[유머] 진화론 vs 창조설이 허수아비 때리기인 이유

[크왁 샐버]

교부 아우구스티누스

기독교 신학의 시초

-

인간은 한계가 있어서 인간인거니까

성경에 있는걸 니가 100퍼 이해했다고 생각하지말고

문자 그대로 외웠다고 그걸 이해했다고 생각하지 말라 하심

(그래서 이런저런 해석이 가능해지고 기독교 신학이 가능해짐)

특히 일반인들도 공부한 사람 많은데 무식한 티좀 내지 말고

과학 공부좀 열심히 하라고 함

(이게 서구에서 교회 기준으로 지식이 집대성되어

학술체계가 정비되기 시작함)

+ 동물들은 창조 그대로 상태가 아니라 합리적으로 변화한다 주장했던 초기 인물중 하나.

알 자히즈 (776-868)

저서 <동물의 책>에서

생물은 환경과 먹이 경쟁 속에서 변화한다.

생존에 유리한 특성이 선택된다.

종은 고정된 것이 아니라 변할 수 있다.

인간도 자연 연속선상에 놓인다.

생존 경쟁과 환경 적응이라는 이론을 이미 완벽하게 정리함

이슬람 진화론자는 이후에도

<나시르 앗딘 투시>나 유명한 <이븐 할둔>처럼 계속 한 계보를 형성함

----

엥 그럼 현대 진화론이 한게 뭔데요?

라는 생각이 들수 있는데

저런 진화론들이 신학이랑도 공존할수 있었고

또 번번히 꺽였던건

'그럼 경쟁에서 살아남으면 완전히 합리적이어야 하잖아.

그럼 생존할수 있게 인도하신 신의 목적 때문인게 아닌가?'

라고 신학과도 큰 차이가 없었던게 1차

2차로

공작새의 깃털이나

종의 기원에 나오는것처럼

'합리적인 종만 살아남으면

왜 자연에 저렇게 자잘하고 다양한 종들이 존재하지?'

에 대해서 그냥

'우린 잘 모르겠지만

절대적으로 합리적인 신의 뜻'으로

퉁치는거랑 별 차이가 없었기 때문

근데 여기서 다윈이 획기적인 전환을 해나감

'왜 자연선택이 합리적이면 왜 모든 동물이 합리적이지 않은가?'라는 질문에 대해

' 아 ㅅㅂ 생각해보니까 아무리 적응을 잘해도

짝을 못낳으면(암컷에게 인식되지 않으면)

애초에 복제가 안되서 탈락되는구나'

---

라는걸 깨달아 버림

일부 사람들이 착각하는 것처럼

절대로 '공작 암컷은 불이익을 감수할정도로 아름다운 꼬리를 가진 수컷'을 

합리적으로 고르는게 아님.

그냥 눈에 띄는 수컷을 고르는거임.

---

마찬가지로 날개가 투명한게 강점인 나비도

완전히 투명해지면 짝이 못찾아서 복제되지 않고

---

인간도 짝짓기 시기 (20대) 이후에 빈혈이 와서 뒤지던 말던

일단 말라리아를 버티고 ㅅㅅ가 가능한 사람들만 살아남기도 함.

그리고 호주에서는 울퉁불퉁하고 매끈한게 이상적인 암컷을 찾는 기준인데

맥주병이 투기되자 멸종될뻔한 딱정벌레도 존재함

그리고 결정적으로... 조류들이 계속 막아내려고 하지만

그래도 완전히 막아내지 못하는 뻐꾸기의 탁란도 있지

자연은 극히 제한적으로만 합리적이고

판단능력이 없고,

우연에 이끌리는 경우가 많음.

착하고 능력있는 사람보다

호빠나 꽃뱀에 홀리는 거

좋은 작품보다

걍 유명하고 운빨탄 작품이 많이 팔리는거

동식물 모두 다 적용된다는거임.

전날까지 좋았던 형질이 환경변화로 다음날에 ㅈ될수 있음.

