[유머] 조선에서 상비군 안키웠다고 욕하기도 뭣한게

[나는능이버섯이다]

그 상비군 만든다 치면 걔네는 어디서 지내게 하고 얼마나 먹이고 어디서 무장시키고 어디서 훈련시킴? 이라는 문제가 나옴

10만 양병설도 조선이 바보라서 안한게 아니라 "그래서 걔네들 양성하는 돈은 어디서 나와?" 하던 게 문제였는데

군대는 현대에도 돈먹는 하마라서 효율로 돌아가는 조직이 절대 아님

막말로 군인들이 먹을 쌀, 입을 옷, 무기랑 갑옷만 해도 비용이 엄청 필요한데

거기서 무관들을 훈련시키기 위한 부지랑 기지를 짓는 돈이 나가지

환도는 얼마나 갖출거냐, 창은 얼마나 갖출거냐, 그 외 다른 무기들은 얼마나 갖춰야 하느냐

활도 조선 활은 물소뿔을 수입해야하는데 그걸 또 얼마나 갖출 것이냐가 문제고

기병들 태울 군마를 기르는데 거기서 돈이 얼마나 나가느냐랑 그 기병을 훈련시키는 것도 문제고

궁병들이 쓸 활이랑 화살, 나중에 조총병들이 쓸 총과 화약, 그 외 대포나 폭약에 들어가는 화약량 등등등

이걸 전부 생각하고 머리를 굴려야 하는게 군대 증강임

근데 전근대 시대에 상비군? 그게 존재하는 나라를 찾는게 더 쉬울걸

막말로 대역물에서도 조선을 어떻게 부국강병 시킬거냐 하면 주인공이 머리 개같이 굴려야함

[사나디안]

조선은 이론상 상당히 수준 높은 나라였어
그런데 그게 점점 시간이 지나면서 개판이 되서 그렇지
진짜 임진왜란 이란 병자호란 때 아에 혁명 수준으로 뒤집어 져서
새로운 체계를 만들던 아에 처음으로 리셋을 시키던 해야되는데
그지같은 권력층이 지들 권력을 더 견고하게 하려면서
나라가 진짜 그지 같아졌음

[사나디안]

그래서 개인적으로 선조랑 인조는 좋게 볼래야 볼 수가 없는거 같음

[나는능이버섯이다]

정말로 왜란이나 호란때 나라가 뒤집어져도 문제인게 그 뒤에 소빙하기로 경신대기근이 벌어져서 신 왕조가 무슨 꼴이 날지 모름

왕조가 새로 세워지면 그만큼 기틀을 다져야 하는데 그럴 시기에 대기근 터져서 고위관직이랑 왕족까지 죽어나가면 헬게이트 오픈이라서

[사나디안]

그런데 현실은 지들 권력층 견고히 하겠다고 성리학을 개꼰대로 해석해서 지들 편한대로 써버린 결과가 나왔지

[나는능이버섯이다]

조선이 잘했다는게 아니라 오히려 더 나쁜 결과가 될수도 있었단거지

[사나디안]

어쩃든 역사에 IF 는 없으니까
그리고 그때 어떻게 변화를 했다면 지금과 결과가 다를꺼라
난 지금 나쁘지 않긴함

[나는능이버섯이다]

난 조선이 총대메고 죽어서 그나마 일본처럼 무늬만 민주정인 나라가 되진 않았다고 생각하는 편임 일단

[사나디안]

우리 아버지 , 할아버지 세대가 너무 고생한 게 있긴하지만
현재 대한민국은 여러 가지로 긍정적인 나라인건 확실하니까

[Vladimir Lenin]

사실 지역유지 기득권들 싸그리 갈아엎은 건 힌국전쟁 효과가 제일 컷다고 봐.
그리고 북한과 체제경쟁 하느니라
사회주의 복지정책을 어느정도 깔고
자본주의 정책이라는 지금의 대한민국이 이뤄진게 또 역사의 결과물이지.

[나는능이버섯이다]

부작용만 많은 6.25에 얼마 안되는 순기능이 그거긴 해.. 물론 북쪽 돼지들 때문에 너무 잃은게 많지만..

[루리웹-1888254571]

숙종~정조 시기에 중흥 성공한 거 생각하면 이것도 편견인 것 같아.

