[유머] 여자는 40세에 짚신짝이라는 여의사

[데어라이트]

[거유OL쟈응]

본인들이 노산 아니라고 생각하면 굳이 정정해줄 필요는 없다.

어차피 남의 일인데 알아서 하는거지.

[게임뭐하지]

마치 주변머리로 가려놓고 "난 대머리 아님" 하는거 보는 느낌이지

남의 일이니 굳이 말하지 않는...

[루리웹-8012230332]

산부인과 의사인데 의사는 정정해줘야지 ㅋㅋㅋ

[첼로드림]

그러긴 한데 의사 입장에서는 의학적 사실을 신앙으로 바꾸는 느낌이라

[아메바]

난 내가 진료보는게 저런 고위험 산모들이 대부분이라 남의 일이 아님
저런 이야기가 좀더 널리 퍼지고 인식이 바뀌어서 자녀계획이 있다면 조금이라도 젊을때 임신하는 풍토가 만들어졌으면해
너무힘들다 진짜

[ADHDiot]

그건 애초에 문화나 풍토의 문제가 아니라 순전히 경제적 문제인지라...ㅋㅋㅋ

[게임뭐하지]

돈 많고 자녀계획 있는 사람은 알아서 젊을 때 임신 함

안정화되고 낳으려니 이래 되는거지

[TooFast]

에.. 우영우 싸지르면 그거 똥치우는건 우린데?

[엘리트 미코]

굳이 정정 해야지...안아키도 본인들 일이지만 정정 해야하잖아

[저격왕심봉사]

의사가 하는 말이잖아 의사는 할 수 있지
왜냐면 나중에 문제가 생기면 자기한테 지랄할거니까...

[운드르]

듣든 안 듣든 말은 해줘야지. 그게 할 일인데.

[temjin]

그걸 정정해 주는 게 의사의 일 아니냐

[Zlad]

캬~ 존나 서윗해 달달하다

[토나우도]

이렇게 된거 그냥 기계로 사람을 찍어내는 기술을 개발하는게 맞지 않나 싶음

[슬리핑캣]

저게 관리로 해결되는 영역이 아니지.
애초에 그 관리에 난자건강은 들어가지 않잖아

[끼토성화]

난자 관리는 난자 냉동인듯 사유리가 그렇게 했잖아

[쿨뷰티가채고시다]

여자: 난 운동 열심히하고 다이어트도 하고 술 담배도 별로 안 하고 주름 관리도 잘 했는데!
아니…난자의 방추사가 나이들면 염색체 분리를 잘 못 하는데 그걸 강하게 유지시키는 법을 인류는 아직 알지 못한다구요.

국어 성적이 낮은데 수학 열심히 했다는 소리 하는 꼴임.

[죄벌영업조합]

지나가던 선비 : 하고있다 나는

[엘카리안]

그분들도 한양 올라갈떄는 개고생하면서 올라갔다구!

[하나사키 모모코]

여자만큼은 아니지만 남자도 나이들면 불리하다고 하기도 하고

[서르]

ㅇㅇ 남자도 40부터 정자 질 구려진다더라

[일해야하는데에]

정자 질의 문제도 있지만 성적으로 자극이 줄어드는 문제도 있다는 걸
이런 이슈에서는 자주 놓치는 거 같음

[ㅇㅈㅅ]

구려진다는 것도 난임 문제정도지 노산으로 인한 태아 건강 문제는 난자쪽 영향이 지배적임

[루리웹-0844903261]

그 질적 하락이 운동성 하락의 영역이라 임신 성공률에 대한 문제고 다운증후군 등의 문제는 전적으로 난자쪽의 영향을 지배적으로 받음

[루리웹-0859739459]

남자는 거의 상관없어
노산에 긁힌 언냐들 주장인데 이딴 소리를 진지하게 믿나

[블랙오크다운]

아버지 쪽 나이가 많을 수록 자폐성 장애나 조울증, 조현병 발병 확률이 높아진다는 연구도 있기는 해.

[발두르님]

ㄴㄴ 40대끼리면 난자문제가 도드라지는데 40대남20대여 만나면 정자때문에 태아건강에 영향 꽤 준다고 함

[루리웹-0844903261]

단일 개체의 노화에 대한 연구가 아니라 연구 표본집단에 대한 개별 개체군 연구라 상관성이 입증되지 않은 논문임

[인생은즐겁게]

기사 찾아봤는데 50~70대가 20~30대보다 3~5퍼 확률 증가 이것도 조사 인원이 엄청 많은 것도 아니고 100명도 채 안 되어서 이런 연구결과도 있다정도? 다만 나이가 많을수록 임신이 힘들어지는 건 공통된 의견들 같고

[동네건달]

정자는 나이먹어도 계속 만들어내니 만들어내는 시점에서의 남자의 건강상태에 영향을 받는다는 건데... 난자는 총량이 정해져서 이미 만들어져 있는걸 하나씩 쓰는거라 오래될수록 문제 확율이 높다는 거지.

[가나다라바]

이런 검증도 안된 의학정보를 사실인양 퍼나르는게 존나 웃기긴함 ㅋㅋ

[루리웹-7458648725]

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16953005/

전에 찾아봤었는데 ASD 등에 대한 위험 자체는 어느정도 이미 입증된 영역 아니었음? 정자의 분열 횟수로 인한 돌연변이 문제라는 것도 어느정도 보편적인 설명인 걸로 알고 있는데

[루리웹-0844903261]

한 개체에 대한 생애주기에 대한 추적분석이 아닌이상 의미가 없는 조사 방법임. 당시 출생자에 대한 환경 요건도 확인해봐야하는 문제고 그 조사군에 대한 돌연변이 편차치도 확인해봐야하고 이래저래 많이 반박되는 내용들임. 특히 이스라엘이면 2006년 기준 조사면 체르노빌 영향이 없다 하기엔 무리가 적잖치 않아서

[루리웹-7458648725]

https://www.stepaheadaba.com/blog/do-older-fathers-cause-autism

내가 찾아봤을 때는 저 연구만이 아니라 스웨덴, 미국 등 서로 다른 곳에서 측정된 연구들이 많았고, 좀더 찾아보니 최근에 이런 결과들을 모아놓은 기사도 있네. 확실한 인과관계나 매커니즘이라면 몰라도 상관관계는 꽤 신뢰성 높게 확증된 걸로 알고 있었는데 아니었음? 혹시 이 부분에 대한 구체적인 반박논문이나 학계 전반의 분위기를 알려주는 자료가 있으면 추천해주면 감사할 것 같음.

