[유머] 세조가 불세출의 명군이었으면 이만큼 욕먹지도 않았음

[나15]

현학적인 설명 필요없는, 대외적인 영토 확장 같은 큰 업적이 있었으면 평가가 달랐을거임.

세종대왕을 세종대왕이라고 여기듯 세조가 그런 명군으로 여겨졌다면 조카를 죽였어도 "조선에는 필요한 일이었다"취급이었을거.

그런데 그걸 못했으면? 일반적인 인식으론 "왕위를 탐내서 조카를 죽인 나쁜놈"이 되는게 당연함ㅋㅋㅋ

[루리웹-8514721844]

아니

불세출의 성군이니 뭐니는 중요한게 아니라
그 과정이 문제라서 까이는건데

아무리 잘해도 그래도 왜 멀쩡한 조카 죽이고 자리 뻇음이란 문제는 남음

[야근해라]

그건 남지만 결과가 과정을 덮는 일은 많이 있지.

영락제도 조카 죽인 ㄱㅅㄲ인데 명군 소리 듣잖아.

[나15]

그러니까 그랬어도 사람들이 별 언급 안했을거란거임. 태종이 왕자의 난으로 가족을, 어린 동생을 제거했어도 그거 들고와서 욕하는 경우 드문것과 같음.

[나15]

심지어 영락제는 동시대에 "어 니가 태워죽인 조카 어딨냐?" 소리를 면전에서 들었을 정도이니 ㅋㅋ

[루리웹-8514721844]

태종의 경우는 다르지 태종은 엄연히 조선 건국에 기여를 한 공적도 있고 태종 외에도 형이 여럿 있는 판에
뜬금없이 배다른 형제를 왕으로 내세우겠다고 독단을 세운 시점에서 이 부분의 이야기는 복잡해짐

단종과 비교될 사안이 아님

[사카요리 이로하]

저지랄을 했어도 200점짜리 왕이었으면 ㅇㅈ 받았을지도 모른단거지
근데 200점 못찍었죠? 그럼 쓰레기죠?

[나15]

'명분'을 세우자면 누구든 얼마든지 세울 수 있음. 결국 일을 얼마나 잘했느냐에 따라 평가가 결정되는거고.

[시현류]

시황제 : 괜찮아 업적 쩔면 또이또이 까진 가더라

[나15]

애초에 후계자를 세우는 방식이 제도화되지도 않은 시점에, 장자상속제를 따른다해도 장자도 아닌 태종이 난을 일으키는것 자체가 명분의 헛점도 크고.

[야근해라]

하지만 태종은 이후의 공이 없었어도 다들 그러려니 했을 걸?

조선의 실질적인 건국자는 태조가 아니라 태종이라......

[나15]

세조도 결국 '자 잠깐 소란이 있었어요' 이후에는 다들 그러려니 했음ㅋㅋ

[야근해라]

하지만 후대인들은 그렇게 안 봐주고 있지.

태종은 후대인들도 별 말 없었을 것.....

[나15]

그게 업적 때문에 후대인인 우리가 말이 없는거임. 세조도 업적 많았으면, 만약 영토 확장을 했다면 오히려 조카 더 죽였어야지! 라는 드립이 나왔을지도 모르고.

[야근해라]

하지만 태종은 후대 업적이 없었어도 왕권에 대한 지분이 상당했을 걸?

애초에 건국 지분 절반 정도는 태종 거였으니까.

[야근해라]

당장 이성계 아들이 이방원이 아니었으면 이씨 일가는 그냥 고려 무신정권 최씨 일가나 장보고와 비슷했을 수도 있음.

신진사대부가 이성계를 고려한 이유 중 하나가 이방원이기도 하니까.

[나15]

정작 세조도 조선사회에서 빠르게 받아들여졌음ㅋㅋ

[야근해라]

그거야 안 받아들이면 죽으니까.

[나15]

태종도 마찬가지지. 난에서 승리해서 건국왕인 아버지도 뒷방노인 만든 존재에게 누가 거스를까. 보여주기식으로 형님 거쳐서 양위 받아도 아무도 뭐라 못하지.

