[잡담] 솔직히 어렵게 생각하지말고 후긴을 금지로 보냅시다!

[MizerComplex]

제가 마스터 듀얼 위주로 플레이해서 오프라인 환경은 잘 모르겠습니다만

해서 대회 덱리스트를 보아하니

간편하게 사용할 수 있는 해깃, 태풍까지는 사이드 덱에 넣어도

그 후순위가 코즈믹 싸이크론이라고 하는게 말이 안된다고 생각합니다.

사실상 둘다 커버하기 위한 길항승부까지도 들어가는데

때에 따라서 번개로도 작용할 수 있는 라이트닝 스톰은 들어가는 경우가 잘 안보이네요

아무리 생각해도 이상하지 않습니까?

마법 함정에 대한 대비를 함과 동시에 조건은 존재하더라도 손해를 보는일은 없도록 몬스터에도 대응할 수 있도록 만들어진

마법, 함정 위주 세트에 대한 대비책을 발매한지가 꽤 되었고 그 중간과정에서 준제한으로 들어간일도 있었는데

그것에 대한 하살법 받아치기~ 하는 천옥의 왕조차 그 자취를 감췄는데

사실상 전용 펜리르나 마찬가지인 후긴이 발동효과도 아니라서 속공으로 튀어나온 다음에

어쨋든 지속효과 적용으로 파괴 무효할거임~ 하는건 그냥 대놓고 마법 함정에 대한 대비라고 하는 생태계의 교란종이라고 봅니다.

개인적으로는 이 친구의 금지를 지속적으로 주장해왔었는데요

솔직히 진짜 이 친구가 금지로 간다고해서 루닉이라는 이름의 덱이 기능정지 하겠습니까?

필드 마법을 가져온다? 어차피 일반소환권 남아도는데 플래닛 패스파인더 일반소환 하죠?

해깃 라스톰 태풍이 날라온다? 신심 발동하던지 결전의 골곤다 깔아버리면 되는거 아닙니까?

신심이나 골곤다와 같은 경우는 그나마 드로우해서 잡아쓰기라도 하지

후긴은 그렇지가 않잖아요? 후긴넣고 꺼내려고 하는 구성이 되는 시점에서 자연스레 덱 자체가 루닉이 된다는 문제가있어서

사실상 "루닉" 이라는 카드명 제약이 존재한다라고 봐야할 것 제외하면은

그냥 필드 마법만 가져오고 끝이었어야할 몬스터라고 생각합니다. 광역 보호가 너무 말이안되는 효과에요

물론, 후긴과 샘을 동시에 파괴할 수 있다라고 한다면 해결이 되긴 합니다만은

그렇다고 패 1장으로 몬스터와 마법 함정까지 동시에 다 파괴하는 인플레 끝판왕 마법카드가 출시될수는 없지 않습니까?

사실, 특정 카드로 해소한다 라고 하는게 불가능은 아닙니다.

"허리케인" 을 제한으로 석방한다고 하면 뭐를 깔던 길항승부보다도 확실하게 필드를 오픈해버릴 수 있겠지요

상대방 필드에 몬스터가 없는데 삼전의 호로 이웃집 잔디깎이를 세트하고 허리케인으로 가져와서 발동하는 미래가 아른거린다 해도말이죠

이 후긴이라고 하는 존재 하나때문에 상황이 꼬이면 뒤늦게 코즈믹 싸이크론을 드로우해도 무닌이 서있는걸 봐야하는 경우도 종종있는데

여전히 우선순위가 코싸 혼자서 일단 샘부터 치우고... 에서 시작해야한다는게 저는 납득이안됩니다.

후긴을 넣기 시작하면 사실상 루닉이 되어버리는 형국에

루닉을 채용하지 않는 상황에서 결전의 골곤다의 가능성을 보고 채용하는 기지를 발휘하기도한 메타비트인데

사실상 전용 펜리르나 마찬가지인 후긴이라는 존재가 그 잔향을 메타에 짙게 깔아두니 생기는 불쾌함이라고 생각합니다.

카드를 드로우할 수단도 제재를 먹은 상태에서

신심이나 골곤다를 데스티니 드로우 해야하는 덱 타입인데 드로우 하지 못해서 맞고 지면

차라리 아 12시는 뭐든지 다 있구나 하고 납득이라도 하고 서렌더를 하겠지요

그런데 크샤나 흑마녀가 내려올거 생각해서 증지를 스탠에 치느냐

스탠에 쳤다가 초중의 감마를 맞느냐 하는 딜레마마냥

마함견제기를 넣으면 어차피 루닉만나서 후긴한테 엿먹을건데

그냥 차라리 제한인애들만 좀 넣고 코싸나 넣자 라고 하는 상황을 후긴 하나가 만들어놨는데

자연스레 수혜를 입어서 불쾌감이 늘어나버린다? 저는 한참 오폭이라고 생각합니다.

루닉이라고 하는 테마에 대한 제재도 언제까지 지속함정 매수만 조정할거냐 라는 소리를 듣는데

애초에 게임환경의 불쾌감을 초래하는 날개부터 강력제재해야한다고 저는 그렇게 생각합니다.

[Sudhab]

루닉 안해보셨나요?
후긴 금지하자는건 마듀기준으로는 샘 금지랑 다를게 없다고 생각하는데요...
코싸채용이 말이 안된다고 생각하시는건 그냥 오프를 안하셔서 모르셔서 그러시는겁니다, 그게 루닉탓이라고 말하는것도 좀 어긋난 얘기같고요 물론 사이드 채용률에 일조한건 맞지만 비중이 큰가 하면 적어도 전 다른거 저격하려고 넣지 루닉보고 넣진 않아요.

[MizerComplex]

절대 아니라고 생각합니다.

후긴이 제가 앞서 설명했듯 그 기능이 말도안되게 너무나도 강하다보니 의존도가 커져서 없으면 안된다라고 생각하는것에 불과하지 실제로 없더라도 충분히 돌아갈겁니다.

크샤트리라가 어떻게든 필드마법 가져와서 유니콘 내리자고 패스파인더 일반소환하는게 그렇게까지 큰 리스크인것도 아닌데 명확하게 ~ 한 기능이 뒤떨어져서 안돌아간다 하는것도 아니고 사이드 채용률에 혼자서 영향력을 행사하면 오버파워인게 맞잖아요

[이세계 세가사원]

코즈믹은 루닉 저격보다는 묘지 재활용 방지 겸 해서 넣는 감이 더 강합니다

[MizerComplex]

코즈믹이 묘지 재활용 방지의 기능이 있다라고 말함에 있어서 그 기능이 "겸" 에 불과하다고 한다면

반대로 어딘가에는 "주" 가 되는 용도또한 주어가 확실해야합니다. 마함제거라고 하는 용도에있어서 활용이 편리한 제한카드를 제외하고, 앞서 말했듯이 후순위가 라이트닝 스톰이 아닌 묘지견제는 "겸" 에 불과한 코즈믹 싸이크론이 우선순위가 높다라는건 2장이상, 또는 몬스터 제거의 상황에도 용이한 라이트닝 스톰이 순위가 떨어져야 일 이유가 없습니다. 루닉 저격이 아니다라고 하는 말에 힘이 실리지않다고봐요

[Sudhab]

아니 라스톰이랑 코싸는 역할이 다르다니까 오프환경 잘 모른다고 시인하셨으면서 왜 계속 단언하십니까.
코싸는 기본적으로 속공마법이라 최근메타에 보이는 마봉향(루닉에선 절대 못쓰는 영속)같은 카드를 저격할 수 있고요, 사이드에는 기본적으로 후공사이드와 선공사이드가 있는데 요즘 메타는 강력한 필드마법이나 지속류가 많아져서 선공 코싸도 상황따라 1무효 이상의 가치를 지닐 수 있다고요, 그렇게 둥글게 들어가는 카드니까 신심도 밀어내고 15장 자리에 넣는거에요.
지금 마듀에서 후긴금지되도 루닉 계속보일거다 이건 어쨌든 해본적이 없으니까 의견차이라고 생각겠습니다. 다만 오프에서 설령 주장하시는 루닉전만 봐도 코싸로 제외해야 게리인가 걔 효과로 회수도 못할텐데 후긴 혼자서 영향력을 행사한다고 하는것도 좀 그렇네요

[MizerComplex]

오프상황을 모르기는 해도 오프상황을 계속해서 전해듣기 때문에 더더욱이 강하게 반박할 수 있는겁니다!

애초에 코즈믹 사이크론이라고 하는 카드의 채용은 루닉이라는 테마의 등장에 라이트닝 스톰과 같은 고점 파괴수단을 후긴으로 케어해버릴 수가 있다보니까 아예 파괴가 아닌 수단으로 제거할 필요성이 생겼고 그렇기 때문에 채용이 시작된 카드입니다. 발단이 이미 루닉이 원인인 시점에서 루닉이 약세거나 대회등에 잘 등장하지 않는 상황에서, 아예 원본 싸이크론을 사용하는 것 까지는 그럴 수 있다고 생각할 수 있지요

주사위크론은 아예 대놓고 예능영역이니까 접어둔다고 치더라도, 트윈 트위스터라고 하는 "속공" 이면서 2장을 치워버릴 수 있는 걸출한 픽도 존재하는 마당에 그런 다양한 제거수단또한 같이 고려되는 것이 아니라 "코즈믹 싸이크론" 만 사용되는 고착화된 상황에서 심지어는 몬스터 제거라고 하는 방향으로 틀어버릴 수 있는 라이트닝 스톰마저 후순위에 들어간다라고 하는것이 말이안됩니다.

