[유머] 조선이 유교 때문에 망했다는 애들이 생각못하는것.jpg

[순규앓이]

정작 저 놈들이 유교를 잘 따랐으면 저런 짓거리 안함

[소돌이]

김좌근이 화룡점정 이였지...
자기 가문에 이익이 우선시 되던 놈이라
조선 조정이 넘어갈 정도만 아니면 된다하던 놈이니..

[루리웹-3196247717]

맞네..

[루□Αi]

조선이 유교때문에 망했다하지만

망한 원인들 죄다 꼽아보면 그 유교 안지키다 망함

[루리웹-5838624796]

역시 인간이 문제다

[코스모스창고]

근데 어느 나라든 망하는 나라 보면, 그 나라의 주된 사상이 문제가 아니라
결국 인간이 문제..

[연방의하얀빅가슴]

성리학 때문에 망한 나라도 아니고
성리학 때문에 흥한 나라도 아니라고 생각함

[환상의구루텐]

ㄹㅇ 그저 이전까지의 이데올로기였던 불교가 고려말에 역대급으로 추한 모습을 보여주면서 무너졌기 때문에 그걸 대체할 당대의 이데올로기로 활용할 정도로 제대로 정리된 사상이 당시에 성리학 밖에 없었으니까 성리학이 흥한 거지, 단순히 성리학 하나 때문에 나라가 흥하고 나라가 망하고 이러는 건 아니지.ㅇㅇ

[나르디안]

조선은 유교를 받아 들이면서 고려와는 다르게 왕정국가이면서 정당주의를 함.

[구리웹-12345]

유교 아니라 불교 기독교 천주교 이슬람 교라도 똑같았을걸

[구리웹-12345]

유교가 종교는 아니지만 ..

[루□Αi]

사실 지금와서 종교의 의미가 바뀌어서 그렇지

원래 종교는 religion이 아니라 기반이 되는 가르침이란 뜻

그래서 19세기 기록에 유교야말로 으뜸 종교라고 자부하는 학자들 종종 보임

[구리웹-12345]

조선시대 보면 사실상 취급은 종교긴했지

[웅히히]

다른 국가 행사 다 스킵해도 사직단 제사는 무조건 FM으로 지냈다니까 ㅋㅋㅋㅋ

[YAHWEH]

근데 배타성이 존재하는 시점에서 철학이 아닌, 종교에,속하는걸로 봐야하긴 함

[죄수번호-745705044]

따지고보면 동양철학 자체가 철학-종교가 미분화된 체계라 구분하려는 게 무의미하긴 함.

[죄수번호-745705044]

기실 종교와 분리된 중세 이후 서양철학도 종교성이 완전히 없어졌는가? 나 배타성이 없는가? 얘기 나오면 칼로 무 자르듯 딱 부러지게 답할 수 있는 문제는 아니기도 하고.

[YAHWEH]

ㅇㅇ 그렇긴해
내 말은 굳이 현대적 정의나 관념에서 굳이 구분하자면 종교쪽에 가깝다는거

[죄수번호-745705044]

동철 자체가 걍 종교라 하는 게 차라리 더 정확하긴 함. 당장 나 철학과 학부생 때만 봐도 동양철학 전공 교수님들이 제일 많이 하시던 얘기가 동양철학(특히 유교)를 무신론적인 일반 철학 관점에서 바라보는 게 얼마나 잘못된 건지 논파하는 거라;;;;

[르금마]

정도전이 주장한 신권중심의 정치

자기를 위한 초석아니였을까

[나르디안]

간단하게 의원내각제가 딱 그거임.

[루리웹-9390535227]

유교 불교 기독교
전부 교리는 사람을 위해 존재했었음
그걸 수단으로 휘두르는 위정자들이 부패한게 문제였지

[방구석폥귄]

애초에 김좌근은 성리학 1도 모르는 놈이 아빠+누나 빨로 정권 잡고 틀어쥔 놈이라고 당대에도 욕 많이 먹었지.