[야근해라]

태종에 대해서는 조의제문 같은 게 없었잖아.

후대가 살아있는 권력이었던 상황에서 저런 게 나오고 안 나오고의 차이는 어마어마한 거다.

[나15]

우리 얘기대로면 그럼 세조가 덜 죽여서 그런게 되잖니.

[야근해라]

아니지. 태종이 뭘 많이 죽이거나 하지는 않았으니까.

왕위를 물려받을만한 근거가 있었냐 없었냐의 차이지.

[야근해라]

의외로 태종이 죽인 사람 숫자는 얼마 안 됨.

핀포인트로 잘 집어서 삭삭 죽였거든.

[감자맛불알]

나름 잘했다고는 하는데 바로 위가 세종 문종이라 허접처럼 보임 ㅋㅋㅋ

[평범☆하지만★재밌게]

그렇게 뺏어놓고 세종님보다 잘난것도 아닌데...

[마가야로]

잘하기는 조선 중기 개판의 시발점이 수양인데 손자인 성종이 세조 똥치운다고 평생을 보냈는데도 제대로 못치웠는데

[물티슈_뚜껑_안닫기_장인]

한글 보급 정도면 불세출의 업적이라고 생각하는데

[물티슈_뚜껑_안닫기_장인]

한글 창제랑 보급을 같은 의미라고 생각들 해서 그런가

[나15]

그래서 '현학적인 설명이 필요없는'을 넣은거임.

[루리웹-1418349911]

한글창제였으면 몰라도 보급은 세조가 아니었으면 못했다 이정돈 아니지않나

[물티슈_뚜껑_안닫기_장인]

그 정도 맞음
바로 문종대부터 한글 보급 축소되기 시작한거 억지로 보급한거라

[야마다 사나에]

했다면 단종이 훨씬 잘했겠지 할아버지랑 아버지 업적인데 ㅋㅋㅋ

[물티슈_뚜껑_안닫기_장인]

그 논리면 세조에게 있어 한글 보급은 아버지와 본인 업적인데?
세종대부터 석보상절을 한글로 번역한게 세조인데

[이건자쿠가아니라고개밥새끼들아]

님은 남들 보고 감정적으로 역사 평가 하지 마시라면서 세조 까면 한글 쓰지 마셈 하면서 감정적으로 나오는 건 대체 뭐라고 답을 해야함?

[안드로스]

문종 제위가 고작 2년에 본인이 같이 만든 한글인데 축소되기 시작했다고?

[물티슈_뚜껑_안닫기_장인]

내가 한글 쓰지 말라 한적 있음?
한글 보급이면 불세출의 업적이라고 그랬지

[야근해라]

석보상절 번역은 세종이 시켜서 한 거야.

[야근해라]

수양대군이 석보를 모은 것은 사실.

하지만 한글 번역은 세종의 명으로 한 것.

[야근해라]

그리고 어떤 ㅂㅅ이 문종 대부터 한글 보급이 축소되었다고 함?

[물티슈_뚜껑_안닫기_장인]

문종실록 보면 정음청 혁파하자는 요구가 몇번씩 나오고 소학만 찍고 줄이겠다고 한 내용이 나옴

[야근해라]

그건 목적이 '불경 간행' 이라서지 한글 보급을 줄이려고 했던 게 아님.

[물티슈_뚜껑_안닫기_장인]

소학이 언제부터 불경임
실제로 소학 다 찍었다고 금속활자를 다시 돌려 놓은 기록도 있음

[야근해라]

설치 목적이 불경을 한글로 번역하는 거였고, 소학 같은 건 일단 만들어진 김에 같이 한 거야.

[물티슈_뚜껑_안닫기_장인]

억지로라도 보급을 계속 할거면 그 후로 더 찍지
사서삼경 다 찍은 것도 아니고 소학만인데

[안드로스]

그건 한글이 불경을 찍어내는데 쓰인다고 공격받으니 유학서적 찍겠다고 방어하는 논리 아님? 이거 반대하면 유학 보급에 반대하는 사문난적인데

소학찍고 나면 성과에 따라 다른 서적도 찍겠다고 읽을 문맥상 의도가 더 다분한데...