[루리웹-0844903261]

저게 주류였다면 여기저기서 인용하고 정설로 받아들여져서 산부인과에도 저런 내용이 전달돠야 하는데 그런 움직임이 없음. 특히 체르노빌 사건 이후 연령대에 대한 방사능에 의한 유전적 돌연변이 생식 가능성에 대해서도 이래저래 말이 많은 상황이라 정설로는 받아들여지지 않고있음. 한 개체에 대한 추적 관찰 연구도 되고 있긴한데 아무래도 인간남성 수명에 따라야해서 장기 연구과제로 남아있는 부분이긴 함. 여성은 뭐 노산 판정이 워낙 빠른 기간안에 일어나니 다르지만

[루리웹-7458648725]

학계에서의 정설이 공식적으로 공인되고 일선까지 전달되는 시간이 있으니 아직 전달되지 않았다고 정설이 아니라고 볼 수는 없지 않을까 싶은데.. 체르노빌 이야기는 좀 일리가 있어 보이기는 한데, 그걸 기반으로 현재 관측된 상관관계들을 부정하거나 미심쩍게 보는 게 주류라는 부분에 대한 구체적인 자료가 있을까? 내가 잘못 알고 있는 부분이라면 제대로 알고 싶은데, 결국 구체적인 자료가 있어야 읽어보고 이해할 수 있을 테니까.

일단 구글 스칼라로 뒤져보면 parternal age와 ausism의 관계에 대해서는 꽤 논문도 많고 citation도 많은데 거기에 체르노빌을 넣었을 때 님이 이야기하는 효과에 대한 논문이 잘 안보이네. 혹시 님이 확실히 아는 부분이 있다면 논문 주소를 가져와 주면 좋을 것 같음.

[루리웹-0844903261]

여튼 정설은 아니라는 말임. 남성 나이에 따른 asd 증가같은 내용도 논문이 많이 나오는것도 아니고 연구 방법에도 문제가 있는지 논문 나오는것도 일부라 현상은 있는데 해석이나 환경에 따른 여러 문제로 인해 반박도 많아서 정설이 아니라는 말 밖에는 현재로선 해줄 수 있는 말은 없음.
체르노빌 사건이후 방사능에 의한 생식기능 이상 관찰은 다른 논문이고 이건과는 연결은 안하는 내용인데 같이 생각해봐야할 내용이라 가져온거 뿐이긴 함

[루리웹-7458648725]

아니 그런 연구 방법이나 왜곡 등에 대한 반박이 있으면 그런 논문이나 문헌을 가져오면 되는데, 아무것도 안 가져오고 그냥 많다고 말만 하면 아무 의미가 없지 않나; 관련성 논문은 논문은 2025년 이후로 한정해도 760개 정도 나오는데, 왜 이게 적은 거고 연구 방법에 각각 어떤 문제가 있었는지에 대한 언급도 없고.

체르노빌 건은 찾아보니 그때 직접적으로 노출된 광부나 피폭자 들에 대한 이야기는 있어도 유럽이나 세계 전체 기준처럼 넓은 범위에 대한 연구는 안보이는데.. 애초에 아까 가져온 메타분석만 해도 미국이나 덴마크, 스웨덴 등 충분히 멀리 떨어진 국가들이 주인데, 이런 국가들까지 건강에 유의미한 영향을 미쳤다는 결과가 있는 게 아니라면 무슨 의미가 있나 싶음. 설사 있다고 치더라도 그런 외부 요인에 의한 거라면 국가마다 그 경향의 정도가 크게 다르든지 해야 할 거고.

학술적 주장에 대해 이야기하려면 결국 문헌과 근거가 있어야 하는데, 님이 아무런 레퍼런스도 가져오지 않고 단순한 정황이나 추측, 느낌만으로 이야기하는 거라면 개인적으로 좀 많이 실망이긴 함. 유게에서 하루이틀 보는 꼴은 아니지만 그래도 뭔가 의미있는 대화가 이루어질 수 있지 않을까 했는데.

[루리웹-0844903261]

애초에 정설로 받아들여지지 않은 논문 가져봐봐야 뭔 유의미한 논쟁을 하겠음? 조사방식 자체도 정자의 돌연변이성 dna 검출 검사가 아니라 단순 그 나이대의 아버지를 둔 자식에 대한 조사라서 문제가 많은데다 20년이나 된 조사가 현장에까지 안내려온거 보면 이미 답은 나와있는 상황임

[루리웹-7458648725]

당연히 중간과정에 대한 연구까지는 이루어지지 않았지만 코호트를 통한 통계 조사는 이미 이런 류의 연구에서 많이 쓰이고 있지 않음? 기전을 딱히 몰라도 실제 코호트에서 충분한 상관관계가 발견되면 그걸 가지고 위험성 이야기하는 연구가 얼마나 많은데; 그리고 그런 상관관계들이 잘못되었거나 신뢰성이 부족하다는 게 주류 주장이면 적어도 그에 대한 기사든 반박논문이든 철회된 논문이든 찾아볼 수 있어야겠지.