[언제나즐거움]

유교만 없었으면 잘 됐다고 주장하시는 분들은 정작 그래서 뭘 어떻게 해야 했어야 했는데? 하면 아무 말도 못 함

[ブルーローズ]

'유교의 어떤 점이 어떻게 구체적으로 문제가 됐는가' '그걸 개선하기 위해 구체적으로 어떤 방법이 필요했는가'
를 논하라고 하면 쓸데없이 혀가 길어지거나 말을 못 함.

[헌터스]

그런데 사람들이 비판하는 건 충효, 인의예지 등등을 강조하는 공자 맹자의 유교가 아니라, 조선 후기에 지나치게 교조화된 신유교, 성리학을 비판하는 게 대부분임 이가 어쩌고 기가 어쩌고 하는 거

[흑역사양산기]

정작 조선은 세계사적으로 엄청나게 잘버틴 나라에 속하는걸....
성리학이 문제라기보다는 성리학의 교조화가 문제겠지.

[흑역사양산기]

조선 건국 당시의 맥락을 보면 당시 여말선초 엘리트들이 왜 국가 체제를 그렇게 구상했는지 이해가 감. 그들이 멍청해서 성리학 기반으로 그런 국가체제를 세웠나? 하면 아니었음. 오히려 당시 기준으로는 대단히 합리적으로, 또 현실인식을 하며 국가를 구성했음.
얼마나 체제를 잘 세웠냐면, 조선 초(세종-성종 연간)에 만들어 놓은 체제가 너무 견고해서, 임진왜란/정유재란/병자호란/경신대기근 이거를 한세기 안에 다 쳐맞았는데(보통 딴나라는 이러면 나라가 소멸함) 버텨냄. 대신, 너무 체제를 잘 만들었기 때문에, 혁신을 못한 건 한계점이긴 하지.

[루리웹-0358648358]

흥선대원군의 정부 개혁은 사실 조선초의 그 모습으로 돌아가자는 운동이었고 그게 또 잘 먹혔기도 함

그런거 보면 조선초에 얼마나 제도가 잘 짜졌는지..

[환상의구루텐]

사실 성리학의 교조화도 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐의 문제가 좀 있어서, 성리학이 교조화돼서 조선 꼬라지가 그 꼴이 난 건지, 조선 꼬라지가 그 꼴이 나서 성리학이 교조화된 건지 인과관계가 명확하진 않음.ㅋ

[헌터스]

국가 전체가 거기에만 매달려있었던게 문제지 영정조 때부터라도 정신차렸으면 우리나라에서 메이지유신 같은게 일어났을 수도 있었겠지

[환상의구루텐]

전혀. 당장 메이지 유신하던 애들이나, 우리 나라 김옥균이나 성리학을 기반으로 외국물 먹고 '나라 뒤집어야 한다' 이러고 지른 건데, 이거 사실 메이지 유신했던 애들이라고 해서 딱히 교조화된 성리학 마인드에서 벗어난 사람들이고 그러진 않았어. 그냥 메이지 유신은 끝빨까지 다 좋아서 성공한 거고, 갑신정변은 끝빨에서 선택지를 삐끗한 거+그거 시도한 시기가 이미 너무 늦음의 차이가 있어서 실패한 거지.

[헌터스]

메이지 유신 = 군사력+재정+사회 기반 갖춘 세력이 내전 승리 후 국가 리셋.
갑신정변 = 군사력도 지지도 없는 엘리트 쿠데타 3일 천하.
이걸 “운 차이”라고 말하는 건 역사 맥락을 잘라먹고 편하게 해석하는 거지, 분석이 아님.

[루리웹-3971833341]

유교에 반감 가진 사람들 태반은 현대 들어서 괴상하게 변절되고 현대인 메타에 맞지도 않는 제사문화 + 그로 인해 초래되는 온갖 가정불화 + 역시 괴상하게 변절된 가부장 문화를 합쳐서 고대 유교라고 생각하는게 큼

[YAHWEH]

팩트는 유교 아니라 다른종교였으면 500년 가기도 힘들었을껄.
전세계적으로 500년 간 나라가 거의 없는거 생각하면..