[물티슈_뚜껑_안닫기_장인]

그랬으면 이후로 활자를 다시 써먹었겠지
근데 주자소로 다시 돌려주거든

[루리웹-1558808811]

한글보급은 15세기 연산군대까지 제대로 보급이 안되었다고 보기에 한글 보급 업적도 개소리에 가까움.

[야근해라]

조선조에 불교에 대한 인식이 어땠는지 모름?

[하권]

음 아니라고 생각함 한글 보급에 노력한건 잘한건 맞는데 창제급이다 하는건 좀...예수랑 베드로랑 동급이다 급 올려치기 아닌가... 그리고 불세출이라고 할 정도면 한자사용 죄다 몰아내고 전국민 한글 보급! 정돈 되야 하지 않을까. 보급 '노력'했도르로 불세출 하는건 좀...글치않나?

[야근해라]

그리고 정음청 폐지 주장의 근거가 더 있는데

1. 주자소 활자 빼서 쓰느라 주자소가 곤란하다. 정음청 폐지하고 활자 돌려줘라
2. 대군들(주로 수양이라던가 수양이라던가 수양이라던가) ㄱㅅㄲ들이 정음청에서 작당하고 친분 생긴 중놈을 싸고 돈다던가 하는 일이 있다. 폐지해라

이거였다.

[루리웹-4417576757]

그 정도는 아닌거 같은데...
결국 한글이 쓰이게 된 역사를 보면 역사적으로 보면 비교적 최근인데 결국 1700년대 이후에나 한글이 대중에 보급이 급격하게 늘었다고 생각하면 세조가 없었으면 한글이 묻힐정도였다는 절대 아닌거 같음

[안드로스]

주자소로 돌려보낸건 주자소가 원래 활자 관리하는 곳이니 그런거고

진사시에 동국정운을 과목으로 넣었는데 축소라고?

[물티슈_뚜껑_안닫기_장인]

난 과거시험의 필수 과목으로 훈민정음이 지정되며 그걸 익힌 선비들이 서당등을 통해 전파한 결과 보급된게 아닐까 하는 생각을 하는데
어디까지나 내 뇌피셜이고 해당부분에 대한 논문이 있는 것도 아니니 세조가 보급해봐야 보급율 저조한거 맞다고 인정함

[(참치마요참지마요)]

그랬으면
태조 시기부터 이어져온 왕권과 계승의 불안정성의 결과라고 했겠지 공신들 챙겨준 건 근왕세력 형성으로 포장되고

[(참치마요참지마요)]

어린 조카를 둘러싸고 국정을 문란케하는 권신들을 몰아내고 근왕세력을 양성한 철혈군주
할아버지, 아버지가 사랑한 조선과 백성 그리고 안정을 위한 강력한 왕권을 위해 눈물을 머금고 조카를 죽일 수 밖에 없었다 ㅠㅠ

[야나콘다]

송나라 태조가 실력으로 어린황제 압박해서
선양받고도 잘해나간 예는 있지만
혈연을, 것도 조카한테 그런거는 아무래도 영

[연방의하얀빅가슴]

이세민: (흠칫)

[오그레이트]

광무제, 쿠빌라이 칸, 순치제

조비, 사마염, 수 양제
이들의 묘호는 전부 세조다

[언더스톤]

이렇게 보니까 개짜치긴하네

물론 수양 본인이 아니라 아들놈 짓이긴 한데 ㅋㅋㅋㅋ

[야나콘다]

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[마비카 C3]

대체역사물마냥 고구려, 발해 고토회복 or 내지는 and로 일본 일부 먹었거나
후대에 남을 ㅈㄴ 획기적인 정책 남겼으면

소위 업적빨로 공은 공 과는과 소리가 엄청 잘 먹혔을지도

[국밥그릇]

우리가 현대사에서 군사쿠데타와 그에 따른 독재정권의 아픈 기억만 없었어도 이만큼 욕하지 않았을거야. 예전 독재정권 때 세조를 자기들에게 대입했던 것처럼 반대로 현대 대중적 인식에서도 세조를 쿠데타와 독재정권에 대입해서 감정이입하는 경향이 강함. 그러다보니 대중적 감정과 학계의 분석 사이에 괴리가 커져가는 거고.