일단 모든 걸 떠나서, 학술적 주장에 대해 이야기하는데 논문도 없이 그냥 정설 아니다, 뭐 때문일 수 있다고만 하는 사람의 말이 대체 무슨 가치가 있다고 생각함? 적어도 출판된 논문이나 공식 자료는 저자가 책임을 지고 신뢰성을 보장하는 데다 일단 동료평가도 거친 건데, 그걸 다 거르고 익명 사이트에서 아무 근거도 없이 정설 아니라고 하는 사람의 말을 믿는 넌센스라고 말하기도 아까운 수준의 바보짓이잖아. 객관적 지식에 대한 논의의 기초 중의 기초를 부정해버리면 무슨 말을 하고 싶은지 모르겠음. 님이 무슨 직업을 가진 어떤 사람이든, 주장에 대한 객관적 근거가 없으면 다른 사람한테는 정보로서의 가치가 없는 뇌피셜일 뿐이잖아.

[루리웹-0844903261]

이미 20년전에 논문으로 나온것이 현재까지 현장에 딱히 알려지지 않았다는거 자체가 정설로 여겨지지 않았고 현상은 있으나 인과관계가 정립되지 않았기에 그런거 뿐인 내용인거임.
왜 정설로 받아들여지지 않았는가는 물론 여러 이유가 있겠지만 지금 따져볼 이유는 환경적 요인체크는 했느냐 같은 딮한 내용보단 asd가 있는 자식이 있는 가정에서 부계"만" 따지냐는거임. 부계 나이가 많으면 일반적으로 모계 나이도 많을텐데 이 조건은 어떻게 한것이며 그렇게 문제가 있다 할때 부모의 asd판정이 되어있는지와 유전형질이 어떤지 따져볼게 많은데 단순 조사 대상을 미리 정하고 현상을 끼워맞춘 내용으로 밖에 안보인다는거임. 그래서 정설로 안받아져서 현장에 안내려온거라고 밖에 생각 안드는 내용임

[루리웹-7458648725]

아니 이건 좀 너무하지 않나; 연구자들이 바보도 아니고, 내가 위에 올려준 논문부터 시작해서 관련 논문들 좀만 찾아봐도 어머니 나이는 기본적으로 통제하고 출생 연령이나 사회적 지위, 어떤 연구들은 정신병력 등까지 다 통제한 연구도 있는데. 근거를 제시 안하는 걸 넘어서 아예 관련 연구 자체도 안 보고 그냥 "현장에 안 내려왔다" 는 것 하나만으로 정설이 아니라고 단정한 거임? 이미 근거 죽어도 제시 안하는 시점에서 실망이 컸는데 이정도면 학술적 대화의 기초를 넘어 사실에 대해 논하려는 생각과 책임감 자체가 없는 게 아닌가 싶네. 님이 뭔가 가치있는 정보를 출처와 같이 제시하지 않는 이상, 이 대화 자체가 무슨 의미가 있는지 고민되기까지 함.

[루리웹-0844903261]

20년동안 현장에 안내려왔으면 정설로 받아들여지지 않았다는건 바꿀 수 없는 팩트임. 그리고 모계 나이 통제가 동일한 모계나이 기준인가에 대해서도 딱히 그런것 조차 아닌데다 어느정도 편의를 위해 생략된 분류법을 서용한 란계와 그로인한 변수 고려도 일체 안되어서 표본화에 대한 한계가 있다고 논문 스스로도 인정하고 있고 더 나아가 부모 유전형질에 대한 제시도 하나도 안되있는 논문임. 본인이 제시해놓고 본인이 안보자면 어쩌자는거임?
게다가 1980년대생의 부계 나이40대 이상이면 세계2차전쟁 시기를 거친 사람들이고 그들의 부모는 1차대전 지나온 사람들인데 특히 유대인의 경우 그 사건을 거친 생존자들임. 저런 내용이 현장에 20년이나 지낫는데도 현장에 적용 안되었다는건 그 내용이 다른 변수에 의힌 영향이 커 인과관계가 뚜렷하게 없기때문이지 그 이상 그이하도 아님.

[루리웹-7458648725]

그게 대체 왜 팩트야; 지금 학계에 있는 모든 정설들이 현장에서 받아들여지고 있다고 생각함? 교과서를 백과사전 만들 게 아닌 이상 현장에서는 실용적 영역에서 유의미하고 현업에서 쓰일 만한 것들 위주로 받아들이겠지. 전혀 당연하지 않은 걸 아무 근거도 없이 계속 주장하니 좀 어이가 없네. 애초에 님이 말하는 현장에서 안 쓰인다는 것조차도 근거가 없는데, 현장에서 안 쓰이면 정설이 아니라는 소리까지 추가로 해버리면 대체..

그리고 나이가 무슨 매년마다 드라마틱하게 바뀌는 불연속 변수도 아닌데 동일한 모계나이 기준이어야 한다는 건 또 무슨 소린지 모르겠고.. 코호트 분석에서 나이를 연속변수로 써서 통제하고 경향 찾는 게 하루이틀 아닌데 그 연구들이 몽땅 틀렸다는 입장임? 그리고 위에서도 이미 언급했지만 출생 연령이나 사회적 지위, 정신병력 등 다른 변수들까지 통제한 연구들도 많고 충분한 P-value로 가설검증까지 다 해놨음. 당연히 이런 쪽의 연구가 완벽할 수야 없다지만 표준적인 방법을 통해 통계적으로 검증하는 절차를 거친 건 맞고, 인과관계는 아예 다른 이야기지만 상관관계 정도는 이야기할 수 있겠지. 유전형질 체크 안했다 같은 부분들에 대해서는 한계가 맞지만 애초에 거기까지 주장한 적도 없고, 적어도 부계 나이만 봤다 어쩄다 같은 소리는 애초에 논문을 안 읽어보고 한 소리잖아. 사실에 대해 이야기하려면 좀 쓸데없는 자존심 버리고 틀린 건 인정하고 맞는 건 근거 가져와서 제대로 뒷받침하는 게 맞겠지

[루리웹-7458648725]

https://link.springer.com/article/10.1007/s12687-022-00595-y
좀더 찾아봤는데 아예 산부인과 전문의들이 advanced paternal age와 유전적 위험의 관계에 대해 지식이 모자라다는 논문이 있네. 논문 intro부터 APA의 위험 중 대표적인 것 중 하나로 ASD를 대놓고 언급하고 있고.

https://www.nature.com/articles/gim200868
이건 저기서 언급된 ACMG의 공식 Practice guideline인데 여기에도 아버지 나이에 대한 요인 중 하나로 ASD가 언급되어 있고.