[사나디안]

정조 부흥에 대한 반작용으로 곧장 세도 정치로 나라가 진짜 끝장이 나버리긴 했지

[으와하르]

양란 이후에 신 왕조가 섰다고 해봐야 산업혁명으로 슈퍼 펌핑해서 서세동점 이뤄낸 제국주의 이겨내기는 사실상 불가능했음. 뭐 진짜 대체역사물에서 나오는 것처럼 21세기에서 누가 신왕조 왕으로 환생이라도 하지 않은 한은 말이지
오히려 그러면 요즘 고려-조선에 대해 언급하는 것처럼 신왕조 그 썩을 것들 대신 조선이 살아있었으면 더 나았을 거다 라는 소리 나오기 딱 좋아

[나는능이버섯이다]

나도 그렇게 생각함

[보드카🍸]

조선까 참 많아

[나는능이버섯이다]

조선 마지막이 추하고 처참하긴 했는데

그렇게 따지면 조선까들이 빠는 고려도 마지막은 진짜 추악한 나라 중 하나였음

조선이 제국주의 시대에 망해서 타국에 먹힌 역사 때문에 더 치욕스럽게 느껴져서 그렇지

[570i ELS]

어느 국가나 망할 땐 처참한데 조선까들은 그게 조선평균인줄 알더라

[Old Republic]

조선까면서 고려를 올려 치는 애들도 정작 고려사 잘 모름 ㅋㅋ 애초에 한국인들 대부분이 조선사는 피상적으로나마 잘 알아도 고려사는 정말 잘 모름. 고려 역사 내내 '고대 국가'에서나 보여줄 법한 법률적, 제도적 찐빠와 폭탄급 사회실험 똥볼이 여러 번 터졌고 그런 것들 중 일부는 아예 고쳐지기는커녕 심화되어 고려 말의 상황은 조선 후기를 싸대기 후려칠 정도로 개막장이었는데 그런 건 전혀 모르고 극히 일부의 요소만 가지고 올려침. 고려가 그리 대단했으면 애초에 안 망했지.

[나는능이버섯이다]

그 명나라도 망할땐 농민반란으로 망한것처럼 ㅇㅇ

[나는능이버섯이다]

여말선초는 진짜 망해도 싼 지옥도였지

[칭찬봇]

농사지을 사람도 부족한데 인력을 빼가겠다고?

[나는능이버섯이다]

실제로 왜란 대비하면서 군사훈련 좀 늘렸더니 농민들의 반응이 매우매우 높았다

[루리웹-6512342080]

사실 조선은 군대 배치 위치에 많은 고민을 했음

바깥에 배치 하면 회군할까봐

[나는능이버섯이다]

위화도에서 역돌격을 하던 태조님의 기억

[사나디안]

조선은 개국시에 체계는 상당히 선진적이고 지금봐도 뛰어났음
다만 그 기준을 시간이 지나면서 개선을 해야되는데
꼼수에 지들끼리 해처먹는 버러지 같은 세력들이 점점 늘어나면서
편법이라거나 지들끼리 개판 해석 같은거로 작살 났지

[570i ELS]

거기다 조선의 주력군은 항상 북방을 경계하는게 국룰이었는데 거기에 도요토미가 남쪽에 10만 대군을 드랍할 줄 누가 알았음 ㅋㅋ

[나는능이버섯이다]

이제 통일 했는데 기틀을 다져야지 전쟁을 왜하냐! = 했음

그러다 망한다! = 망했음

[소돌이]

조선 국가 제정이 정말 밑바닥까지 짜내는 제정이라
관료들 녹봉이 밀리는 경우도 많은데
군대 양성????
갸들줄 임금은 어디서 마련하고....
상업을 천시해서 경제가 제대로 돌아가지도 못하던 국가에서
10만 정병 양성은 말도 안되는 이야기임.

[나는능이버섯이다]

ㄹㅇ 군대 1만 양성도 깨지는 돈이 허다한데 10만 정도 뽑으려면 나라 체급이 중국 거대 왕조급은 되야함

[큐어블로섬]

어릴때는 미국이 운산금광 캐갈떄 까지 안캐고 뭐했냐 생각했는데.

이 ↗같은 돌땅은 다이나마이트 없이는 광산 개발이 안되는 똥땅이었다.

그리고 화강암을 부수면 물이 솓아진다.

그물은 인력으로는 도저히 퍼낼수가 없다.

[나는능이버섯이다]

폭탄도 화약이 ㅈ같이 안나는 나라라서 ㅋㅋㅋ

[큐어블로섬]

흑색화약으론 화강암 기스밖에 안남 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[나는능이버섯이다]

조상님들도 조총을 그리 좋아하셨는데 화약이 안나오고 돌도 많아..! 그나마 물은 깨끗하지만

[Amg e53]

상비군은 당시 기준으로는 적당했음. 신립 휘하의 정예기병만 5천 이상이었으니 16~17세기 기준으로 결코 적은건 아닌데,(당시 빈공방전에서 오스만 투르크 박살냈던 폴란드 후사르 2만이 폴란드 최대국력) 일본이15만 끌고올지는 몰랐지..그것도 10살때부터 아시가루 창병,돌격대 방진깨는거 배우던 베테랑 15만.