그래도 암컷에게 선택안되면 끝임. 그래서 바꿀수가 없어.

더 나아가 변이는 어디까지나 종의 의도를 벗어남.

애초에 대부분의 종은 이성도, 관찰을 유전에 적용시킬 경로도 없음.

(이건 간혹 진화생물학자 아닌 타 분야 학자들도 

종종 비약하거나 비과학적으로 접근하는 경우가 많음

아주 ㅈ같음)

근데도 진화가 일어나는거임.

우연과 비합리성에 대한 합리적인 서술

이게 다윈의 성선택임.

그럼에도 불구하고

진화=과학=합리성이라는 착각 속에서

진화 연구하는 생물학자들마저도

언어의 한계로 '목적', 혹은 '의도'를 의미하듯이 서술하는 경우가 많은데

( 목적론적 서술 : 공작은 경쟁에서 이기기 위해서 꼬리를 발달시켰다. 그래서 이 진화는 합리적이다. x과학적으로 부적절

진화론적 서술 : 확실하진 않지만 꼬리가 화려한 공작이 암컷으로 선택받기 쉬워서일지

생존에 불합리해 보임에도 꼬리의 발달이 우연적으로 이어지고 있다.

얘네들 이제 우연히 꼬리가 퇴화하지 않는 상황에서 꼬리만 노리는 포식자가 우연히 나타나기라도 하면 ㅈ된다 ㅇ)

이 목적을 적용시킨다는 발상은 결국 유전자 피드백 레벨에서 초물리학적인 비약을 일으키게되고

거기서 매번 신이 등장하는거임.

근데 목적론적 서술을 피하려면 저렇게 글이 길어지고 혼란스러워지기 때문에

진화론 책들에서도 서장에 '아 이거 다 아시죠? 본문에서는 걍 짧게 목적론적으로 쓸게요'

하고 서장 안읽는 애들이 또 '신은 세상을 합리적으로 설계하셨어' 혹은 '과학은 역시 합리적이군'

하는 루프를 타게 된다.

그리고 또 한번 합리성은 복제가능성에게 패배한다.

진화론은 세상이 합리적이라는 이론이 아니라

세상이 ㅈ같음을 보여주는 대표적인 이론이다

[ALTF4]

공작 예시 그런식으로 ↗되면 멸종하는거지
진화는 다양한 돌연변이중에서 살아남은게
최적화로 진화한걸로 보이는거 뿐임

[모래늑대]

실제로 ㅈ된게 상아 거대한 아프리카코끼리잖아. 인간들이 상아를 원해서 상아 거대한 코끼리만 사냥하다 보니...

[식빵장수]

세상은 혼돈과 무질서의 총화다. 우리는 그 혼돈 속 순간의 표상일 뿐인 것.

[시현류]

우리는 그저 지나가는 객일 뿐

[밤끝살이]

'뒤1지기 전까지 번식에만 성공했으면 성인병이고 비효율적인 기관이고 나발이고 어쨌든 멸종은 피했으니 좋았쓰'

[크왁 샐버]

그래도 다행인건 진사회성이라는 개념이 있어. 동물은 종종 '내가 뒤져도 내 동포를 살리야 겠다'라는 개념을 유전적으로, 또는 사회적으로 진화시킨다는거지

[루리웹-2706108262]

진화에 의도성을 나타나는게 신의 증거다 라는 논리를 펼치게 된다면
그럼 긴 시간 수많은 세대에 걸쳐 개,말등 가축이나 식물을 원하는 방향으로 개량(진화)시킨 인간은 신이네? 라는 결론에 다다르게 되지

[크왁 샐버]

근데 유전자 접합 이전까지도 동물 개량은 의도대로 안된게 많고 이후도 마찬가지.