무엇보다도 더욱 확실한거는요, 속공이라는 점과 한때 안쓰였다가 쓰인다라고 하는 점에 있어서 마스터듀얼쪽은 복귀유저가 아닌이상 "금지된 일적"을 채용하는 사례는 급감했는데 오프라인의 경우에는 최근 대회 덱리스트를 보아하면 사이드덱도 아니고 메인덱에 3장을 꽉채우는 경우도 보입니다. 어라이즈하트와 같은 차원계의 대두로 인해서 발동자체가 불가능해지는 경우가 발생해 그 효과가 강력함에도 불구하고 잠시 잘쓰이지 못했던 "금지된 일적" 조차, 그 문제되는 상황이 해결되자 곧바로 복귀를 하는 형국에 다른 마법 함정 카드들은 금제로 풀리는게 아닌이상 되돌아오지 못한다라고하는건 그냥 명백히 "코즈믹 싸이크론" 이라고하는 기존 카드의 역할이 너무나도 크기 때문인겁니다.

당장에 후공으로 샘을켠 루닉 4 세트 루닉상대로 후긴의 존재가 있는데 해깃 라스톰이 좋겠습니까? 코싸로 샘을 날리고 제한인 해깃 태풍을 듀얼근으로 잡아서 발동하는게 더 현실적입니까?

[이세계 세가사원]

특히 마함존에 올려놓은 몬스터들 찍어서 지금 플람베르쥬로 올릴래 말래?도 가능한 게 크죠.
레스큐 에이스 상대로 재활용 막는 것도 크구요.

[이세계 세가사원]

아니에요. 코즈믹 싸이클론의 채용은 라뷰린스와 루닉, 퓨어리, 레스큐에이스 "전부" 마함을 제외하는 게 유효타여서에요.

[이세계 세가사원]

루닉 하나 막겠다고 들어간 카드가 아닙니다.

라뷰린스 : 빅웰컴의 묘지효과 악용을 막고, 아직 쿠클록 버리지 않은 시점에 세트한 카드 찍어서 제외시켜버리기
루닉: 샘
퓨어리 : 퓨어리 속공마법에 체인해서 걸면 소재로 못 씀, 지속마법 제거 가능
레스큐에이스 : 터뷸런스의 매턴 세트를 제외시켜버리면 다시는 못 쓰게 만들어 장기전에 유리해짐

이래서 쓴 거지 루닉 하나 잡겠다고 쓴 게 아니에요....
주 용도는 "상대 마함 재활용 불가능"이고 이게 루닉에"도" 먹힌 겁니다

루닉은 언제나 총 참가자 수가 많은 덱이 아니었단 걸 생각해야 해요. 오히려 루닉 상대로는 마법족의 마을을 가능하면 채용하거나, 오히려 봉인 마법의 저주 같은 걸 생각했었어요.

[MizerComplex]

그 유효타라고 하는 것에 대한 구체적인 설명자체가 부실하지않습니까? 말그대로 "손해는 안본다" 라고 하는 설명은 확실한데 애초에 "샘을 죽일 수 있다." 라고 하는 주어를 부정하는 힘이 미약합니다.

달리 생각하자고요 앞서 말하신 라뷰린스 루닉 퓨어리 레스큐에이스라는 예시중에서 2, 3장의 세트카드가 존재하는 구성이라고 한다면 루닉이 후긴으로 막는다라고 하는 결과이외에 다른 덱들은 당장에 6시 덱 타입에 따라서 다음턴이 보장되느냐 아니냐부터가 문제이지만 라이트닝 스톰을 맞아서 상대방의 견제를 실패할 가능성이 높습니까? 코즈믹 싸이크론 단 한장으로 인해서 1장의 2, 3번 효과를 활용하지 못하여 게임을 승리하지 못할 가능성이 높습니까? 장기전이 될수록 자원이 많은 쪽이 유리한것은 사실이지만 통과여부의 고점에 있어서 다른 마법함정카드가 뒤떨어져야할 이유가 절대없습니다.

[이세계 세가사원]

라스톰이 사라진 이유는 후공 1타에 파괴를 던지는 게 무의미해졌기 때문입니다.
일적이 복귀하는 이유는 제외 떄문에 사라졌던 것도 아니구요, 단지 천배룡이 원핸드로 킬각을 내는 데에 특화되어 있어, 공격력 깎기+체인불가+ 딜 가능으로 명왕결계파를 뛰어넘기 때문에, 그리고 플람베르쥬 - 일적 순으로 쓸 경우 상대 전체 무효화 후 마함 존의 몬스터 특소 + 묘지의 1레벨 몬스터 2장 특소가 가능하다는 점 때문에 선공의 보조요소로도 쓰기 좋아서입니다.

누가 어느 상황에서 왜 쓰는지를 고려해야 해요.

[이세계 세가사원]

루닉이

한 대회에 고작 1-2명 나오는 덱이라는 걸

아셔야 한다구요.

루닉 상대하려고 이 카드를 넣었다~ 하는 유저가 거의 없어요. 오프 하면서 루닉 대비하는 경우는 내 덱이 정말 메인 플랜으로 루닉이 대비가 "안될" 떄나 하는 거고요. 루닉이 애초에 볼 일이 거의 없는데 왜 그걸 대비하고 있습니까.

[이세계 세가사원]

그런 상황에서도 코즈믹이 더 좋습니다.

당연한 이야긴데, 라스톰은 발동 타이밍이 필드가 비어야만 한다는 전제가 붙습니다.

코즈믹은 상대가 견제카드를 열었을 때 아 그럼 나머지 이 카드가 방금 서치한 그녀석이구만 하고 찌르는 게 가능합니다.
싸이클론과 태풍 중에서 뭐가 더 좋냐?에 싸이클론이요 하던 8기 생각해보시면 될텐데요.
나이트샷, 폴터가이스트까지 쓰던 때 왜 그걸 썼습니까. 더 좋은 파괴카드가 많은데도요.

라스톰 나온 뒤에도 트윈트위스터 한동안 쓰던 것도, 프리체인 속공마법이기 때문이었습니다.

[MizerComplex]

일적이 복귀한 이유에 있어서 천배룡이 사용가능하기 때문에라고 하는 것도 어디까지나 "발동이 가능하다" 라고 하는 전재가 들어가지 않습니까? 어라이즈하트의 등장이나 차원계의 채용은 문제가 될 수 없다라고 한다면 그때 당시에는 채용이 되지않았을 이유또한 먼저 설명이 되어야하는데 그렇지 못합니다. 차원계의 등장빈도가 느슨하니 발동이 가능해져서 선공에서도 무려 메인덱에 채용할 수 있는 것이라고 보는게 깔끔합니다. "어떻게 사용할 수 있다" 라고 하는 것이 결국 왜 사용할 수 있는가를 설명하지 못하지않습니까?

[이세계 세가사원]

다시 말하지만

라스톰은 선공에 내가 들었을 때 무조건 망합니다.
그러면 후공 카드인데, 후공에 라스톰을 던지느니 길항승부를 던지는 게 이득이고
그러느니 오히려 후공에서 선공 상대로 던지기 좋은 패트랩들을 던지는 게 이득입니다.

라스톰은 상대의 코즈믹 싸이클론을 "미리 치워두기 위해서"채용하는 경우밖에 없었습니다. 작년 7월부터요.
이 덱도 호루스 타입 덱만 라스톰을 챙겨온 걸 볼 수 있습니다.
호루스의 관이 코즈믹 싸이클론을 맞으면 고통스러우니까요.

[MizerComplex]

정확히는 자신 필드에 앞면 표시 카드가 존재하지 않아야 발동가능하지요? 그런데 잘 생각해보면, 상대방과 나의 선후공상태부터 고려해야하는 상황에서 코즈믹 싸이크론의 존재로 인해서 상대방의 행동을 막을 수 있었다? 후속효과를 생각한다고 할지라도 제거가능 매수를 생각하면 우선전개한 내 필드에 대응해서 2장이상 세트를 하고서 턴을 넘기는 상대방에 대해서 큰 효과를 볼 수는 없습니다. 오히려, 사이드덱으로 볼때 내 메인기믹이외의 상대방의 세트를 견제해야한다고 한다면 아무리 2차 자원을 고려한다고 한들 코즈믹 싸이크론만이 답이될 수 있다는것은 여전히 다른 이야기입니다. 라뷰린스와 같이 일반 함정이 전문인 덱도 아닌이상 묘지자원 효과를 상대방턴에 마구마구 터트리고 놀 수 있는 것도 아니기때문에 무조건 제외하는것만이 답이다라는건 앞서 설명하시는 다양성에 위배되는거죠

[이세계 세가사원]

그리고 루닉 상대를 생각한 사람은

이 카드명의 효과는 동일한 체인 위에서는 1번밖에 발동할 수 없다.
①: 1000 LP를 지불하고, 필드의 앞면 표시 마법 / 함정 카드 1장을 대상으로 하여 이 효과를 발동할 수 있다. 그 카드를 파괴한다.