[1928309589]

그니까요 천년 오백년 간 국가체계가 얼마나된다고...

[웅히히]

그건 걍 역사 인식이 다른거라

서구권 역사인식이면 조선은 세조때 이미 왕조 한번 갈린취급임

[1928309589]

설명좀 부탁드려도 될까유?
로마는 황제 성이 계속 바뀌어도 로마제국이다 로 봤는데 왕가 성이 바뀌지 않았다 정도는 왕조가 유지되었다 로 보지 않는건가요?

[웅히히]

영국 왕실로 치면 요크가나 랭커스터가 다 우리나라식으로 하면 플랜태저넷가임. 튜더 가문도 마찬가지고

[웅히히]

우리나라 기준 왕조면 프랑스 발루아 부르봉도 전부 카페왕조 취급해야함

그럼 여기도 800년 그냥 넘어간다 ㅋㅋㅋㅋㅋ

[보자]

신라도 불교로 천년갔는데

[1928309589]

왕가 성씨가 달라도 한 카테고리로 묶을수있다는 말씀이군요 성씨는 기준이 되지 못한다는?
근데 세조때 갈렸다고 보는 근거는 어떻게 되는건가요? 일단은 반란이기때문에?

[웅히히]

요크부터가 플랜테저넷 방계왕조임

[Old Republic]

유교가 없었고 불교가 국시였던 고려 : 조선 후기 따위는 싸대기 갈길 수 있는 개막장 국가. 특히 후기는 조선 후기 따위 혼란은 그저 소란에 불과했음 ㅋㅋ

[루리웹-3096984951]

뭐든 이념보다는 사람이 문제 아니겠나
공산주의도 자본주의도 이론대로만 굴러가면 유토피아가 되야함

[루리웹-143293196]

한국인이 당한 가스라이팅 조선은 평화를 사랑하는 백의민족 타국을 침략한적이 없다 한국인은 선량하고 정이많다 누가먼저 시작한거지 대체?

[FSF-APACHE]

뭐 결국 돌고 돌면 일본이 시작한거긴함 ㅋㅋㅋ

[루리웹-0033216493]

조선 끝이 우습게 끝나서 그렇지
전세계에서 500년짜리 중앙통치 단독 왕조가 음슴.

[WaitingForLove]

거의 라고 붙여줘야함
몇개 있음

[웅히히]

그 논리면 프랑스는 카페왕조가 800년 간거다 ㅋㅋㅋㅋ

[루리웹-0358648358]

유교는 결국 국가 통치론에 대한 이론이고, 또 그 파생형인 성리학은 제왕학에도 당연히 관심을 가졌다는걸 다들 간과하고 있지
실학 실학 하지만 결국 실학자들 본인들이 자신른 성리학자라고 생각하고 이론을 냈던건 또 다들 잊어버린단 말이여

[(참치마요참지마요)]

그것도 뭐 소련이 한 건 진정한 공산주의가 아님 혹은 망한 어느 나라는 진짜 제대로 안해서 그럼 그러는 거랑 별차이 없어서….
기원전 인간이 만든 사상에 세계관도 그 당시 그대로에 원시 도시국가 시대쯤을 이상사회로 보고 나라 굴린 건 잘못이 맞음

[(참치마요참지마요)]

유교 때문에 망했다는 틀렸는데 유교만 붙잡고 변화가 없었다는 요소의 하나로 언급할만 하다고 생각함
유교가 그렇게 끝장나는 좋은 사상이었으면 전세계 표준이었겠지…. 전세계는 서구사상이 중심임

[Des-dur]

난 마지막 말은 틀렸다고 봄
현대에서 사상을 동서양으로 나누는 건 의미가 없는 짓임

[YAHWEH]