무엇보다 애초에 동물이 아닌 상품제작에 있어서도 잡스가 '“사람들은 모든 것이 아이디어라고 생각합니다. 하지만 아이디어는 흔합니다. 누구나 가지고 있습니다.어려운 것은 그것을 현실로 만드는 일입니다.” 라 한적이 있지. 좋은 상품이 나와도 망하는 경우도 허다하고. 근데 이 과정의 우연을 제거하고 '전부 잡스의 능력이다'하는 순간 잡스가 정말 신이 되는거지.

[크왁 샐버]

+코끼리는 가축화되지 않았고, 장어는 알도 못본게 인간임

[chakata]

코끼리 부대 운영했다는데도 여전히 가축화가 안 됐구나

[크왁 샐버]

장어도 코끼리도 납치해서 키우는 중임. 번식을 못시키니 가축화가 안되는거

[ideality]

강한 자가 살아남는 게 아니라 살아남은 자가 강한 거다.

[가즈아!!!]

https://youtu.be/IOQzvKAOpi4

창조론 창조과학 지적설계 파가 제일 무서운건 시간과 돈이 많다는 것

[charka]

자연계가 얼마나 불합리한데....신이 있다면 사이코패스라니까

[루리웹-5038271694]

쉽게 생각해서
생물이 세상에서 살기 유리한 형태로 변하는게
누군가(창조주)의 설계에 의한거라면
명확한 방향성이 존재해야함

하지만 진화는 일반적 인식과는 다르게 개선이나 향상이 아니라
그저 변화와 적응을 말함

진화했다고 우월한게 아님
진화는 그저 변화일뿐이고 그 과정에서 그 당시 생존에 적합한 종이 살아남음

인간이 네안델르탈인의 지방 축적 유전자로 비만이 생겨났는데
지방 축적은 당시에는 강력한 생존 수단이라
이 유전자를 가진 인류는 환경의 선택을 받아 생존했지만
현대인에게 비만은 각종 성인병으로 생존에 불리한 요소일뿐임

진화는 설계된 변화일수 없고 개선이 아님

[운동이나하자]

창조론에 대해서 신학으로 깊이 공부하면 있음에 대한 학문이고, 결정적으로 인간의 가치와 이유에 대한 학문이라서 창조론, 은총 구원론, 종말론을 합쳐서 신학적 인간학의 한 부류라는 걸 알게 됨. 그러고 나면 애초에 창조론에서 진화를 부정하거나 언급하는 것은 거의 없다는 것을 알게 되지.

[ixyixy]

목적론적 진화론은 유신론적 진화론이라는거구나!
그런데 좀아래 인류학교수가 말하는 창조론 글이있던데 그 내용의 이상희 교수(최신 진화론자)도 유신론적 진화론자이다

목적론이냐 우연이냐 이것이 우연적이었던것이 오랜세월지나면 목적적으로 보일수있는것이고 목적적이었던것이 더더 오랜세월이 지나면 그장의 멸종으로 우연적으로 인식되고 그런것이다

한마디로 뇌 작업기억용량 부족한애들이나 이런것 따니즌것이다 그리고 아마도 우연적 태도인 애들이 뇌작업기억용량이 작거나 인내심이 부족하다

[크왁 샐버]

도대체 뭘 읽은거니?

[크왁 샐버]

덧붙이자면 위에 언급한 아우구스티누스가 기독교에서 목적론을 제거한 대표적인 사람이고 아퀴나스가 부활시키긴 했어도. 에우세비우스나 펠라기우스, 그리고 더 나아가 칼뱅같은 사람들이 두고두고 까이는 이유가 '니가 뭔데 신의 목적을 안다고 자처해?'임. 그래서 아우구스티누스가 기본적으로 '사람이 하는 일에는 늘 한계가 있으니 겸손하고 '내탓이요'로 생각해라' 같은 소리 하고 탈목적론, 탈기회주의적으로 살라 하는 판인데. 다른 종교도 마찬가지고. 우연적이다는 굳이 기독교식으로 표현하면 '오직 은총으로'임.