깨어나지 않는 악몽을 썼습니다.
루닉은 어차피 전투를 못하고, 파괴 대체 효과는 1번이기에 턴 중 발동 횟수 재한이 없는 이 카드로 지속함정까지 전부 치워버리는 게 이득이라서요.
코즈믹 싸이클론을 루닉 하나 보고 넣었다면 그 사람은 카드 지식이 부족한 겁니다.

[이세계 세가사원]

후속효과를 생각한다고 할지라도 제거가능 매수를 생각하면 우선전개한 내 필드에 대응해서 2장이상 세트를 하고서 턴을 넘기는 상대방에 대해서 큰 효과를 볼 수는 없습니다

매치 대회를 안 나가보셨군요.
아주 큰 효과입니다. 대회는 서로의 패가 평균적인 패라고 전제하고 플레이해야 합니다.
내가 선공이면 세트한 뒤 상대가 세트한 타이밍에 떄려서 발동불가 타이밍에 제외시키면 되고
내가 후공이면 패에서 건드리면서 지금 안 쓰면 못 쓴다? 협박을 합니다.

코즈믹 싸이클론이 가지는 장점이 이 점입니다. 프리체인.

[MizerComplex]

선공에 들었을때 망하는 카드라는거는 어차피 해피의 깃털이나 태풍의 경우도 대동소이하니까 딱히 필요하지 않는 설명이고

길항승부나 패트랩을 던져버리는게 더 낫다라는것도 공감을 합니다. 그런데 굳이 "코즈믹 싸이크론" 을 강조할 필요성은 모르겠습니다. 자기 필드에 핵심이되는 카드를 놓아야하고, 그것이 견제되면 게임이 어려워진다. 그렇기 때문에 전체 제거 수단을 사용한다. 자연스러운 흐름이죠? 그런데 이건 굳이 이런 덱타입에서만 사용한다 라는 점까지 갈 필요가 없이 앞서 말하셨듯 특정카드를 파괴외의 제거수단으로 치워줘야만 하기때문에 "코즈믹 싸이크론" 이 채용된다라는 전제가 들어가기 때문에 발생하는 다양성입니다. 달리말하자면 특정카드를 파괴외의 제거수단을 써야만 하는 상황을 강제하기 때문에 맞물리는 것이라는거죠

[이세계 세가사원]

"주" 가 되는 용도또한 주어가 확실해야합니다.

당연히 이 주가 되는 용도는 프리체인 제거죠.

"제가 마스터 듀얼 위주로 플레이해서 오프라인 환경은 잘 모르겠습니다만
해서 대회 덱리스트를 보아하니
간편하게 사용할 수 있는 해깃, 태풍까지는 사이드 덱에 넣어도
그 후순위가 코즈믹 싸이크론이라고 하는게 말이 안된다고 생각합니다.
사실상 둘다 커버하기 위한 길항승부까지도 들어가는데
때에 따라서 번개로도 작용할 수 있는 라이트닝 스톰은 들어가는 경우가 잘 안보이네요
아무리 생각해도 이상하지 않습니까?
"

코즈믹 싸이클론을 넣는게 말이 안 된다고 직접 말하셨잖아요.
그래서 "코즈미믹 싸이클론이 후순위인게 말이 되고" 라이트닝 스톰을 우선으로 보는 게 이상하다고 말씀드렸고.
그리고 코즈믹 싸이클론은 루닉 관계없이 그냥 우수한 프리체인 마함 제거인데다 제외도 해주니 쓴다!고 설명했습니다.

파괴 외로 치워야 하기 때문에~는 중요하지 않았다구요. 파괴하고 제외한다래서 후긴에 막힌대도 지금과 똑같이 썼었을거라구요.

[MizerComplex]

설명은 감사드리는데 어디까지나 당장 서로 플레이의 고점을 볼 수 없는 교착상황에서 발생하는 세트카드 견제, 요컨데 옛시절 싸이크론 싸움과 다를것 없는 설명이십니다.

솔직히 설명을 해주시더라도 명확하게 특정 카드명으로 예시를 보여드리면 제가 이해를 할텐데, 해당 플레잉은 말그대로 교착상황에서나 볼법한 교환상황에 불과해서 ~ 해서 저점이 맞춰지고 ~ 해서 고점이 맞춰진다라는 이해가 1 도 와닿지않습니다.

카드명을 넣어보자고요 상대방이 몬스터 1장 세트하고 카드 1장 세트 하는데 뒷면이 마슈마론이고 세트가 작렬장갑이고 내가 세트한게 싸이크론이라서 작렬장갑을 미리 날려놨다 라고 하는것으로도 설명되는데 큰 의미가 있게 보이겠습니까?

[이세계 세가사원]

현재 마함 존의 카드 중에 파괴 내성을 가진 카드는 황금궤(리메이크)와 루닉의 샘 뿐입니다.(사실상).

그리고 이 파괴내성이 코싸 채용에 영향을 준 경우는 거의 없었다고 봐야 합니다. 주는 커녕 부작용의 의외의 이득점 정도 수준입니다.

육세괴 파라이조스라던가 세리온즈 링 같은 카드에 파괴내성이라도 있었다면 그랬을 수도 있죠. 하지만 아니었습니다.
파괴 외로 마함을 치워야하는 이유가 없었어요. 그냥 마함 치우는 프리체인 카드 + 제외도 하니 더 이득이네 했을 뿐이죠.
라이프 코스트를 코스트도 아니라고 치는 건 마듀하시는 분도 이해하실 부분이니까 설명할 필요도 없을 거구요.

[MizerComplex]

위에서 열심히 설명하신 미리 세트한 카드를 제거할 수 있다라는 전술전략은 루닉도 파괴의 루닉으로 사용할 수 있습니다. 이 카드를 포함해서 추가적인 카드가 존재하거나 아니면 상대방이 이미 다른쪽에 카드를 사용해야하는 상황이라서 마무리를 지을 수 있다라고 하는 점에서 충분히 대비책이 될수는 있을겁니다. 하지만, 선후공이 역전된 상황에서 더불어서 제대로 시동이 걸린다라고 하는 전제를 들어가면 결국 이것만이 아니라 다른 수단또한 강구해야합니다.

[이세계 세가사원]

사이딩전에서 쓰이는 카드니까 의미가 있다구요. 상대가 무슨 카드를 쓰는지 아는 상황에서 들어가는 카드입니다 사이드용 카드는.

상대가 호루스 기반 덱이죠? 그러면 당연한 듯이 코싸를 풀매수합니다. 선공이든 후공이든 저 호루스 지속마법/필드마법을 터트려야 하니까요.
사대가 라뷰린스죠? 그러면 라뷰린스 상대로 먹히지도 않을 증식의 g랑 드롤 록 버드, 이펙트 뵐러를 치우고 그 자리에 코싸를 넣습니다. 상대가 쿠클락 먼저 안 버렸다면 효과로 깔아둔 라뷰린스 세트카드를 발동못하게 찍어서 날릴 수도 있고, 내 필드에 아무것도 없는 상태에서 웰컴/빅웰컴 발동 강제 및 묘지효과도 봉쇄 가능하니까요.
상대가 밸리언츠죠? 필드 마법 하나 찍어서 제외시켜서 회수해서 서로 필드 마법이 있을 때~ 효과를 발동 못하게 하면 됩니다.
상대가 뱀눈이죠? 선공이면 포플루스나 플람베르쥬가 마함존에 올린 몬스터를 찍어서 제외하고, 후공이라면 플람베르쥬 보는 앞에서 올려놓은 몬스터 찍으면서 "지금 플람베르쥬 효과 써라" 하고 강제가 가능합니다.
상대가 순성이죠? 지속마법/지속함정 찍어서 중장기 어드벌이 막아버립니다.
상대가 미캉코죠? 장착 완료되기 전에 장착마법이나 아니면 세트한 함정 찍어서 재활용 봉쇄하고 장기전 막습니다.
상대가 패왕술사나 바르모니카나 환주죠? 내가 선공을 잡았으면 펜듈럼 세트할 때 세팅 어려운 쪽을 찍어서 펜듈럼 소환 혹은 효과 발동을 봉쇄합니다.

여기까지 고려하고 아, 루닉이면 그냥 귀찮은 지속함정 제거할 때 찍을거임 샘 찍어도 되긴 하겠다 하고 반응할 겁니다.

제가 루닉 상대하면 전 코싸 샘에 안 찍습니다. 싱크로 존이나 서몬 리미터 이런 데에 찍어요.
더 설명드릴까요?

[MizerComplex]

파라이조스나 세리온즈 링 같은 사례를 가져오시는건 부적절하다고 생각합니다. 무한포영 무덤의 지명자와같은 강력한 범용카드이거나 아예 특정 테마내에서 서치 및 세트가 가능하며 코즈믹 싸이크론으로 제외하는게 더 유의미한 배신의 죄보 실비아와같은 예시를 좀 들어주십시오

무엇보다도 턴을 넘겼을 경우에 상대방이 행동이 가능할 것으로 전제하는 레이스 마함이나 퓨어리 마함쪽말고 다른 쪽 예시는 없는겁니까? 아무리 생각해도 설득력이 한참 부족합니다.