미국의 임상유전학회의 공식 가이드라인으로 APA와 ASD의 연관성을 이야기하고 있고, 산부인과 전문의들이 그 가이드라인을 제대로 숙지 못하고 있다는 논문까지 있는 판에 현장에 20년간 안내려왔고 그러니 정설이 아니라는 말의 근거는 어디 있음? 한국은 뭐 시스템이 완전히 달라서 산부인과 의사들이 모든 학계에서 검증된 유전병 위험에 대해 100% 숙지하고 있다고 할 건가? 이미 몇 번을 이야기하는지 모르겠지만 만약 그런 소리를 할 거면 일단 제대로 된 논문 링크부터 가져와서 이야기하고. 아무 쓰잘데기없는 자존심 싸움이나 근거도 없는 뇌피셜 가지고 시간낭비하기 싫으니까.

[루리웹-0844903261]

산업 논문도 아니고 산부인과 논문이 현장에 안내려온게 실용적 영역에 내려온게 아니다? 그것도 20년이나 된 내용이? 이 뭔 헛소리임? 처음 제시한 논문에서 이미 조사의 한계를 인정하는 이유들만 해도 신뢰성을 크게 해치는 것들뿐이구만

아래 댓글의 첫번째 내용도 이미 정설이 아닌내용을 사실이라고 박아놓고 시작하는 내용이고
두번째 링크만 하더라도 다른 요인에 의한거일 가능성도 높다고 스스로 지적하고 있는 상황임

However, the mechanism for the increased risk is unknown, and in some cases, the observed paternal age effect may be an artifact of some other causative factor.

정설이 아니라고 이미 정리된 내용 우겨봐야 아무런 증거도 되지 않음. 산부인과 현장에서 그걸 적용하고 있다는 내용을 들고와야지 개뿔도 적용 안되는거 가져와봐야 그냥 결과 정해두고 내용 끼워맞추기 밖에 안되는 주장들임.

[루리웹-7458648725]

첫번째 논문에서 한계로 이야기한 건 의사의 샘플이 완전하지 않다는 거지만, 최소한 저 조사에 응한 67명의 의사들 중 대다수가 "most recently published APA guideline" 에 대해 충분히 인지하지 못하고 있다고 나와있음. 20년 전 논문이기에 완전할 수 없다는 부분은 맞지만 최소한 그런 공식 가이드라인에 (한계는 인정하더라도) 포함될 정도로 증명되었고, 적어도 다른 가이드라인을 통해 정정할 정도의 오류는 없었다는 거겠지. 게다가 위에 내가 올린 인트로 부분에서도 그 가이드라인 뿐 아니라 이후에 출판된 다른 연구나 메타분석 등을 인용하면서 ASD를 포함한 adverse outcomes의 위험을 소개하고 있고.

그리고 역으로 묻겠는데, 그럼 산부인과 현장에서 100% 인지하고 꾸준히 업데이트되는 현장에서의 업무 지침에 대해 알려줄 수 있음? 거기에 현업에 조금이라도 관련된 학계에서의 정설이 완전히 실려있다는 보증은? 아까부터 계속 현업에 20년 안내려왔다는 게 확증이라고 이야기하는데 정작 진짜로 현업에 안 내려왔는지, 현업에 안내려온게 정설이 아니라는 증거인지에 대해서는 계속 팩트니 당연하니 하면서 아무 자료도 없이 뇌피셜로 이야기하고 있잖아. 그 부분에 대한 오피셜한 근거는 어디 있음?

[루리웹-7458648725]

아니 그리고 지금보니 저 However는 이게 완전한 인과관계나 매커니즘 분석이 아니라 코호트 통계분석이니 당연히 들어가는 부분인데 왜 가져온 건지도 모르겠네. 처음부터 난 인과관계는 한번도 말 안하고 유의미한 상관관계가 발견되었다고만 이야기했는데

[루리웹-0844903261]

산부인과 현장은 어디까지나 난자의 노후화에 초점이 맞춰져있고 남성의 경우 정자 생산량이나 정자의 운동성 하락으로 인한 난임 안내 위주임. 딱히 노령의 남성의 유전자적 문제를 안내하지도 않고 그냥 무시하는 수준임. 한번이라도 가봤으면 다 안내받는 내용들이고 남성에 대해서는 딱히 유전병 조심하라 없음

저게 인과관계가 증명이 되었으면 현장에서 안내던 뭐던 적용이 되어야하는데 그딴거 아무것도 없음. 논문들 스스로가 신뢰도를 까먹는 한계들을 나열해놓고 있는 상황에 그 논문에ㅜ있는 스스로의 한계들로 판단하고있도 실제 현장에서 전혀 적용 안되는걸로 정설이 아니란 사실관계를 엎으려면 실제 현장에서 적용중이라는걸 가져와야지 자꾸ㅜ이상한거만 가져옴?

[루리웹-7458648725]

말을 그냥 안 듣는 거 같은데; 현장에서 적용 안된다 -> 학계의 정설이 아니다 라는 관계가 당연하다고만 계속 이야기하는데 그에 대한 근거가 어디 있냐니까? 산부인과에서 최신 공식 지침에 대한 숙지가 떨어진다는 논문이 있으니 가져온 것처럼 학계에서 합의된 정설과 현장에서 실질적으로 필요하고 다들 사용하는 지식은 얼마든지 다를 수 있는 건데, 그걸 전혀 증명하지 않고 당연한 거라고 계속 이야기하고 있으니 어이가 없는 거임. 산부인과 현장에서 100% 인지하고 사용하는 지침이 어디 있고 그게 정설을 다 싣고 있다는 보증이 어디있냐고 물어봤는데 완전히 무시하고 또 딴소리를 하고 있네;