님말이 틀린건 아닌데 서구사상이 중심된건 사상의 우월성 때문인게 아니라서..
아무리,좋은 사상이라도 인간사회의 복잡함은 상상을 초월하기에 결국 운빨의 영향을 무시못한다는점도 고려해야함

[YAHWEH]

하긴 쇼펜하우어만 해도 불교 쪽 영향 오지게 받았으니, 좀 이상하게 받긴 했지만

[멍멍왈왈]

유교때문에 망했다는 애들중에 유교아는 애들 거의 못봄

[바니걸 토키]

북한도 표면상으로는 공산주의다
물론 저승에 있는 마르크스가 혈압으로 사망할 소리지만

[FSF-APACHE]

그냥 망국 테크트리 잘 타다 망했는데 왜 뭐가 문제네 뭐니 하는건지 원...

[Kutna Hora]

그만둬주세요.. 조선은 어떻게든 유교 때문에 망할만한 국가란 겁니다.. 유교때문이 아니면 일본제국이 조선을 점령한 건 교화나 구원이 아닌 단순히 주권국가 불법 침략이 어버린단 말입니다....!!!!

[FSF-APACHE]

굳이 유교 핑계 아니어도 교화나 구원 할수 있는데!

[비얌Biyam]

사상이고 나발이고 걍 19세기에는 부국강병이 빛이자 소금이며 진리인 시대였는데 조선은 부국강병을 못해서 망한거임

어 그럼 유교믿어서 부국강병 못한거 아닌가요? 라고 생각할 수도 있는데 이걸 100% 틀렸다고 볼 수는 없는게 조선과 명, 청의 가장 심각한 문제인 지나치게 낮은 실질세율은 분명히 유교 영향이 없다고 볼 수는 없거든

하지만 그렇다고 이것도 무지성 유교탓 하고 넘어가기에는 문제가 많이 복잡함

[비얌Biyam]

일본과 서양이 부국강병이 가능했던 가장 큰 원인은 분산된 정치체가 서로 견제하면서 항시 일정 수준의 긴장감을 유지하고, 그러면서도 몽골군이나 스페인 콩키스타도르마냥 압도적인 강자가 모두를 병탄하고 다 때려죽이는 상황이 나오지는 않는 절묘한 균형이 유지됐다는 거임

에도 막부는 참근교대 덕분에 인프라가 정비되고 자본주의와 금융이 발전하는 등 여러 측면에서 큰 진전을 이룰 수 있었는데 이 참근교대 정책 자체가 지방 다이묘와 에도의 쇼군 사이에 형성된 긴장감과 그 견제 때문에 생겨난 정책이니까

반대로 말하면 당대 한국이나 중국도 유럽이나 일본처럼 분열상태가 유지되면서 서로 견제하는 상황이 이어졌으면 원래 역사보다는 부국강병에 있어서 더 유리했을 수 있다는 말임

근데 이건 근본적으로 불가능한 일임

몽골이 중국을 정복하는 과정에서 중국 주변의 여러 민족과 국가를 모조리 초토화시키거나 쫓아냈는데, 이 몽골을 명나라가 밀어내면서 15세기 이후, 동아시아에서는 사실상 중국 통일제국 = 범접할 수 없는 국가 라는 틀이 완벽하게 잡혀버림

어 이전 수나라 당나라 이때도 개쎄지 않았나요? 라고 생각할 수도 있지만 수나라는 고구려에 백만대군 밀어넣다 자폭해버렸고 당태종도 안시성 벙커 뚫는 와중에 설연타가 당나라 쳐서 다시 회군한 걸 생각해봐야 함

즉 명청시대 이전에는 중국 통일제국에 비해 경제력은 딸릴지 몰라도 군사력은 얼추 비비는 세력이 꽤 있었다는 거임 근데 명청대엔 그런게 없어

오죽하면 오이라트가 명나라 황제를 잡는 토목의 변이라는 초유의 사태가 터졌는데도 정강의 변 시즌2를 찍기는커녕 북경 대포맛 보고 쫓겨났고, 청나라한테 깝친 준가르는 인종청소당해서 사라짐

이런 환경에서 부국강병에 적합한 착취적인 조세제도와 적절한 긴장감 유지라는게 가당키나 한가? 걍 딸깍 하면 주변민족 다 엎드리는데?