[국밥그릇]

뭣보다 세조 욕은 '단종이 하면 더 잘했을 거다'라는 역사학 입장에서 말할 수 없는 if 논리가 중요한 부분을 차지하기 때문에 애초에 학문적, 객관적으로 엄밀하게 할 수 있는 이야기가 아님. 학계 입장에서는 싫어들 하는갑다 하고 넘기는 거고.

[연방의하얀빅가슴]

사실 학계 분석은 어떻게 세조가 정국을 장악하고 어째서 그토록 빠르게 진행됐느냐 단계인데
여기서 갑자기 옹호하니 뭐니하니 당혹스러워지는거긴 하지

[나15]

그렇지. 단종이 잘했을지 못했을지는 보여준게 너무 적어서 답을 내릴 수가 없어서, 주장하는 사람 마음이지 딱히 근거가 있는게 아니라.

[루리웹-1460406335]

자꾸 현대 쿠테타=계유정난 이야기 하는데, 똑같은걸로 한참 광해군 재평가 붐으로 명-청=미-중 중립외교, 남의 나라 전쟁에 군대 파병해서 똑같은 이야기 나와서 감정이입한걸로 좀 역사를 역사로 안보는 경향이 심해진거같음..

[연방의하얀빅가슴]

세조가 너무 빠르게 배제하는데 성공해서 단종에 대해선 딱히 평가할 부분이 없긴 함
걍 뭔가 여지가 없이 진행되서...

[국밥그릇]

개인적으로 나도 학계에 발 담그고 있지만 역사적 논쟁, 논의를 꼭 학문적으로 엄밀하게 할 필요는 없다고 생각해서 입증될 수 없는 if 논리로 이야기해도 아무 문제가 없다고 생각함. 어차피 증명될 수 없는 이야기 감정에 따라 해도 뭐가 문제인가 싶고. 그런 면에서 세조에 대한 평가도 얼마든지 다들 자유롭게 할 수 있다고 생각하고... if 이야기를 논문으로 쓰려고만 안하면 되지 ㅋㅋ

[연방의하얀빅가슴]

너무 현대적인 관점이 사실 문제긴 함....

[나15]

말하는건 문제가 없지. 자기 말이 답이라고는 하면 안되는거고. 답을 낼 수 없는거니까 애초에..ㅋㅋ

[국밥그릇]

지겨운 어구지만 역사는 현재와 과거의 끊임없는 대화니까. 현재의 상황에 따라 인식과 해석이 달라지는 것 역시 자연스럽지.

[국밥그릇]

ㅇㅇㅇ 너무 몰입해서 자기와 다른 주장을 하는 사람을 몰아세우지만 않으면 되겠지. 굳이 싸울 필요까지 있나 싶어. 입증도, 해결도 안되는 논쟁에 말야

[이건자쿠가아니라고개밥새끼들아]

막말로 지금 세조 실드는 할아버지 태종 하나만으로 전부 카운터쳐진 다는 점에서 이미 할 말 다했지

아니 공신들을 그래도 어떻게 쳐내요 → 태종은 했는데요
민생까지 어떻게 돌봐요 → 태종은 했는데요
국가 시스템 손상된 걸 어떻게 1대 만에 고쳐요 → 태종은 했는데요
솔직히 태종 급의 업적을 어떻게 해요 → 꼬우면 쿠데타 일으키지 마셨어야죠

[연방의하얀빅가슴]

태종의 공신 처리는 상당히 왜곡되고 과장된 부분이 있어서 그럼;;

[마가야로]

그래도 잘한건 맞음 당장 세조 뒤지고 공신놈들 입맛대로 왕을 멋대로 택군하는 꼬라지 보면 태종이 잘한건 아닐수도 있어도 세조가 공신관리를 개판친건 맞지

[잠다]

태조 태종 세종 으로 이어지는 역대급 라인에 갑자기 찬물 끼얹어서 욕먹는것도 있을듯