진짜 몇번이나 말하는지 모르겠지만 내가 위에서부터 쭉 이야기한 건 아버지의 나이와 ASD의 인과관계가 아니라 상관관계에 대해서는 충분히 보고된 논문이 많지 않냐는 거고, 님이 그게 정설이 아니고 반박이 많이 됐다, 그 근거로 현업에서 안쓴다고 이야기했기에 그럼 그 논리들을 하나하나 증명하는 근거가 뭔지에 대해 묻고 있음. 그냥 구글 스칼라에 "paternal age" "ASD" 두 키워드로 쳐봤을 때 논문이 수없이 나오고 그 대부분이 관계가 있다고 이야기하는데, 그럼에도 불구하고 "현장에 그런 게 없기 때문에" 그게 다 정설이 아니라고 하는 쪽은 님임. 근데 정작 현장에 없고, 현장에 없으면 정설이 아니라는 전혀 당연하지 않는 주장에 대한 공식적 근거는 아무리 요청해도 하나도 없고, 내가 가져온 ACGM의 오피셜 가이드라인과 그에 대한 실제 의학자들의 지식 부족을 지적하는 논문에 대해서는 데이터 논문마다 다 있는 limitation 부분 하나 가지고 설득력 없다고 하고 있고. 이쯤되면 궁금한데, 실제로 학술 영역에서 근거를 가지고 토론해본 적이 있음? 님이 이야기한 정도의 근거 가지고 의미없다고 할 거면 세상의 통계분석 논문 한 반절은 쓰레기 취급할 수 있는데.

[루리웹-7458648725]

최소한 내가 인과관계는 처음부터 계속 부정하면서 상관관계 이야기만 하고 있는데 인과관계 증명 이야기는 왜 계속 하는지 모르겠고
체르노빌 어쩌고는 아무 근거도 없이 자기 느낌만으로 슬쩍 끼워팔다가 말이 안된다고 하니까 은근슬쩍 넘어가고
저쪽 연구가 "남자 나이만" 보고 모계나이는 어떻게 한 거냐고 당당히 말해놓고 모계나이 다 고려한 결과 가져오니까 동일 나이가 어쩌고 하면서 또 헛소리하고.

현장에서 모르면 학계 정설이 아니라는 말도 안되는 소리도 그렇고 그냥 대놓고 명백한 오류만 골라도 한둘이 아닌데 걍 다 흐린 눈 하면서 은근슬쩍 넘어가고 내가 가져온 자료들에 대해서는 내가 지적하지도 않은 포인트나 데이터 연구의 당연한 한계를 들고 와서 부정하는 거 하며.. 이쯤 되면 사람으로서의 자질이 의심되는 수준인데, 제대로 논문을 쓰거나 연구를 해본 적이 있긴 함? 아무 레퍼런스도 자료도 없이 뇌피셜로 주장하는 게 학계에서 무슨 의미인지 아는 사람이라면 도저히 할 수 없는 말들이 끊임없이 나오는데.

[루리웹-7458648725]

https://www.acmg.net/ACMG/Medical-Genetics-Practice-Resources/Practice-Guidelines.aspx

그리고 아까 가져온 지침의 경우 ACMG 홈페이지에 들어가 보면 practical guideline으로 공지해 놓은 문서고, 한국의 다른 의학회 홈페이지에 있는 진료지침과 비슷한 형식의 문서인 거 같네. 위에서도 이야기했지만 결과 자체는 좀 오래됐더라도 학회 홈페이지에 대놓고 가이드라인이라고 올려놓은 문서가 의사들에게 공표하는 게 아닐 수가 있나?

https://publications.aap.org/pediatrics/article/145/1/e20193447/36917/Identification-Evaluation-and-Management-of
그리고 좀더 찾아보면 가이드라인은 아니지만 미국소아과협회 명의로 나온 clinical report에도 paternal age에 대한 이야기가 있고.

최소한 학회 이름 걸고 가이드라인이라는 이름을 붙여서 내놓은 자료에서 그에 대한 언급이 레퍼런스 붙여서 있으면 상식적으로 그에 대해 학회 차원에서 어느정도 인정하고 있고, 적어도 그걸 공식 자료에서 뺄 만큼의 반증은 이뤄지지 않았다고 보는 게 정상적인 사고 아닌가? 그럼에도 불구하고 이게 전혀 공신력 없고 의사들이 신경 안쓰는 지침이라고 이야기하려면 그 근거를 제대로 문헌으로 가져오고, 거기에 더해 저 사실을

1. 전세계 임상에서 전혀 받아들이거나 공식자료로 사용하거나 인지하고 있지 않으며
2. 임상에서 인지하지 않는 게 학계에서 정설이 아닌 증거라는 것

에 대해 충분한 근거를 가지고 와서 이야기하면 됨. 대체 몇번이나 언급하는지 모르겠네.

그리고 그냥 까놓고 이야기하면 처음에 그냥 증거 없다고 질렀다가 누가 논문 가져와서 질문하니까 괜히 자존심 세운다고 되도 않는 아무말이나 하는 꼬라지로만 보이는데, 최소한의 정신줄이라도 잡고 있다면 차라리 GPT 임시채팅에다 이 페이지 pdf로 프린트해서 집어넣고 양측의 논리에 대해 판정해달라고 하는 게 나을 거 같음. 물론 그거 가지고 또 근거없이 믿으면 답이 없는 거고, 넣은 다음 레퍼런스 찾아달라고 하거나 어느 쪽이 어떤 논리적 원칙을 어겼는지, 어느 부분을 잘못 이해했거나 논리가 이상한지 등에 대해 찾아보면서 스스로 잘 생각해봐. 그렇게라도 쓸데없는 자존심 세우는 걸 극복하고 논리와 근거를 기반으로 대화하고 주장하는 법을 배울 수 있다면 다음에는 그런 의미없는 소리로 남 시간 뺏는 일은 적어질 거라고 생각함.

[루리웹-0844903261]

최소 현장에 적용 되지 않은 내용은 환자에게까지 내용을 전달할만큼 과학적 의학적 근거가 입증이 되지 않았다는 말임. 이건 기본중의 기본임.