[이세계 세가사원]

이게 제가, 그리고 보통 코싸 채용하는 분들이 코싸 채용여부 이야기할 떄 하는 말입니다.

트윈트위스터로 되긴 하는데 그럼 패가 들어서....라고 하지
"루닉 무서워서 코싸 들어요"는 루닉 상대로 완봉당하는 덱 유저분이나 하십니다.

이거 대체가능한 카드가 "없어요". 라스톰은 왜 안쓰냐구요? 번개 안 쓰게 된 거랑 똑같습니다. 썩는 타이밍이 생겨서요.
현재 주력 덱들이 마함을 다 1번씩은 쓰기 때문에 쓰는 겁니다 코싸는.
그 이전 시절에 코싸 안 쓴건 마함을 1회용으로 써서 제외가 의미가 없어서 안 썼던 거구요.

코싸는 루닉 이전에도 이후에도 그냥 쓴다구요.그냥 좋은 카드라서. 2017년 진룡 떄부터 계속 사이딩에 있었습니다.

[MizerComplex]

라고 할때, 대부분의 전제에서 해당 마법 함정들이 딱히 "효과 파괴 내성" 을 가지는 경우는 없습니다. 그렇죠? 어차피 코즈믹 싸이크론은 대상지정입니다? 라고하는 상황에서 내 패에 잡히는 매수에 따라서 달라질 수는 있겠지만, 어디까지나 1장을 제거하는 카드입니다. 라고한다면, 위의 상황에 부합하면서도 추가적으로 상대방이 더 쳐낼 수 있는 공격수단이나 게임을 가져올 세트카드가 더 있을 수도 있는데 트윈 트위스터가 사이드로 들어가지 않는 이유는 무엇입니까? 패 코스트의 부족을 고려한다 할지라도 아예 환경에 존재하지 않을 이유는 없는데요? 구체적으로 모든 마함이 묘지효과를 가진것도 아닌데 말이죠

[MizerComplex]

직접 2017 년도를 언급하셔서 저도 한번 검색을 해봤습니다. 물론 저도 코싸의 가치를 인정하기 때문에 얼굴을 내비치는것에 부정하지 않습니다만, 마찬가지로 언급해온 트윈 트위스터와 라이트닝 스톰도 적절하게 서로 균형을 이루면서 채용이 되고있던 모습이 보입니다. 그때에도 굳이 단판전을 했었을리 없고 선후공 여부에따라서 썩는 상황은 충분히 있었음에도 쓰여왔지 않습니까?

항상 코즈믹 싸이크론을 이용해서 무조건 자원싸움을 이겨올 수 있는 것도 아니고 단발성 마법함정을 맞게되는일이 절대로 없다라고 단언할 수 없는데 라이트닝 스톰이 복귀하지 않을 이유는 특정 내성또한 영향을 준다라고 말하지 않을 수 없다고보는겁니다.

[이세계 세가사원]

패 코스트가 크니까요. 기본적으로 마함 견제 카드가 가지는 제일 큰 공통점은 "해당 부분이 모두 다 처리된 뒤 내 전개를 하기 위한 포석"입니다.

트윈트위스터가 이 위치에서 내려온 건 "패코스트가 들어서"에요. 패가 1장 거의 무의미하게 줄어요.

어 그러면 일적은? 하실 텐데. 일적은 이미 발동한 마법, 몬스터 카드를 "묘지로 보내면서" +1 이득을 볼 수 있습니다.

트윈트위스터+일적이면 트윈트위스터 코스트 + 트윈트위스터 + 일적으로 3장을 소모하여 2장 파괴 1장 무효화라면
코즈미 싸이클론+일적이면 2장을 소모하여 1장 제외 1장 무효화입니다. 트윈트위스터로 버려졌을 카드를 일적 코스트로 추가지불했을 경우 3장을 들여 1장 제외 2장무효화를 하게 되겠죠.

이래서 안 쓰입니다. 그리고 유희왕은 카드를 한장씩 세트한다는 점 때문에, 맨 먼저 세트한 카드에 바로 떄려박을 수 있는 코즈믹 싸이클론이 좀 더 발동타이밍이 널널하구요.

이 카드명의 ②의 효과는 1턴에 1번밖에 사용할 수 없다.
①: 필드에 세트된 마법 / 함정 카드 1장을 대상으로 하고 발동할 수 있다. 그 카드를 파괴한다.
②: 묘지의 이 카드를 제외하고, 필드의 앞면 표시의 마법 / 함정 카드 1장을 대상으로 하여 발동할 수 있다. 그 카드를 파괴한다. 이 효과는 이 카드가 묘지로 보내진 턴에는 발동할 수 없다.

갤럭시 싸이크론이 이제 안 쓰이는 이유와 같습니다.

[MizerComplex]

일적은 앞서 이미 토론을 했기때문에 굳이 트트랑 섞어가며 설명해주시는게 무의미하구요

타이밍이 보다 빠르고 자유롭다 패코스트가 적다라고 하는 일장일단이 있는 점에서 채용된다라고는 하지만, 인플레가 보다 더 진행되면서 원핸드로도 초동이 되는 테마가 상당히 존재하기 때문에 일적의 경우에도 죄보레이스에서 채용하며 복귀하는 모습을 보여주는 와중에

결국 트윈 트위스터와 코즈믹 싸이크론이 서로 "일장일단" 이 있는 상호호환적 관계에 있는 카드다라고 볼 수 있는 와중에, 아무리 대부분의 경우는 아니라고 할지라도 "파괴내성이 존재하는데 필수적으로 제거해야하는" 카드의 등장과 더불어서 묘지효과 및 회수가능성이 존재해 제외가 보다 상위 제거이기 때문에 채용이유가 더 높아져 실질적으로 "상호호환격" 성격이 무너졌다라고 보는겁니다.

결국, "코즈믹 싸이크론" 이 이렇게 사용할 수 있고 이렇게 대단한 카드다! 라고 하는 것 이전에

동등하게 사용할 수 있는 "상호호환" 격 카드가 무너질 정도로 제거보다는 나서오는 마법함정카드의 인플레가 보다 심화 되었고

그 역군중의 A 가 루닉이 한자리를 차지하는 정도이며

그 구성자체를 만드는 후긴이 너무나도 절대적으로 팔방미인으로서 군림하고있다.

저는 이렇게 보고있습니다.

[이세계 세가사원]

.......

상호호환격인 적이 없다니까요...? 아예 역할이 다른 카드입니다. 대량 세트를 견제하는 용 + 재활용 불가능하게 1장 견제하는 용.
한 자리를 차지할 수도 없고 후긴이 그렇게까지 압도적이지도 않아요....
아니 왜 서로 다른 카드를 상호호환이라고 생각하고 계시는 거죠? 마함 파괴가 롤이 같으니 비슷하네요라면 일적과 우둔의 도끼가 롤이 비슷하다는 소리인데요.

동등하게 사용할 수 있는 "상호호환" 격 카드가 무너질 정도로 제거보다는 나서오는 마법함정카드의 인플레가 보다 심화 되었고
멀리 안 가도 아티팩트때부터 파괴류 카드 < 제외 카드였는데 지금와서...? 거기에 루닉이 낄 만큼 루닉이 큰 게 아니라구요.

루닉은 선생님이 생각하는 것 만큼 견제되는 덱이 아닙니다.
루닉을 만나서 졌다 = 미캉코나 후완다리즈를 만나서 졌다 정도의 감각이에요.....
루닉을....너무 높게 평가하시는 거에요... 루닉이 견제 가장 당할 때도 코즈믹 싸이클론이 루닉 카운터카드라는 인식이 없었어요...

마듀와 오프의 "제일 큰 차이"는 사이드전이고, 사이드전이 없는 마듀에서 후긴이 가지는 귀찮은 점은 사이드전이 있는 오프에서는 "견제하기 전혀 어렵지 않은" 그냥 좀 짜증나는 정도일 뿐입니다....
오프 이야기 안 하셨으면 그럴 수도 있네 싶었을 텐데 오프 이야기를 하셨잖아요.

[이세계 세가사원]

심지어 루닉이 지금 티어가 오르는 건 후긴과는 전혀 상관이 없습니다.

샘을 지켜서 티어에 오르는 게 아니라, 스네이크아이즈/천배룡이 보여주는 뒤없는 원킬 전개를 막고, 중장기전으로 몰아넣으며 상대 자원을 소멸시켜서 잡는 게 메인이거든요?

샘이 터지거나 샘을 못 쥐어도 지속함정과 보더가 다 해주는 구성입니다.....
보더 - 올라와있으면 스네이크아이 포플루스, 액셀 전부 효과 봉인, 천배룡 배틀페이즈 특수소환 봉인

[이세계 세가사원]

그리고 스네이크아이즈+천배룡은 아예 후열을 건드리는 카드가 없다시피합니다.

그래서 후긴의 내성 효과가 터지는 경우가 별로 없어요.....