중국은 그렇다치고, 한국은 다른 이유가 있음

[비얌Biyam]

한국은 전통적으로 북방이 가장 큰 적이었음

삼국시대 때도 왜구가 종종 쳐들어왔으니 우리가 고대부터 조선까지 쭉 남북 양쪽으로 적에게 샌드위치를 당한 것 같은 인상이 있는데, 사실 왜구가 국가 멸망급 위기로 다가온 건 의외로 여말선초 이전엔 기껏해야 신라가 약소국이던 시절 정도밖에 없음

백제 고구려는 물론이고 통일신라, 발해 때도 신라구가 일본을 털었지 왜구가 아주 큰 위협이 되진 않았고 고려도 오랜 기간 거란, 여진, 몽골이 주적이었음

근데 여말선초부터 상황이 바뀌기 시작함

항해기술의 발달과 일본의 정치적 혼란이 안 좋은 의미로 시너지 효과를 일으키면서 왜구가 수만 명 단위로 드랍되기 시작했고, 병력의 질은 일개 해적따리가 아니라 정규군급으로 치솟음

설상가상으로 북쪽에선 홍건적, 중국 군벌 등이 쳐내려오고 명나라 역시 압박을 가하는 상황이 이어짐

즉 조선은 초장부터 양면전선에 끼어 있었고, 여말선초의 문명리셋급 피해로 인해 인프라 재건이 필수인 상황에서 건국되었다는 거임

이걸 잘 보여주는게 태종 때 토지조사인데, 이때 조사 한번 했다하면 막 토지 결수가 2배씩 늘어나고 그러는데 이게 여말선초의 혼돈 파괴 망가때문에 정부에서 파악하고 있는 토지가 쥐콩만해서 뭐 조사 한번 했다 하면 우수수 늘어나서 그런거거든

이런 환경이라면 국가의 생존에 가장 유리한 조건은, 정부가 확실하게 전 국토의 통제권을 쥘 수 있어서 어디서나 병력 및 자원 동원이 가능하고 대피나 이동이 수월한 조건임

뭐 군사력 건실하게 유지한답시고 고려마냥 사병파티해서 왕이 도망치는데 그 왕한테 아전이 화살쏘는 그런 조건이면 국가 생존 자체가 불투명해진다는거

조선이 부국강병에 불리한 시스템을 가진 가장 큰 원인은 통신기술이 떨어지는 전근대의 한계를 신경쓰지 않은 듯한, 과도한 중앙집권화에서 오는 것인데 이 '과도한 중앙집권화' 가 이루어진 가장 큰 원인이 다름아닌 국가의 생존 때문이라는 거

반면 일본은 섬나라여서 애시당초 자기 동네에 사는 세력들 외의 변수를 신경 쓸 필요가 없고, 세토 내해 등으로 국토가 큰 사이즈로 쪼개져 있기 때문에 분열상태가 긴장감 있게 유지되는게 충분히 가능했음

일본도 한국처럼 중국이랑 국경이 붙어 있었으면 다이묘끼리 찢어져서 싸우는거 절대 못했을 거라고 내 장담할 수 있음

[Anthi7💎🍃]

뭐 서양 기독교도 그런식으로보면 맥락이 비슷하지 이웃을 사랑해라하는데 십자군전쟁이나 하는거보면

[포쿠]

역사적으로 흔히 있는 체제교체후 직전 체제 비하
+ 해방후 미국덕에 특정종교의 영향이 컸음
= 조선건국후 유학자들이 억불한거랑 똑같은거

[영구정지됨됨]

국가의 통치 체제로서 유교만큼 일반 백성들에게 관대한 체제가 있기는 한가?