그런상황에서 일선 현장에 아예 적용이 안되다 시피 한 내용+논문 스스로도 추가변수 영향 한계를 인정하는 상황에서 저게 어떻게 정설이라는 말임? 내용 자체도보면 현상에 대한 추측과 해석뿐이고 정확한 기전도 몰라서 다른 변수에 의한 요인을 무시할 수 없다고 적혀있는판에 도대체 뭘 근거로 정설이라는거임? 학계지애서 정설로 인정되지 않은 논문 가져와봐야 아 그런갑다 수준의 내용일뿐임. 일선 현장에서 실제로 인과관계가 명확히 밝혀져서 안내되고 있고 치료 혹은 예방법이 시행되고 있는질 봐야지 뭔 신뢰도 낮은 논문 긁어오면서 난리임?

[루리웹-7458648725]

글을 그냥 안 읽나 보네. 현장에 적용되지 않았다고 해서 의학적 근거가 입증되지 않았다고 하려면 그 근거를 가져오라고 위에서 이미 열번 넘게 이야기했고, 인과관계는 처음부터 언급한 적도 없고 논문의 한계에 대해서는 데이터 관련 논문에서는 원래 있는 한계라서 다 언급되는 거라고 이야기했음. 학계에서 발표된 논문들에 대해서 신뢰성이 낮고 정설이 아니라고 하려면 그만한 논리와 근거를 가져오라고 골백번을 말해도 안 듣는데 대체 무슨 소용이 있는지 정말 잘 모르겠음.

[루리웹-7458648725]

굳이 더 시간 쓰는 것도 아까우니 그냥 GPT로 뽑아낸 결과나 하나 던져주고 감. 아까 말한 대로 GPT 임시채팅에 넣어서 뽑아낸 결과고, 이걸 그대로 믿는 건 바보짓이지만 여기 나온 논리와 레퍼런스들을 직접 찾아보고 한번 더 생각해 보면 여러모로 도움이 될 것 같네. 지금까지 말한 거 보면 어차피 인공지능 의존 안한다며 정신승리나 할 것 같지만. 일단 내가 쓴 프롬프트.

"이 글의 댓글에서 진행된 루리웹-0844903261와 루리웹-7458648725의 논쟁에 대해서 자세히 읽고 평가해줘. 둘의 주장을 논리적인 면과 사실관계 측면에서 구체적으로 고찰하고, 어느 쪽의 주장에 더 정당성이 있으며 설득력 있는 근거를 통해 뒷받침되는지 등에 대해 가능한 모든 자료를 동원해서 찾아서 정리해줘. 그 결과에 대해 내가 직접 검증하고 생각할 수 있도록 주요 내용들을 제시할 때 네가 판단한 근거와 외부 레퍼런스를 함께 정리해줘. "

읽어본 결론부터 말하면, 핵심 쟁점이 “고령의 아버지 연령과 자폐 스펙트럼 장애 위험 사이에 유의한 연관이 학술적으로 인정되느냐”라면 루리웹-7458648725 쪽이 더 정당하고 근거가 강합니다. 다만 “그 연관이 곧바로 단순한 인과로 확정되었느냐, 또는 그 기전이 깔끔하게 입증되었느냐”라는 더 강한 주장까지 가면 루리웹-0844903261의 신중론에도 일부 타당성이 있습니다. 즉, 둘 중 하나만 완전히 맞는 구조는 아니지만, 실제 논쟁에서 누가 더 근거를 잘 들었는가를 따지면 7458648725가 우세합니다.

이 논쟁은 PDF의 댓글 흐름상 대체로 4쪽부터 8쪽 사이에서 이어집니다. 4쪽에서 7458648725는 PubMed 논문 링크를 제시하며 “ASD 위험 자체는 이미 입증된 것 아니냐”는 취지로 문제를 제기하고, 0844903261은 그에 대해 특정 연구 설계와 교란 가능성을 문제 삼으며 “정설도 아니고 현장에 반영되지도 않았다”는 식으로 반박합니다. 5쪽과 6쪽에서는 0844903261이 “연구 방법론 문제”, “상관관계일 뿐”, “현장 적용 안 됨”을 반복하고, 7458648725는 메타분석, 가이드라인, ACMG, AAP 자료를 다시 들이대며 최소한 학계와 임상 자료에서 무시되는 주제는 아니다라고 맞섭니다. 7쪽과 8쪽에서도 같은 구조가 반복됩니다.

먼저 사실관계만 떼어놓고 보면, “고령의 부성 연령이 ASD 위험 증가와 연관된다”는 명제는 현재 기준으로 꽤 잘 지지됩니다. 2006년 Reichenberg 연구는 고령 부성 연령과 ASD 증가를 보고했고, 2011년 Hultman 연구는 대규모 코호트와 형제 비교 분석까지 포함해 이 연관이 지속된다고 제시했습니다. 2017년 체계적 문헌고찰 및 메타분석은 부성과 모성 연령 모두 ASD 위험 증가와 연관된다고 결론 냈고, AAP의 2020 ASD 임상 보고

[루리웹-7458648725]

서도 “나이 많은 아버지와 어머니의 자녀에서 ASD 위험이 증가한다”고 명시합니다. 따라서 0844903261이 말한 식의 “정설이 아니다”, “현장에 알려지지 않았다”, “의미 없는 논문이다”는 표현은 사실관계상 과도합니다.

다만 0844903261이 완전히 틀린 것은 아닙니다. ACMG의 advanced paternal age 가이드는 고령 부성 연령이 새로운 돌연변이와 여러 복합질환 위험 증가와 연관된다고 하면서도, 대부분의 조건에서 상대위험은 2 이하이고, 증가 기전은 불명확하며, 경우에 따라 관찰된 부성 연령 효과가 다른 원인의 산물일 수도 있다고 적습니다. 2019년 Taylor 등의 연구도, 부성 연령과 함께 증가하는 de novo mutation 자체는 위험을 조금 높이지만, ASD에서 관찰되는 역학적 연관의 상당 부분은 아버지 나이 자체의 생물학적 노화만으로 설명되지 않고 다른 요인도 반영할 수 있다고 봤습니다. 즉 “연관은 있다”와 “그 연관이 순수한 직접 인과로 깔끔하게 증명됐다”는 다른 말입니다. 이 구분을 강조한 점은 0844903261 쪽에서 상대적으로 더 맞는 지점입니다.