[MizerComplex]

상호호환격이라고 하는 부분에서 명확하게 상대 세트를 제거할 수 있다는점, 더불어서 속공마법이라서 발동타이밍이 자유롭다는점, 더해서 그러한 경향성이 무너진 이유를 그쪽에서 설명하신 부분과 합치해서 충분히 설명했는데

아예 카테고리조차 다른 장착마법인 우둔한 도끼를 굳이 필드에 미캉코가 존재한다라는 전제도 하지않고서 비교하시는 시점에서 말이안됩니다. 위에서도 여러번 강조했습니다만, 가능하다면 납득이 가능할정도로 비슷한 예시를 좀 들어서 설명을 해주세요

알맞지 않은 예시를 들고오셔서 이해가 된건지 안된건지도 불분명하게 반박하시는데 지치네요

오프라인을 안다 모른다 이전에 이미 서로 카드를 쳐보는 듀얼리스트이니 충분히 아는부분아닙니까? 제가 아무리 그쪽환경을 빠삭하게 아는 것 까지는 아닐지라도 그냥 믿어달라고만 말씀하시면서 어쨋든 아니다라고만 하는데 제가 어찌 신뢰합니까?

[MizerComplex]

지켜서 티어에 오른다? 당연히 아니죠, 라이트닝 스톰과 같이 딱히 지킨다라고 하는 선택지를 고를 필요성이 있는 카드가 이미 다양한 문제로 채용되지않고 죽어서 그 후열대 행동인 틀어막기만 잘하면 되는데, 애초에 지킨다라고 하는 행동을 유발해봐야 리턴이 오지않기 때문에 채용하지 않음으로 인해서 나머지 행동에 집중할 수 있는겁니다.

그렇다면 애초에 후긴이 있었어야만하는 이유가 있습니까? 욕탐까지 메인 투입하면서 샘이 갈려나갈 가능성이 있음에도 틀어막을 수 있는 구성이 완성되면 플레이에 지장이 없다라는 상황인데

반대로 아예 후긴이 없어져서 아예 막을 필요가 없는 상황에 라이트닝 스톰에 노출된다고 할지라도 상황이 같을까요?

[이세계 세가사원]

그러니까 제 의견을 정리하면

코즈믹 싸이크론은 그 자체로 파워카드라서 사이드 티어가 높다
마듀 루닉이 아닌 오프 환경에서의 루닉은 후긴의 파괴내성효과는 덤이고 필드마법을 퍼오는 효과가 메인이다.
마함의 파괴내성 혹은 파괴 방지 떄문에 코싸를 채용하는 이슈는 없었다. 지금까지 파워 마법/함정은 파괴내성이 없었고 내성이 있는 카드는 그렇게까지 압도적으로 돌파가 불가능한 게 없엇다

루닉은 강하지만 그걸 의식하고 짤 만큼은 아니다(의식해야 할 덱은 의식하고 짜면 덱이 망가지는 모순점이 있다)

입니다.

후긴 금지는 샘을 못 퍼오는 건 치명적인데, 마함 파괴내성을 잃어서 손해보는 건 "오프에서는 거의" 없다고 생각하구요....
마듀에서는 충분히 크다고 생각합니다

[이세계 세가사원]

후긴이 있어야 하는 이유요?

1 효과요.

임의의 속공 루닉+패를 샘으로 바꾸는 효과요.

[MizerComplex]

정리하시는김에 저도 대충 정리를 하자면

코즈믹 싸이크론이 그 자체가 강한건 이해가 된다. 그러나, 그 이전에도 어깨를 나란히하던 제거계 카드들이 존재했음에도 불구하고 몇몇은 탈락하고 혼자만 살아남은것은 후긴의 보호효과를 포함해 파괴내성을 가지는 경우나 후속 제거를 할 수 있는 코즈믹 싸이크론이 더 강해서이기 때문, 결국 인플레의 이슈다.

앞서 주장하시듯 마함의 "파괴내성" 등의 문제가 없었다라고 한다면 아무리 후속효과가 달린 1장을 확실하게 제거할 수 있다고 하더라도 3장 이상도 파괴할 수 있는 라이트닝 스톰을 이전 환경처럼 2코싸 2트트 1라스톰식으로 섞어서 채용하는등의 바리에이션을 확인할 수 없는건 설명이안된다.

후긴을 금지함으로 인해서 샘을 못가져오는 것이 치명적이다? 지속함정 위주의 구성에서는 패스파인더를 일반소환한다는 선택지또한 존재하며, 파괴내성을 잃는다고 손해보는 것이 없다? "거의" 라고 일말의 가능성을 남기는 시점에서 이미 후긴이 기능을 한다는건 부정할 수 없다고 생각합니다.

[MizerComplex]

플래닛 패스파인더를 사용하시면 되잖습니까? 경우에 따라서는 샘이 없이도 돌아가기 때문에 코즈믹 싸이크론으로 곧바로 샘을 찍지않고 다른 마함부터 찍고보는 경우도 더러 존재한다라고 한다면, 샘을 가져오는 행동이 더뎌진다고해서도 크게 문제될 상황이 아닙니다. 첫패에 들어오는 5장의 카드중에서 당장 후긴 없으면 게임이 안된다? 그럼 오버파워인게 맞는거죠

[이세계 세가사원]

플래닛 패스파인더를 채용한다구요? 1회 소환권을 보더/야마노이와토에 써야 합니다.

[이세계 세가사원]

2코싸 2트트 1라스톰식으로 섞어서 채용하는등의 바리에이션을 확인할 수 없는건 설명이안된다.

그렇게까지 마함 제거를 많이 쓸 필요가 없으니 3장으로 끝내는 겁니다.
그 경우 제일 무난한 게 3코싸나 2코싸 1라스톰이에요.

패스파인더 일반소환은 마듀에서나 보입니다. 마듀에선 보더가 제한을 먹었으니까요.

[MizerComplex]

보더 및 아마노이와토가 무조건 항상 패에 있습니까? 반대로 없는 상황이라고 한다면 상대방의 전개를 틀어막을 지속마함이 존재한다는 뜻이기도 합니다. 후긴이 없고 일소권을 다른데 쓰더라도 남는건 전개루닉이 아닌이상 그런 구성일 수 밖에없는데 그 상황에서 라이트닝 스톰을 맞을 가능성을 루닉 테마가 아닌 메타비트들은 신심이나 골곤다를 채용해가며 극복하고 있지않습니까? 후긴이라고 하는 존재가 샘과 파괴내성 둘다 책임진다라고 하는 빨간약에 슬슬 도달하셔야합니다.

[MizerComplex]

패스파인더의 일반소환은 마듀에서도 루닉이 아닌 크샤트리라, 특히 순수 축의 경우에만 자주 쓰이는 구성입니다. 오프라인쪽은 일부파츠의 금지와 유니콘까지 제한으로 덱테마 자체의 파워가 많이떨어져서 관측되지않을 가능성이 있다보니 생각하기 어려우셨을 수 있습니다만, 충분히 가능성이 있는 시나리오라서 제시하는 것이지 실제로 루닉이 패스파인더를 채용하는 경우는 아직 없습니다.

그리고 최근의 대회 사이드덱경향을 보면 어차피 태풍도 제한인 상황이나 2코사 1라스톰도 채용안합니다. 마함파괴를 본다 할지라도 보통 3코싸 1해깃 1태풍입니다.

하지만 년도를 많이 뒤로 넘어가서의 코싸의 가능성을 설명하셨듯 그 시기에도 선후공이슈로 썩는일이 있을 수 있더라도 코싸를 채용하지않거나 2코싸에 1라스톰을 넣는식의 바리에이션도 존재했습니다. 현재와 달라진것은 명백히 앞서 "별것 아니다" 라고 설명하신 요인들이 작용하지않았다고 할 수 없는겁니다.

[Sudhab]

진짜 오프매장가서 설문조사라도 해서 보여드리고 싶네요 어떻게 이러실 수가 있는지... 글 쓰신 분은 유희왕 정말 잘하시나보네요 이렇게 신념이 확고하신거보니...그렇지만 남들보기에 A는 B다 급의 주장을 계속 하시면서 이게 다른사람한테 받아들여지길 바라시는건 힘들어요, 어떻게 설명을 해도 예시가 안맞다고 인정하질 않으시니 위에 계속 댓글로 설득하시는 분만 안타깝네요

[이세계 세가사원]

라스톰이 이제 안 쓰이는 이유에 대해서 좀 잘못 이해하신 것 같아서 보충하자면

효과 몬스터 2장 이상
이 카드명의 ②③의 효과는 각각 1턴에 1번밖에 사용할 수 없다.
①: 이 카드의 공격력은, 서로의 묘지의 링크 몬스터의 수 × 200 올린다.
②: 이 카드가 파괴되었을 경우, 자신이나 상대 묘지의 링크 3 이하의 몬스터 1장을 대상으로 하고 발동할 수 있다. 그 몬스터를 자신 필드에 특수 소환한다.
③: 이 카드가 묘지에 존재하는 상태에서, 필드의 링크 3 이하의 몬스터가 전투 / 효과로 파괴되었을 경우, 이 카드를 제외하여 발동할 수 있다. 필드의 카드 1장을 파괴한다.