[나는능이버섯이다]

ㅇㅇ 그래서 10만양병설이 더 반려될만했지

[루리웹-9618843361]

뭐 보면 조선 내에서도 군사들한테 군인전? 주자 뭐다 방안들은 나왔던 걸로 기억하는데 안했었지 아마

[나는능이버섯이다]

당시 관리들도 논의는 했는데 안됐다는건 보통 당시 여건으로 안됐거나 무언가 한계가 있거나 그걸 관철시킬 명분을 찾지 못했다 셋 중 하나일거임

[루리웹-9618843361]

그런 것도 있겠지만 힘든거 굳이 부담하기 싫다 이런 것도 있을거라 봄.

[나는능이버섯이다]

그 힘든거 총대 잘못메다가 자기 관직생활이 나가리 될수도 있고

총대 멘거에 비해서 보상이 괜찮을수 있냐도 따져보면

진짜 의인이 아닌 이상 선뜻 나서기 힘들겠지

[루리웹-9618843361]

물론 그렇지만 뭔가 상황을 바꾸기 위해선 그런 것도 해야하긴 하지.
사군육진도 그런 것 중 하나고.

[나는능이버섯이다]

4군6진도 어떻게든 흡수하기 위해 백성들을 이주시켰지

그 백성들한텐 날벼락이었겠지만

[질롯어택]

전통적으로 한반도는 경작지가 적고 농사 짓기도 빡센 지역이라 gdp가 낮았음. 그나마 사람들이 쓸만한 편이었던 것 뿐. 지하 자원은 꽤 있었는데 그 당시에 무역을 할 것도 아니고 별 소용도 없었지.

[나는능이버섯이다]

무역도 고놈의 해금령 때문에 힘들었고 ㅇㅇ

[도움!]

조선 후기에 오군영 굴렸을 때도 재정 문제로 규모를 잘 못 키웠다고 들음

[나는능이버섯이다]

ㅇㅇ 군대를 키우는 제1조건은 충분한 재정이라서 그거 없으면 하고 싶어도 못함

[죄수번호-745705044]

그나마 굴리던 훈련도감 등 중앙군도 당시 군이 화폐주조나 상공업/농업 등 자체 경제력을 갖고 있어서 간신히 유지되던 거였으니;;;;

[나는능이버섯이다]

진짜 군대 유지하는게 돈이 여간 많이 드는게 아님 ㅇㅇ

[토코♡유미♡사치코]

상비군키웠는데 절반은 대원군파로 날라먹고 신식군대는 일본이 조종함 ㅋㅋ

[나는능이버섯이다]

혼돈의 제국주의 시대

[기회를위기로]

19세기 말 시점에서는 국제정세가 야생이어서 영끌 했었어야지 뭐

[나는능이버섯이다]

그때는 영끌+운빨까지 다 터져야 될까 말까인 야만의 시대였지

[텅장]

지금 유럽이 군축했던것처럼 한동안 평화롭던 시대에 뭔 군대에 투자를 하고 있어

[나는능이버섯이다]

유럽도 서로 싸우던 시절에야 군이 강성했지 유럽연합 만들고나서는 미국에 업혀갔으니 말 다함 ㅋㅋㅋㅋ

[M9A2]

군대는 기본적으로 소모만 하는 집단이니...

[나는능이버섯이다]

필요성과는 별개로 비효율의 끝판왕인 집단이지

[라피엘쨩]

호란 직전에 그 군대가 반란 일으켰던 사례도 있었잖아. 군대 맡기기 무섭지. .

[나는능이버섯이다]

인조의 삽질도 있긴 했지만 그때 내전 터져서 왕이 도망까지 갔던거 생각하면 진짜 큰 사태긴 해

[개비해저드]

솔직히 조선 경제 시스템으로는 상비군을 두기 힘든 구조였지..사실 욕할라면 '왜 조선은 경제시스템을 개혁하지 않았느냐'라고 하면 뭐 그래도 생각 해 볼 문제라도 있지
단순히 상비군 안둔건 조선이 멍청해서 안둔게 아니라고...