그런데 논리적으로 보면 0844903261 쪽에는 문제가 더 큽니다. 첫째, 상관관계와 인과를 구분해야 한다는 말 자체는 맞지만, 그걸 근거로 곧바로 “그래서 정설이 아니다”, “현장에 안 쓰인다”, “근거가 없다”로 뛰는 건 비약입니다. 역학에서 강한 연관과 반복 재현은 그 자체로 의미 있는 근거이며, 임상 문헌이나 전문학회 문서가 그것을 위험인자로 언급하면 최소한 “무시되는 주장”은 아닙니다. 둘째, 0844903261은 상대에게 반박 문헌과 구체 자료를 계속 요구하면서 정작 자신이 제기한 강한 반론, 예컨대 ‘연구법 자체가 무의미하다’, ‘현장에서는 받아들여지지 않는다’는 주장에 대해 동급의 문헌 근거를 거의 제시하지 못합니다. 셋째, “현장에서 적용되지 않는다”는 표현도 부정확합니다. AAP는 ASD 위험 설명에서 부모 연령을 언급하고, ACMG는 advanced paternal age 자체에 대한 유전상담 가이드를 따로 두고 있습니다. 물론 이것이 산부인과 진료실에서 매번 환자상담의 전면에 놓인다는 뜻은 아니지만, ‘현장에서 전혀 안 쓴다’와 ‘공식 문헌에서 위험 요인으로 언급된다’는 동시에 참일 수 없습니다.

[루리웹-7458648725]

반대로 7458648725 쪽은 핵심 논점 설정이 더 정확합니다. 그는 대체로 “연관성이 이미 여러 연구와 메타분석, 가이드라인에서 다뤄진다”, “기전이 완전히 확정되지 않았다고 해서 연관성 자체가 무의미해지지는 않는다”, “코호트 기반 통계는 의학에서 통상적으로 쓰인다”는 방향으로 말합니다. 이건 대체로 맞습니다. 특히 형제 비교까지 포함한 연구와 메타분석을 가져온다는 점에서, 단일 논문 하나에 매달리는 식도 아닙니다. 그래서 ‘지금 단계에서 학술적으로 무엇을 말할 수 있느냐’라는 질문에 더 적절하게 답한 쪽은 7458648725입니다.

하지만 7458648725도 빈틈이 있습니다. 그는 때때로 가이드라인이나 review에서 언급된다는 사실을 곧바로 강한 인과성 확정처럼 밀어붙이는 경향이 보입니다. 그건 조심해야 합니다. 실제로 ACMG 문구는 “증가 위험과의 연관”을 말하면서도, 메커니즘 불명과 인공적 효과 가능성을 함께 적습니다. 또 2019년 Taylor 연구는 de novo mutation 누적만으로는 ASD에서 관찰된 역학적 효과 전부를 설명하지 못한다고 봅니다. 따라서 7458648725가 더 맞더라도, 그의 주장을 그대로 극대화해서 “아버지 나이가 높으면 ASD 위험이 직접적으로 크게 오른다는 인과가 이미 확정됐다”고 받아들이면 과잉 해석입니다.

정리하면, 이 논쟁의 핵심을 세 층위로 나눠 보는 게 가장 정확합니다. 첫째, 역학적 연관이 있느냐: 있다. 이 점은 7458648725가 맞습니다. 둘째, 그 연관이 전문 문헌과 임상 가이드에서 다뤄지느냐: 그렇다. 이 점도 7458648725가 맞습니다. 셋째, 그 연관이 곧바로 단순하고 강한 직접 인과를 뜻하느냐: 아니다. 여기서는 0844903261의 경계가 일부 맞습니다. 다만 그는 이 마지막 신중론을 앞의 두 판단까지 무너뜨리는 식으로 과장했고, 그래서 전체적으로는 설득력이 떨어집니다.

[루리웹-7458648725]

내 평가를 한 줄로 압축하면 이렇습니다. 7458648725는 “현재 문헌이 실제로 어디까지 말하는가”를 더 정확히 짚었고, 0844903261은 “인과와 기전 문제를 더 엄격히 보자”는 점은 맞았지만 그걸 근거로 문헌 전체를 과소평가했다. 그래서 총평은 7458648725 우세, 단 인과 해석에서는 0844903261의 일부 지적을 남겨둘 가치가 있다입니다.

직접 검증용으로 핵심 레퍼런스만 추리면 이 다섯 개를 보면 됩니다. Reichenberg 2006은 고전적 인구집단 연구, Hultman 2011은 형제 비교와 메타분석까지 포함한 강한 역학 근거, Wu 2017은 체계적 문헌고찰 및 메타분석, AAP 2020은 임상 보고서 차원의 정리, ACMG 2008과 Taylor 2019는 각각 공식 가이드 수준의 인정과 기전·인과 과잉해석에 대한 제동을 제공합니다.

[환유희]

사회적 기준이 신체가 맞춰가는게 아니야. 엄밀히 말하면 그냥 합리화하는 과정일 뿐이지

[ADHDiot]

그런데 뭐 애초에 평균 기대수명이 80이 넘어가는 인터넷 사회에서 생물학적 기준에 집착하는 게 웃기긴 함 ㅋㅋㅋ

[코울슬로]

출산은 생물학적 사건인데 사회적 기준으로 노산이 아니라고 잣대를 들이대 봤자 아무 의미가 없는거지...