양륙군함 암브로엘을 꺼내고 끝내는 타입의 불속성 덱의 경우, 암브로엘의 2 효과로 구희나 히타가 부활합니다(플레임탄도 고려 범위 내)
염왕의 경우, 상대가 파괴 트리거를 이용해서 무조건 이득을 봅니다
레스큐 에이스의 경우, 마함을 파괴하면 바로 그 4장을 프리체인으로 발동한 뒤 다시 세트를 시작합니다
순성의 경우, 로가디언의 퍼미션을 한번 치우고 던져야 하는데, 필드를 비우고 한번 치우기가 쉽지 않고 상대가 무효화 안 해줬을 경우 발동 불가능해서, 선 턴에 던졌다고 해도 방비 뚫기가 쉽지 않습니다. 마함 치우기도 만만하지 않구요.

티어 1의 덱들에게 써도 별로 이득이 없으니 안 쓰이는 것뿐이에요.
화염카르텔이 전부 몰락했다면 라스톰이 다시 사이드 티어 카드로 올랐을 겁니다. 패왕술사/환주/바르모니카/키메라 등등에겐 진짜 강하거든요

[MizerComplex]

두분에게 좀 확실하게 말씀드리고 싶은게 있는데요

실제로 듀얼을 우리모두 하고있지않습니까?

두루뭉술하게 돌려말할 필요도없이 어제오늘 듀얼했었던 감각으로 간략한 듀얼로그 정도는 충분히 짜낼 수 있습니다. 그런데 솔직히 그렇게 구체적으로 이래서 저렇다라고 하는 설득이 전혀 안되는 방향으로 어쨋든 그렇다라고만 주장을 하시는데 제가 어찌 믿어야합니까? 개인적으로 오프라인과 온라인 애플리케이션을 굳이 줄세우고 싶지는 않습니다. 결국 경험과 결과가 중요한거니까요

그런데 그 경험에 대해서 충분한 설명이 되질않는다는겁니다. 그것은 당신의 듀얼이 아니다라고 말씀하고 계시지만 마찬가지로 여러분들도 당신의 듀얼을 하고있지않아요

[이세계 세가사원]

리틀나이트도 있죠. 반드시 몬스터 두 장이 도망가버리니 몬스터 상대로 날릴 이득이 적습니다.

[Sudhab]

마지막 문단은 무슨 뜬구름잡는 소린지 모르겠고요...

일단 저도 제 생각을 강요할 생각은 없어요 위에 유희왕 잘하신다 말씀드린것도 비꼬는게 아니라 어쨌든 견해차이일 수도 있지 않겠습니까?
근데 이 부분은 명백히 오프 환경에 대한 이해,오프라인 루닉이 어떻게 굴러가는지 모르시는 상황에서 저희가 아는걸 말씀드리는것 뿐이었는데
거기에 대해서 아닌데? 그거 아닌데?만 반복하고 계신 와중에 실제 오프유저들의 대다수사그렇게 생각한다고 의견이 아닌 '사실'을 전달해 드렸던겁니다.
솔직히 환경 메타이해가 뭐가 그리 중요합니까? 그건 게임을 하는데 승률 등을 높이는 부가요소일 뿐이고 덱 아무렇게나 짜도 즐길 수 있으면 그만이죠
그치만 사실 아무도 모르게 오프 환경을 후긴이 지배하고 있었고 현재 환경에서 후긴하나만 없어지면 바로 사이드에서코싸를 빼버리고 라스톰을 넣는 메타가된다고 저는 도저히 말씀 못드리겠다는거에요

[MizerComplex]

암브로엘 필드에 몬스터 파괴? 를 하는 경우에는 보통 마함을 믿고 턴을 넘기는 경우가 많으니 마함파괴가 낫다라는건 제쳐둡시다. 잘 볼라서 암브로엘을 파괴한다고 한들 구희가 먼저 튀어나오는 경우에는 오히려 구희의 묘지효과를 사용해 상대방 특수소환 몬스터를 견제할 수 없으니 나올 수 있는 견제 트리거가 아니고, 이미 파괴를 처리한 후이니 튀어나온 링크몬스터를 건드리지 않으면됩니다. 현실적으로는 히타가 나올 것이고 그 이후에 특수소환에 대해서 구희가 체인해오는 구도가 되겠지요

그런데 그것또한 결국 다음 턴이 넘어가서야 구희가 나와서 묘지의 화염친구들을 불러오는것이지, 듀얼이 라이트닝 스톰으로 끝이 안나지 않았습니까?

레이스 마함의 경우에도 마찬가지입니다. 필드의 몬스터에게 내성을 부여해주는 것 만이 효과가 아니고, 상대방 몬스터를 무효로 하는 세트카드또한 유효한 방어수단인데 라이트닝 스톰으로 세트카드를 모두 기동시켜버린후에 상대방이 꺼내놓은 필드 자원을 나머지 전개로 해소하고 상대방이 터뷸런스로 다시 세트행위를 하려고 한다면 이에 대해서 전개한 자신의 자원으로 방해하면됩니다.

레이스 필드마법으로 회수하는거요? 그것은 제외된 자원도 가능하지않습니까? 코즈믹 싸이크론 한장으로 상대방 세트하나 잡아먹은것과 턴이 돌아와 라이트닝 스톰을 치는것, 예시가 너무 반대로 라이트닝 스톰이 오히려 좋습니다.

순성의 경우 상대해본적이 없어서 모르겠습니다만, 지속마함등으로 부여된 대상내성과 효과파괴 내성이 존재하고, 이를 마함제거로 제거한다 할지라도 퍼미션이 남아있는 로 가디언이 서있는 상황이라고 이해하고 있습니다.

그런데, 상대방이 라이트닝 스톰에 대해서 체인하지않고 마함이 쓸린채로 로 가디언만 뚫으면 된다? 오히려 좋을 수 있지요, 같은 패 자원으로서 코즈믹 싸이크론이라고 하여서 극적으로 더 유리한 상황을 만들 수 없지않습니까?

예시자체가 너무 극단적일 정도로 오히려 라이트닝 스톰이라고 제기능이 안될수가없고 더욱 유리한데요? 솔직히 말해서 전제를 더 정확하게 하셔야하는 것 아닙니까?

[MizerComplex]

저도 굳이 까내리고 그럴 생각은 없습니다.

다만, 사실이 그렇다라고 하는 점에서 그게 진짜 사실일까는 서로 머리를 맞대고 복기를 해봐야하는 것 아닙니까? 진짜로 제가 주장하는 것이 사실일 경우는 판도가 달라질 수도 있지 않겠습니까?

와중에 저는 디테일을 원합니다. 저는 제가 알고있는 지식과 더해서, 검색과 과거에 기록된 정보를 통해서 보다 나은 결과를 만들줄 알기에 여러분도 좀 더 진지하게 단순하게 아니다라고 끝내는 것이 아니라 디테일이 있었으면 하는겁니다.

[Sudhab]

그렇군요, 그래서 이 글에 달린 댓글에서 새로 얻으신 정보와 견해가 있으시던가요? 아니면 전부 이해되지 않고 기존의 지식에 아무런 영향을 줄 수 없는 정보들 쁀이던가요?

[이세계 세가사원]

구체적으로 이래서 이렇다하는 설득이 전혀 안 되는 방향으로?

그럼 뭘 어떻게 하면 설득이 되나요.
제가 공인대회 루닉 상대한 듀얼로그를 전부 드리면 될까요? 단 한번도 후긴의 파괴내성이 유의미했던 적 없는 듀얼로그를?

듀넥 출시 기념 대회에서 사용한 참기토커, kcs 가을 대회 예선에서 사용한 낙인드래그마, 직후에 있었던 프레릴리즈 대회에서 사용한 아쇼카미캉코, 1월 미니대회에서 사용한 불꽃성기사, 2월 대회에 들고나갔던 드래그마미캉코, 3월 비공인에 들고 참가했었던 키메라.

저만이 아니라 대회 나가는 분들도 많고 아직도 루닉 들고 루닉은...티어다...! 하는 분도 있는데, "후긴의 파괴내성 효과는 진리" 이야기는 오로지 루닉 대 라뷰린스 매치에서 백은성의 라뷰린스 파괴 효과를 후긴으로 회피한 경우 외에는 본 적이 없네요.

상대가 애초에 후긴의 내성이 유의미할 상황을 안 만드는데 + 루닉의 샘이 루닉 마함을 계속 되돌리고 1드로 더 해준다고 그게 루닉의 승리를 보장해주는게 아닙니다.

오프에는 엑스트라 턴 룰이 있는 것 아시죠? 루닉 상대로 라이프만 높게 유지하면 이긴다는 거 아시나요?

루닉이 샘 유지한 채로 무한히 파괴하면서 해도 덱 파괴에 시간 내에 성공하지 못하면 패배합니다.
이게 마듀랑 다른 점이에요.
루닉 유저가 1,2효과를 쓸지, 쓸 경우 상대 체인에 언제 반응할 지 등등을 계산하면 보통 루닉 유저가 무조건 턴 당 3분 이상 씁니다.
그래서 저지패배 당할 떄도 있어요.