[크왁 샐버]

삼위일체를 버리고 목적론적인 태도를 취하는게 영지주의/마니교/이단/유대교나 이슬람이라는 이야기는 기독교사에서 두고두고 나오는 떡밥임. 그리고 목적론적인 태도는 종교 막론하고 종교 터지기 직전에 극대화되기도 하고.

[ixyixy]

음 너는 그냥 공부만 했구나... 그럼 대성하지 못해
아우구스티누스가 무슨 탈목적성이야 단순한 심플한 목적성이 아닌 쉽게 정의되지않은 신만이 아시는 목적성이 진짜라고한사람이지...

[크왁 샐버]

ㅋㅋㅋ 쉽게 정의되지 않는 이 아니라 '인간이 알수 없는'이겠지. 그래서 인간의 목적이나 판단은 필연적으로 실패하는거고. 더 나아가서 남의 대성 여부를 따지는거 자체가 일단 댓글도 안읽었다는건 알겠다.

[크왁 샐버]

일단 에우세비우스는 로마/로마가톨릭=우리교회는 선택받은 진짜 교회(마치 오늘날 순복음교회처럼)라 했던 친구고 펠라기우스는 사람이 노력하면 착하게 살고 착하게 사는걸 목적으로 살아야 한다 했던 사람임. 이런 사람들이 2000년 가깝게 까이고 이단취급 받았는지 한번 찾아보길 바라.

[Juno Jas]

지나가는 천주교인이다. 창조론과 진화론은 서로 싸울 이유가 없는 서로 다른 영역이다. 서로 관심을 가지고 언어 자체가 다르다. 과학적 검증은 과정에 대한 접근이고 신학적 접근은 궁극적 원인과 왜에 대한 말, 즉 왜 존재하는가에 대한 언어를 사용하는 것임. 싸울 이유가 없음. 카톨릭은 진화론과 창조론을 다 종합해서 과학적으로 인간의 존재에 대해서 알려고 하는 것이지... 개신교 근본주의자들이 다 말아먹었음, 적어도 현재의 카톨릭은 과학에 대해서 적대한 적이 없음.. 하지만 진화의 자체가 무신론적, 즉 신이 없다라고 목적 또는 의미를 주장한다면 그것 조차도 과학적 주장이 아닌 철학적 주장입.

[콘페키플라자]

카톨릭 변호 오지네
과거에 잘못한 건 싹 닦고 현대 카톨릭 이러네

[Juno Jas]

그렇지. 현대의 카톨릭이 조금은 더 발전되고 쇄신되었으니까. 앞으로도 갈길이 멀고. 과거가 문제가 많았지 그걸 숨기려는건 아님. 좀 잔인한 말로 교회는 은유적으로 매춘을 하는 이들이 모여있는 곳이라고 웃으게로 말해. 서로 아프고 문제가 많은 죄인들이 있는 곳이지. 못들어봤나? ㅋㅋ

[Juno Jas]

너의 과거의 죄와 잘못된 선택들을 남들에게 소개하고 싶어하지 않는 것과 똑같다고 할까?

[크왁 샐버]

진화 자체가 신이 없다의 근거가 되면 '형이상학적 비약'이 되는건 맞는데 가톨릭 교의(성모승천, 교황무류성)가 다른 교회와 구분되게 존재하고 대진화를 부정하고 있는데 이거에 대해서 아니라 하고 또 개신교 탓이라 하면 논란의 여지가 많지. 그리고 왜에 대한 말이 신학이라 했을때 이건 유명론적인 접근을 말하는거 같은데 재미있는지점이지만 이전에 동방정교회 사람이 유명론은 개신교의 타락의 징조다! 라는 소리하는것도 들어봤음. 유명론 자체도 보편자 논의의 한 축이고 가톨릭에서도 의견도 갈리고 또 못들어본사람도 많은게 종굔데 뭐 일부이단 우리는 기본적으로 정상임. 나쁜건 외부임. 같은 태도는 아쉬워.