[ADHDiot]

현실은 쩡이나 게임이 아니라서 애를 낳기만 하면 끝이 아님 ㅋㅋㅋ

[코울슬로]

쩡이나 게임 이야기 꺼낸적도 없는데 누구랑 이야기 하는거임? ㅋㅋ

[모나까페]

사회적 기준 보다는 생물학적인 부분에서 영양 상태나 환경이 변해서 외모나 수명에 대한 노화는 확실히 지연 됐는데 생식 기능은 전혀 영향이 없을까 싶어서 좀 씁쓸하긴 하네

[환유희]

노화에 따른 생식기능을 극복할 굉장한 특이점이 오지 않는 이상 그냥 두가지 문제를 똑같이 인정해야 하는데 그걸 안하니까 문제라는거임.

사회진출이 늦어지면 결혼준비도 당연히 늦어지고 결혼이 늦어지면 임신도 늦어지지 어쩔 수 없는 사회현상임.
늦은 나이에 결혼해서 임신준비하면 생물학적으로 노산인것도 맞음

기대수명이 80세를 넘어서 100세가 아니라 200세가 된다 해도 불로의 기술이 오지 않는 이상 밑의 댓처럼 노년기만 존나게 길어지는거야

[루리웹-7458648725]

핀트가 엄청 빗나간 거 같은데; 당연히 출산에 고려할 변수는 여러가지 있는 거고 본문은 그 중에 생물학적 요인을 이야기할 뿐 다른 걸 부정하는 게 아님. 이상한 편견 버리고 다시 객관적으로 읽어보는 게 좋을 거 같네

[ru-98265]

남자도 정자가 늙으면

[ㅇㅈㅅ]

정자 자체는 늙지 않아요 난자만 늙는거지

[Vepley]

정자공장이 늙지…

[루리웹-4008131260]

불알이 늙는다고 해야지

[루리웹-4209371694]

생물학적인 문제 아녀
그럼..어쩔 수 없지..

[사라앙해요]

임신 잘 안 된다며... 나 벌써 애가 셋이라고..

[젤리삐씨]

애국자추

[얗얗]

짚신신고 마라톤을 하는 사람에게 날개를 달아주는 치트같은 사람

[사라앙해요]

아내가 40되기 전에 하나 더 낳고 싶다해서, 노산인데 수정이 되겠어? 했는데....되버렸다고 ㅜㅜ

[NB02]

긍정적으로 생각하자
하기 힘든 부탁도 들어주는 슈퍼 남편인 걸로
....화이팅!

[TheSalaryHunter]

앗 애국자..

[Castor]

경산하고 초산을 동일선상에 두긴 또 어렵긴 하지

[루리웹-2942546093]

초산이 빠르면 나이들어도 임신기능이 보존된다고 하더라..같은 40세여도 초산이랑 이미 임신경험 있는 경우랑 많이 다르대

[사라앙해요]

애 생기고서 알게 된 사실인데, 초산을 기준으로 노산 잡더라.. 근데 저런 유투브는 그런 걸 전제해주지 않아 ㅜㅜ

[환타포도맛]

그 짚신이
탄소나노튜브 로 만든 짚신이 아닐지...

[블루브루]

확률의 문제인거죠.. 그래도 건강하게만 자라준다면야 바랄게 뭐 더잇겟어요.. 화이팅입니다 형님..ㅠ

[blackalbum]

정말 훌륭하십니다 선생님ㅜㅜ

[그놈의닉네임]

초산이 젊으면, 괜찮음.. 보통 저기서 노산이라고 부르는건 처음 출산을 40대에 하는거 같은걸 말하는거임

[쿨뷰티가채고시다]

대한민국 정부는 뭐합니까? 이분에게 상을 주세욧!

[가나다라바]

초산 일찍하면 또 영향이 달라진다하더라고

[아라미드]

확률이 낮으면?
횟수를 늘리면 된다

[오유작세,시민통수,털보뒈짓]

어휴 애국자시네.
개추드립니다.

[temjin]

아마 저 이야긴 초산 얘기일껄?

[페페존스]

동굴에서 불피워놓고 살던 시절부터 내려온 메카니즘이라 바꾸기 쉽지 않음 적어도 종분화 날정도로 시간이 지나야

[정줄놓은 신학생]

인간은 수십만년 전 창세 이후로 그렇게 크게 안 바뀌었다...

[정줄놓은 신학생]

잠만 100만년 단위로 올라가야하나
인간이 언제쯤 출현했더라?

[일발장전]

두뇌만 엄청 빨리 진화한거네

[루리웹-2942546093]

요즘 신학교는 호모 사피엔스 출현 시기를 창세라고 침? 확실히 신학교에서 배우는거는 졸업하고 설교하는거랑 다른가보네

[정줄놓은 신학생]

사실 지능도 호모 사피엔스? 아니면 그보다 한두 단계 전 아종?이랑 그렇게 큰 차이 없다더라
한 세대가 알아낸 걸 다른 세대에 전해줄 수 있었다는 사실 딱 하나가 진화가 필요없을 정도로 인류를 발전시킨거임

[정줄놓은 신학생]

그럴리가. 나만 그렇게 생각하는거지
우리 쪽에서는 진화론 = 사탄의 방식으로 가르치는데 예전에 과학 좋아하던 입장에서 영 엿같아서 그런 소리 씹고 유신론적 진화론으로 타협봤다

[루리웹-2942546093]

가톨릭은 창조 후 진화론으로 그냥 교황이 박아놨던데 어째 이제는 개신교라는 양반들이 더 보수적임

[정줄놓은 신학생]

그러게나말이다 쩝...개신교의 출발이 변질된 가톨릭에서 벗어나 최초의 교회로, 오직 성경으로 돌아가자는 마음 때문이었던 것도 없진 않을거임

[Amg e53]

과학을 부정할수가 없음,남자도 다를바가 없어서 육체노동을 하는 40~50대까지는
그래도 부부간의 성적,피지컬 문제는 적지만
오피스 노동자들은 30대 후반만 되도 20대 외이프한테 욕 먹을 정도로 체력이 즈질이 되버림.ㅜ.ㅜ

[오유작세,시민통수,털보뒈짓]

앉아서 업무보는게 체력저하의 큰 원인이라.