일부러 상대가 루닉인 거 알고 1경기 빠르게 서렌치고 라이프 회복 카드 들고 중장기전 가서 2경기 엑턴승, 엑스트라 듀얼 라이프 승리 노리는 경우도 있습니다. 이번 엑턴 개정으로 추가 금제 생겨서 막혀서 루닉이 유리해질 예정인데요.

1. 일단 지금 현 환경적으로 광역파괴 카드 채용율이 바닥을 긴다
2. 그러기 떄문에 이 환경에서 후긴의 대신파괴 내성이 굉장해! 와! 하는 빨간약(웃음)이 될 일이 없다

작년 4월에 말씀하셨으면 그 때는 나쁘지 않은 주장이었습니다. 실제로 라스톰 채용률이 높았으니까요.

이젠 아닙니다.

그렇게 생각하시면 라스톰 3장 챙겨넣고 대회에 나가서 결과를 내주세요....
ㅇㅇ가 이러면 좋아!의 8할은 "그 ㅇㅇ라는 상황이 어느 확률로 오는데?"와 이어집니다.

그리고 암브로엘로 나오는 건 아이피 마스카레나고(속성 제약이 없음)
같이 서있는 플람베르쥬가 묘지의 1렙 둘을 퍼오면서 스네이크아이 마함 서치 + 화염 레벨 1 서치하고
아이피 마스카레나 + 1렙으로 리틀나이트가 나옵니다.

[이세계 세가사원]

이 점 때문에 몬스터 제거로 라스톰은 압도적으로 길항승부에 밀립니다.
마함 퍼미션을 뺴고 길항승부를 던지면 복구도 안 돼요

루닉도 마찬가지고요 이 점은.

[이세계 세가사원]

즉 라스톰을 던져도

프리체인으로 리틀나이트로 진화하며 1제거 + 상대 몹 특소되면 남은 포프루스나 액셀 터트리며 구희 + 추가로 몹이 더 나오면 그 녀석과 리틀나이트를 동시에 제외

이래서 안 쓰게 되는 겁니다.

[MizerComplex]

부끄럽게도 본문에도 먼저 말하기는 했습니다만 오프라인 환경에 대해서 직접 겪지는 않았기 때문에 정확하게 알지 못했기 때문에 제시해주시는 과거 대회 쉐어와 관련해서 환경을 복기하는 시간을 가질 수 있었지요 그러나 아쉬운점이 남는겁니다.

코즈믹 싸이크론, 트윈 트위스터, 라이트닝 스톰, 현재 제한으로 지정되어있는 해피의 깃털과 태풍등을 제외하면 시대에 따라서 서로 상보관계로 돌아가던 카드이고

비슷한 예시로는 속공마법인 금지된 일적또한 존재합니다.

코즈믹 싸이크론을 제외한 해당 카드들이 특정 시점으로부터 모습을 감추고, 금지된 일적이 되돌아오는 과정중에서

위에서 열심히 설명하신바와같이 그저 "코즈믹 싸이크론" 만 강했을 뿐이고 그 어떤 다른 요인들은 아무것도 메타의 영향을 주지 못했다라고 한다면, 이들이 같이 사용되던 시절을 설명하는게 불가능합니다.

그래서 저는 그 중간과정에서 발생한 채용과 도태에 대한 설명을 하였습니다. 만약에 그것이 틀렸다라고 한다면 구체적인 예시를 포함한 반박이 가능해야합니다.

하지만, 그렇지 못하기 때문에 저는 설명을 요구하는겁니다. 오로지 그뿐입니다.

무엇보다 금지된 일적은 마스터듀얼에서도 그 시기를 확실하게 서로 겪었기 때문에 설명이 안될수가 없습니다.

어라이즈하트, 디멘션 어트랙터, 차원의 틈 등의 차원계 카드들의 위세로 코스트를 지불하는것이 불가능하거나 무의미해 사용이 불가능한 상황이 있을 수 있다보니 채용율이 떨어졌고

이러한 차원계의 위세가 꺼지고 스네이크아이와 같이 필드 코스트로 데미지를 줄일 수 있거나 아예 패가 1장만 남아도 초동이 가능한 덱의 경우 적극 활용이 가능해서 메인덱에 3장이 풀투입되는 경우도 되는등 환경의 변화와 흐름이 완벽하게 설명이됩니다.

우리모두 구체적으로 설명할 수 있지않습니까? 겪었으니까요

그러니까 겪은걸 알려달라는 것 뿐이에요

[이세계 세가사원]

진심으로 선생님이 하는 말이 틀리진 않아요

근데 그게 그렇다고 "그걸 반드시 채용해야할 이유"가 될만한 근거는 아니라고 생각합니다
이게 장점이다 != 이게 반드시 이렇게 해야 한다는 아닙니다

후긴은 금지를 가도 될 카드인가?에 대해서는, 그러면 샘을 풀어줘야 하는 게 아닌가? 가 제 생각이에요
중요한 건 샘까지의 액세스 능력인거라서요... 샘 제한에 후긴 금지는 그냥 루닉 하지말란 소리고...

[MizerComplex]

답답하시니까 말씀하시는것 치고는 설명하시는데에 있어서 가장 중요한 핵심, 특히나 비오프라인 유저가 잘 생각할 수 없는 비수를 이제서야 들고오시면 어떻게합니까? 애초에 엑스트라 턴 룰 자체가 룰로서 명기되어있을뿐 사실상 듀얼로그와는 크게 동떨어지는 측면이 있고, 게시판을 들러가면서 가끔씩 화두되는 문제인 엑스트라 턴은 옳은가? 에 대한 토론에 대해서도 뜨거운 감자가 되지않습니까?

오프라인에서 손뗀지가 오래되어서 그쪽으로는 생각이 잘 가지않기때문에 고려할 수 없었던 부분입니다.

여기에서 확실히 하자면, 오프라인은 타이머 기동 타이밍이 정확히 어떻게 되는지 모르겠습니다만, 어쨋든 플레이어 서로 지정된 시간은 3분이죠? 마스터듀얼은 480초로부터 줄인 300 초임에도 2분이 더 많습니다. 실제로는 기기간의 상호차이로 인한 유예를 더해서 2분은 더 길어질 수 있고, 효과 처리중의 연출과 같은 때에는 타이머가 돌지 않으므로 한판이 실시간 30분까지 가는 경우도 흔하게 벌어질 수 있음까지 현실적흐름을 분명히 합시다.

애초에 "덱이 어떻게 기능하는가"

이전에

애초에 앞서 제가 설명한 전제들이 "룰" 에 의해서 먼저 벌어지지 않기때문에 서로의 대화가 평행선일 수 밖에없는거죠

그런데... 이제 엑스트라 턴 룰이 없어진다고요? 라고 하신다면 현재 마스터듀얼쪽에서 벌어지는 판당 30분 게임이라고 하는 지옥도와 흐름이 그쪽에서도 이어질 수 있는 부분이라서 오히려 이쪽이 미래시가 된다는 이야기아닙니까?

[이세계 세가사원]

엑턴 룰이 바뀝니다.

45분까지 1경기가 끝나지 않을 경우 1경기는 쌍방패 취급이 되어서 1경기를 억지로 승리로 가져가는 플랜이 사라졌어요.
승리를 가져가지 못하니 선후공이 미정인 채로 재경기하게 되구요.

[MizerComplex]

개인적으로 스네이크아이 구성에서의 행동이 마스카레나를 플랑베르주로 마함존으로 안착시킨후 상대턴에 소환하는 식의 결과물을 선호하는 경향을 많이보아서 묘지에 마스카레나 존재할 가능성은 염두못했네요

[이세계 세가사원]

근데 이게 오프에선 어떤 이슈가 있어서....를 하나하나 설명하기엔 저거도 전체의 일부밖에 안 됐어요

왜 라스톰은 안쓰게 됐는가?에 대한 여러 이슈가 있는데 요약해서 설명하면 그게 왜 그런 이유가 되는지를 전혀 이해 못하실 거에요....

진짜 간략하게 설명하자면

길항>>라스톰

마함파괴를 안해도 루닉 이기는 데 별 문제가 없다

마함파괴를 반드시 해야하는 애들은 덱 스페이스 자유도가 은근히 애매하게 낮기 때문에 +대처할 다른 게 많아서 그냥 코즈믹 싸이클론 쓴다

인데 이거 아까 납득 못하신다고 하셨잖아요.....

그러니까 설명이 자꾸 길어질수밖에 없어요...... 근데 그래도 전부 설명이 안 되구요

가장 그래서 쉬운 건 통계입니다. 루닉 덱은 어떤 때에 우승했나? 어떤 상황에서 우승은 커녕 본선 진출도 못했나? 어떻게 패배했는가?

https://www.youtube.com/watch?v=P-atO5eeyRQ

후긴 사용률이 줄었다는 걸 보여주는 사례영상입니다.