[Juno Jas]

좋은 지적임. 외부로 문제를 돌린 게 논제를 흐리게 할 수는 있지 내가 쓴 글처럼. 개인적으로 개신교에 대해서 아픔이 많아서 분노가 조금 나왔어 미안.

[Juno Jas]

너도 어느정도 알겠지만 가톨릭에게 있어서 하느님의 계시를 이해하기 위해서는 이성을 통해서 철학을 도구로서 이용하는 것 까지는 좋은데 많이 배우면 배울수록 철학들이 서로 한 개인의 취향에 따라서 은근히 뒤섞여버림. 내가 신을 누군가에게 설명하려면 어쩔수 없이 오류가 나올수 밖에 없는 양날의 검에 서 있는 말을 하게 됨. 내가 생각하기에는 아무래도 유명론적 접근은 사람들이 추상적인 것을 이해하지 못할때 사용하면 편한 변증법 중 하나로 사용할 수 있으니까. 쉽게 말해야 할 때 사용해야 하지만 이것도 절제되어야 하겠지.

[콘페키플라자]

높이있는 나뭇가지 잎을 먹다보면 목이 길어진다구! 이게 진화야!
언덕에서 자꾸 뛰어내리다보면 날개가 생긴다구!

길어지기 전에 굶어죽잖아!
날개 생기기 전에 떨어져 죽잖아!

아니야 길어진 놈이 안 굶고 산 거임
날개 생긴 놈이 살아난거임

뭐여 시부럴

[크왁 샐버]

그거 아니라고 몇번을 말해.
고래는 물속에서 숨쉬지 못해.
인간은 떡먹다 죽어.

이게 진화임.
되돌릴수 없는 순간적 적층의 결과

[콘페키플라자]

아니야 죽어가며 진화하는 거라구 몇 번을 말하냐
살아남은 놈이 강하다구

[F.B]

아니
'적응한 놈이 살아남는다'지
강하든 말든

[회초리무한대]

야 진화론은 이것저것 다 설명해야하는데
창조론은 신이 만들었다하면 말이 다 되잖아?
-창조론 믿는 사람에게 실제로 들은 말

[chakata]

애초에 그래서 론도 아님
창조론이란 것자체가 어불성설

[종이빨대싫어]

유신론적 진화론은 그 다윈의 진화론마저도 아무튼 신이 선택햇으니까 닝겐의 눈에 비합리적으로 보일지몰라도 가능햇던거임 하고 대충 퉁치고 넘어가는건가

[Juno Jas]

애초에 많은 사람들이 오류를 가지고 있는 점은, 이는 신앙인이든 비신앙인들이나 마찬가지로 신이라는 존재를 우리 스스로 정의를 내릴 수 있는 존재라고 생각하기 때문임. 신이라는 존재를 우리가 알고 있는 도식 안에서 넣을 수 있는 존재라면, 이미 그 존재는 신이 아님. 그래서 얕은 지식을 가지고 있는 우리들이 많은 부분 여러 복잡한 문제에 너의 표현을 빗대어서 퉁치려고 하는지도 모르겠다. 논외로 하나 설명하자면 빅뱅 이론을 발표한 학자는 카톨릭 신부임. 빅뱅 이론으로 인해서 생명이 단계적으로 긴 시간을 통해서 진화했을 수 있다는 것이 설득력을 얻게 되었지.

[원신빼고태그붙임]

😭

[타트라]

의지의 산물도 아닌 진화가 대응하기에 현실은 너무나도 변수가 많지...

[유이유주니]

왜 창조설을 창조론이라 그래. 그것도 가스라이팅 당한거임

[지방활성화]

믿든가 안 믿든가

교회는 죽어가고 있고

젊은이들로부터 버림받고 있음

진화론이나 창조론이나 그딴거 아무 관심없어 하는 젊은이들로부터 말이지

[콘페키플라자]

진화론 이야기해도 고작 도킨스 책 정도나 읽고 말하는 애들이 대부분이고 그것도 안읽고 말하는 애들이 더 많은 게 현실