꽂아 긴급함을 표시한 공문)이 번갈아 도착했다. 후주(後主-유선)가 시중 동윤(董允), 유부장사(留府長史) 장완(蔣琬)에게 묻자 장완, 동윤이 모두 양의를 보증하고 위연을 의심했다.
-위연전

위연입장에서는 개네들이 짠거라고 생각하지 않았을까 함

[진리는 라면]

그럼 결국 제갈량이 위연빼놓고 쟤들만 부른게 잘못이 되는건데.

[진리는 라면]

무엇보다 양의가 진짜 작당모의에 끼어있으면 저 이후 양의가 그런 대우나 허망한 실각을 당하기가 쉽지 않음

정말 장완이 제대로 담근거면 장완의 정치적 수완을 인정해야지 어쩌겠어.

[미사키@]

예전에 관련 주제로 토론했던 기억이 나네요. 찾아보니 벌써 2년 전이고요. 그때는 장완까진 논의에 포함되지 않았고 양의와 위연의 대립에 국한됐었지만, 어쨌든 큰 맥락에서는 같은 얘기의 반복인 것 같습니다. 논의의 전개도 그때와 다르지 않은 것 같고요. 결국 '개인의 생각'으로만 구성되는 이야기고 구체적으로 실증 가능한 기록이나 근거는 제시할 수 없는 이야기죠. 아마 그래서 본문에서도 '개인적인 추측'이라고 유보적인 태도를 취하셨을 테고요.

이미 많은 분들이 반응을 보여주셨으니 제가 한 마디 더 보탠다고 뭐가 크게 바뀌지는 않겠지만 제 생각도 다른 분들과 같습니다. 내용상 흥미로운 추측이 될 수는 있습니다. 하지만 추측 이상의 무언가가 되긴 어렵겠습니다.

[루리웹-6278762111]

개인적으로 그렇게 생각하는 이유는 제갈량이 한 조치치고는 매끄럽지 않다가 그런 이유네요.
촉에서 이런식의 계승이 일반적이면 모르겠는데
유비-제갈량,장완-비의와 비교했을때
제갈량-장완은 공식적으로 장완을 후계자의 입지를 단단히 하지 않았는데 제갈량이 그렇게 할 이유를 찾지 못하겠네요

[미사키@]

일단 '매끄럽지 않다'라는 게 님의 주관적 감상에 불과하다는 부분은 제쳐두고, 설령 그렇게 보인다 해도 제갈량이 신이나 초인도 아닌데 모든 일을 '매끄럽게' 처리할 수는 없었겠죠. 누구든 실수나 오판은 할 수 있는 겁니다. 그리고 사실 정사상의 제갈량은 실수나 오판도 하는 존재잖아요. 그럼 이상할 게 없죠.

정 제갈량-장완의 승계가 제갈량의 의중이 반영되지 않은, 장완 개인이 정치력을 발휘한 결과라고 주장한다면야 가능성의 영역에서는 충분히 존중해드릴 수 있습니다. 하지만 최소한 현존하는 사료들은 반대되는 이야기를 하고 있고, 님의 주장은 어디까지나 가능성에서만 성립된다는 부분에 대해서는 이론의 여지가 없겠습니다.