[이세계 세가사원]

이 상황에도 묘지에 마스카레나가 있습니다
라스톰에 체인해서 플랑베르쥬로 마스카레나를 몬스터존으로 끌고오면 마스카레나가 같이 파괴되어
암브로엘의 묘지소생 타이밍인 체인 종료 후에 묘지에 있습니다

[MizerComplex]

현재 마스터듀얼 300초 + 기기,통신차 유예 + 연출및 처리중 유예 = 에서도 숙련도에 따라서 시간제한 패배를 하는 경우를 상위권에서도 볼 수 있는데 그보다 짧은 180초 의 흐름에서 벌어지는 듀얼에서 라이프우위에 의한 승리가 존재한다라는 전제라면 제가 앞서 설명한 문제는 정말 고려하지 않는게 맞겠지요, 이쪽은 사실상 시간제한이 없다고 봐도 될 정도로 문제없을 환경에서 벌어지는 말그대로 "모든 가능성" 이 벌어지는 환경인데 비해서

오프라인은 애초에 그런 "가능성에 도달할 시간이 안된다." 라고 하는 영역이라면 적용이 안되는게 너무 당연한것입니다. 다만, 이제 45분 이후 무승부 및 선후공 결정을 다시 해야한다라고 한다면, 말그대로 카드의 문제 이전에 플레잉 구성 자체가 룰과 위배되는 경우다라고 봐야하지 않습니까?

라고 한다면 룰이 적용되고 나서의 제 주장이 미래시가 되어버릴 수도 있는 것이니 조금은 고려해보는것도 괜찮지않을까요?

[Sudhab]

제가 뭐 오프 도사도 아니고 위에댓에 할만큼 이야기했는데 뭘 더 알려드릴수 있는게 없는것 같아서요
'라스톰 트트 사이드짤때 항상 고민하지만 지금은 이런저런 이유로 코싸가 좋아서 넣었다 근데 그게 후긴 때문은 아니다 나도 그렇고 주변에서도 그랬다'
저는 여기서 끝입니다. 더 자세하고 정확한걸 원하시면 직접 오프를 해보시고 조그마한 게시판에서의 2명 말고 더 많은 사람들한테 물어보는걸 추천드려요
제목에는 '분명 어렵게 생각하지 말고 후긴을 금지로 보내자'고 하셔놓고, 반대의견의 사람에게는 어렵게 생각할 것을 요구하시는군요

[MizerComplex]

플랑베르주 특수소환 효과는 고려하지 못했네요 여간 몬스터 지정은 하지않는게 낫죠

[Sudhab]

저는 이만 물러갈게요, 꼭 좋은 답을 찾길 바라겠습니다. 화이팅

[MizerComplex]

제목에는 어렵게 생각하지 말라고는 했지만 본문에서도 시원하게 그냥 금지보내죠? 라고 하지않고 ~~ 하고 ~~ 하니 보내자라고 구절이 길지않았었습니까?

더해서 오프라인을 언급했기 때문에 이야기의 장이 된것이고 서로 결론을 찾아가고 있지않습니까? 말마따나 제가 그냥 내놔라고 하는것도 아니고 설명을 하잖아요

[이세계 세가사원]

네네 사실 이게 중간에 해야 할 이야기가 너무 많은 문제였다고 봐요

그리고 후긴의 2번 효과를 너무 중요하게 이야기하셔서 거기서 차이가 크게 났구요.
요새는 샘 터트리기보다는 샘이고 뭐고 내가 너를 죽이면 되는 거 아닌가? 같은 식의 구성도 꽤 많아졌습니다

재밌는 점은 이렇게 원킬을 못 낼 경우
레벨 12 몬스터 × 2
이 카드는 상대가 엑스트라 덱에서 2장 이상의 몬스터를 특수 소환한 턴 및 그 다음 턴에, 자신 필드의 공격력이 가장 높은 몬스터 위에 겹쳐 엑시즈 소환할 수도 있다. 이 방법으로 특수 소환한 턴에, 자신은 몬스터를 일반 소환 / 특수 소환할 수 없다.
①: 엑시즈 소환한 이 카드가 몬스터 존에 존재하는 한, 서로 공격력 3000 이상의 몬스터의 효과를 발동할 수 없다.
②: 1턴에 1번, 이 카드의 엑시즈 소재를 1개 제거하고 발동할 수 있다. 필드의 몬스터 1장을 패로 되돌린다.

로기아스텔라 티 폰을 아무 루닉 엑몹 위에 얹어서 꺼내서 상대를 바보만들 수도 있다는 점이에요.
오프랑 온라인의 구성이 꽤나 달라지는 건 카드 출시여부나 사이드 말고도 대회 템포 등도 있어서 좀 설명하기엔 깊습니다 진짜로....

[MizerComplex]

라이트닝 스톰을 채용은 했지만 제외되었고, 패에 잡았을지라도 앞면 표시 몬스터가 묶인 상황이라서 사용할 수 없었기 때문에 무용지물, 해피의 깃털로 제거는 할 수 있었지만 전개불가로 덱이 없어 패배인 부분까지 잘봤습니다.

샘이 돌지않더라도 욕탐까지 활용해서 먼저 지속함정을 깔아버려서 태세를 유지하는, 현재에 와서는 지속함정 위주의 루닉으로 수렴하고 있는 모습을 확인할 수 있었는데요

제외된 유령토끼하며 제거수단이 제외되지않고 패에 매번 잡혔다면 달라질 수 있지않았까? 싶습니다. 마스터듀얼의 경우에는 게임이 스스로 처리해주니 빨리 넘어가기는 하지만, 그 이상으로 오프라인의 경우에도 애초에 필드를 빠르게 구성하는것이 샘에 의한 드로우에 연연하는 것 보다 확실하다라고 보는게 옳지않을까 싶습니다.

요컨데 엑스트라 턴 룰과 같은 문제까지 겹쳐져서 저점으로 달려가는 방향성과 시간제한이 사실상 없으니 고점을 보고 달려가는 구성의 차이에서 발생하는 견해라고 봐야겠네요

[이세계 세가사원]

외에도 금지 제한인 카드의 구성이 달라서도 꽤 크다고 봅니다

[MizerComplex]

금지 제한을 언급하자면 생명 단축의 패가 그렇지요?

마스터 듀얼의 경우에는 금지이고, 이후로 출현율이 좀 줄었으니까요

간단하게 요약을 하자면 저점에서 보는 루닉과 고점에서 보는 시점의 차이라서 말그대로 오프라인과 온라인의 차이인데

오프라인쪽은 룰 개정으로 상황이 같아질 수도... 라고는 하지만, 개인적으로는 이것조차 어긋날 가능성은 있다고 보는게

마스터듀얼과 달리 오프라인은 매장을 직접찾아가서 상대와 대면해 계산 처리도 직접해야하지 않습니까? 저도 과거에 정크도플을 손에 쥐었기 때문에 마스터듀얼또한 오래하면 힘들다지만 오프라인 듀얼의 육체적 정신적 칼로리소모가 결코 적지않다고 생각합니다.

마스터듀얼과 같이 덱형태는 보다 고점을 바라보는 형태가 될 가능성은 있더라도, 정작 그 패를 쥐는 플레이어가 지쳐서 지금보다도 사용자가 적어지는 환상종이 될 가능성도 있다고봐요

[티아라멘츠 코코미]

사실 가능하면 마듀는 후긴 금지(샘 무제), 오프는 샘 제한으로 서로 다른 방향의 금제를 해보는 게 낫지 않았을까 싶긴 합니다.
마듀에서 먼저 샘 금제를 해버린 이상 상상의 나래일뿐이지만요.

[MizerComplex]

솔직히 샘을 풀어줄 이유까지도 없다고 생각합니다. 타격을 받는다고 해봐야 후긴의 레벨까지 적극적으로 써먹는 전개루닉의 형태에서나 피를 보는 것이지 전개를 방해하기 위한 카드를 이게 맞을까 저게 맞을까하고 1장 1장을 고심하는데 샘의 드로우 효과가 없다라고 무조건 지는 상황이 존재한다? 라는건 상대방의 전개를 방해할 수단도, 드로우할 수단도 둘다없는 절체절명의 패말림 상황이라고 하는 것인데

다른 덱이라고 그러한 상황이 터지지 않으리라는 보장은 없지않습니까? 지금상황에서 후긴만 죽인다하더라도 저는 돌아간다고봅니다.

[덱짜는 파라기루스]

아니 아무리그래도 사이갈리에어고즈 펜릴이랑 동급으로 두는건 너무 무리수인게

[MizerComplex]

펜리르는 범용성에 있어서 모든걸 다합친 친구죠

크샤트리라라는 구조자체를 보면, 두각을 드러내는게 펜리르와 유니콘인데

펜리르는 혼자나와서도 제기능을 온전히 수행하며 상대방에게 그 자체로 압박을 준다는점에서 그 무게가 크고

유니콘은 상대 필드자체를 개입하지않지만 상대방의 엑덱확인과 견제, 버스를 가져옴으로서 자기 자원의 관리를 용이하게 해줌으로서 같이 제재도 받고 펜리르와 동급이라고 불리우는 용병입니다.

후긴또한 해당 테마내의 손쉬운 소환이라는 점에서 툭튀어나오는 크샤트리라들과 닮은면모가 있고

샘가져오기와 광역파괴조차 무효로하는 지속적용 효과또한 어디까지나 루닉이라는 범위한정이라고 할뿐 막강한 효과를 보유하고있습니다. 강력한 패트랩을 언급할때 증지 우라라 옆에 어트랙터가 존재하지만 특정덱에서만 쓸 수 있다라고 볼 수 있는 것과 다를게 없는겁니다.