[나는능이버섯이다]

조선 관료 특)일단 소수를 빼면 어릴때부터 열심히 공부해서 그 지옥같은 과거에 합격한 사람들임

[570i ELS]

안그래도 산지가 많은 척박한 땅에 상업이 발전하면 쌀이 외국으로 반출되기 십상이라 상업을 밀어주기도 애매함

[나는능이버섯이다]

우리 먹을 쌀도 없는데 (진짜임)

[보자]

작은 국가 지향이라 한계는 어쩔수 없었지
대신에 일반백성들 먹고살긴 그나마 괜찬았을거임

[나는능이버섯이다]

그렇지.. 대규모로 군대를 키우려면 작은 국가 지향으론 한계가 있음

[영구정지됨됨]

상비군을 ㅈ으로 보는 경향이 있는데, 일반적으로 중세에 상비군 20명을 육성, 유지하는데 필요한 인구가 2천명의 노동력임. 상비군 2천명만 유지하려고 해도 20만 명의 인구가 필요했다는 거임.

이게 말이 육성과 유지지, 이로 인해 지속적으로 지출되는 국고를 버티기가 힘들 것임.

[나는능이버섯이다]

어쩌면 중국사 같은데서 병력수가 워낙 많이 나오니까 동아시아는 그런거에 사람들이 물러진거 아닐까 싶기도 하고..

[루리웹-46582317]

상비 중앙군이 10만명이면 유럽가서 제국 세움 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[나는능이버섯이다]

솔직히 양성에 성공한다쳐도 명나라에서 "이 새끼들 뭐지? 지금 우리랑 전쟁 준비하나?" 하고 의심의 눈초리만 존나 키울거임 ㅋㅋㅋㅋ

[훠이]

또 이런식으로 치자면 뭐 돈 좀 들어가는 정책 왜 안했냐는 비난을 모두 반박할 수 있는지라

사실 이거 제대로 까든, 실드치든
말대로 저때의 세수, 인구, 병력배치, 효율 등등 엄청나게 여러가지 요소들 고려해야 가능한거고

결국은 일반인 차원에서는 저때 조상들이 정확히 잘한건지 못한건지 알 수 없는거... 각자 짐작만 할 뿐이지

[나는능이버섯이다]

맞음, 단순히 한 요소만 보고 판단할 일이 아님

[루리웹-5023122116]

그 시대 사람도 저 멀리서 서양이 식민통치로 지랄할줄을 몰랐지. 그 시대 사람이 ㅄ이 아님.
미래를 알수있으니 할수있는 말임. 그래서 미래를 알고 서양을 막겠다하는데 결국 답은 나도 식민지잖아
근데 알아도 이 지역에서 식민지를 만들기 난이도는 뭐...

[나는능이버섯이다]

식민지가 되지 않고 그렇다고 식민지를 만들지도 않고 중립국으로 살아가기 = 존나 어려움

[kaccao]

오위의 각 위 병력이 5500으로 일단 정규편재상으로는 27500명의 상비군을 두었고 성종의 군감축으로 대략 각 위 당 2000~2500으로 줄었다고 하나 못해도 만 명의 상비군에 경군 3천도 따로 두었는데 14세기에 이만한 전문직업군을 중앙에서 상비군으로 둔 나라는 많지 않음. 지방상비군은 중앙집권이 아닌 봉권제에 사병 굴리는 나라에서나 돌아가던거고 임진왜란을 앞두고서는 조헌 같은 이는 지방에 군둔(둔전)을 만들어 지방군을 정비해야 한다고 상소하기도 했었고.

[나는능이버섯이다]

옛날 인구수 생각하면 저것도 흔한 수치는 아니야 ㅇㅇ 한반도는 역사적으로 적국이 침략해오면 북쪽에서 오던 경우가 대부분이라 정예병력은 보통 수도랑 북방에 배치하다보니 왜란 앞두고 남쪽 성도 보수하고 나름 훈련도 시키려곤 했었지

[프룰루룰]

식량과 무기가 해결되었다고 해도.
제일 크고 웅장한 문제가 있음.

명 & 청.
- 조선아. 니들 상비군 10만 만들었다고? 그걸로 모할 건데? 모~~~할 거임? 응????

[루리웹-5023122116]

ㅇㅇ 당시 최강대국이 바로 옆나라임. 어딜 정복할거고 특히 청이 망할때쯤은 이미 서양이 식민지들 잘 먹고 이미 성장 잘 끝마쳤을쯤이고

[나는능이버섯이다]

명: 조선아 사대한다더니 우릴 속인거니?

청: 말발굽 한번 더 밟아줘?

[왤케왤케]

유럽도 동아시아처럼 몇백년동안 전쟁 없는 상태로 지속됬으면 상비군도 없고 중앙집권제도 없고 계속 봉건질서 속에서 살았겠지
상비군을 두는건 혹시 몰라서 두는게 아니라 가까운 시일내에 대규모 전쟁이 있을거라는 확신에 따른 것이지
전세계 재정사를 분석한 연구서를 읽은 적 있는데 대체로 유럽은 30년전쟁을 기점으로 전쟁의 규모가 크게 늘어나서 그동안 국왕이 영주들 군대를 소집하는 방식으로 전쟁을 치루기 힘들었고 특히 전쟁비용을 더이상 영지의 세금이나 특별기부금 따위로 충당할수 없게됨
결국 유대계 상인에게서 자금을 대부받고 영주의 조세권을 빼앗아가면서 국가재정을 만들어서 군대를 만들었고 그 과정에서 중앙집권국가로 변모하게 됨
물론 이런 과정을 모든 유럽이 성공적으로 거친건 아니었고 포르투갈이나 스페인 같은 나라는 실패해서 고꾸라지고 영국이 재정국가로서 성공해서 패권국이 됨
동아시아 삼국은 더이상 대규모 전쟁이 없는 상태로 몇백년간 지속됬기 때문에 평시에도 돈 잡아먹는 상비군을 만들 요인 자체가 없었음
임 교수가 너무 요새 군사사 쪽을 편중해서 보다보니 너무 짧은 소릴 하는듯

[나는능이버섯이다]

맞음, 결국 군대는 전쟁이나 언제 전쟁이 일어나도 이상하지 않은 위험한 상태의 국가가 아닌 이상 지나치게 키우지 않는게 보통임

저 임교수가 전엔 저정도는 아니었는데 어느순간 주화입마한 감도 좀 있고..

[왤케왤케]

사실 일본도 상비군 없었는데...결국 식민화되지 않은걸 보면 군대는 솔직히 결정적 요인이 안됨
상비군 만들어봐야 어차피 무기 수준이 유럽이랑 게임이 안되는데 무슨 소용인지....
일단 열강한테 한번 깨지는건 모두 디폴트값이고
그 이후는 적응력의 문제
일본은 에도시대 이후 세계경제 일부에 편입되서 나름의 경제적 역량이 있었고
국가가 분열되어 있었지만 미국이 남북전쟁하고 온 유럽의 눈이 중국에 쏠려있었다는 정치적 운 덕분에 자기들끼리 치고박으면서 나라의 운명을 결정할 기회를 얻었음
조선은 19세기까지 생산성이 발전하지 못하여 이미 쇠락하고 있었고 열강의 정치적 간섭이 가열화되어가는 억까적 상황에 있었음
물론 상황탓만 할건 아니고 그런 변화를 해쳐나갈 민중의 역량이 부족했고 일본에는 수많은 지사들이 나올수 있는 정치적 역동성이 조선에는 없었던 것이지...
단순하게 군대 몇만 따위가 저울질할 문제가 아니었음
그 군대로 일본군 러시아군 프랑스군 청나라군 다 싸워서 이길 작정인게 아닌 이상

[개비해저드]

난 이 이야기가 누가 또 조선 상비군 안둔걸 까는 글을 봐서 그런줄 알았는데 임교수가 했던 말이 단초가 되었던거였네..
사실 첨언하자만 조선 후기쯤되면 조선 정부도 상비군의 필요성을 느끼긴 했음. 다만 경제 시스템이 상비군을 두기 힘든 구조여서
그나마 여러 세금을 신설해서 그걸로 어떻게 충당해보자 하는 노력정도는 함...다만 역시나 근본이 바뀌지 않으면 힘들었고..
사실 저거는 '조선이 상비군을 두지 않았다' 라기 보다는 '상비군을 두기위한 개혁을 소홀히 했다'정도로 이해하면 좋지 않을까함

[나는능이버섯이다]

조선이 대규모의 상비군 과 정예병력을 다 갖춰놔도 조선 함선에 서양식 대포가 달린것도 아니고 ㅋㅋㅋ

[나는능이버섯이다]

그렇게 말하는거라면 좀 괜찮지 그 임교수 워딩이 무를 천시했다던가 전형적인 조선까들이 들고오던 레퍼토리여서 그 글에서 덧글들 엄청 달렸음

[언제나즐거움]

조선이 상비군을 안 키워서 식민지화 되었다는게 얼마나 어처구니 없는 소리인지 ㅋㅋㅋ
조선초~중기부터 적극적으로 상비군 규모 키워서 유지하려고 했었으면 그냥 전근대 와서는 한반도에 조선이라는 나라가 없었을거임 ㅋㅋㅋㅋ

[나는능이버섯이다]

일단 건국 초기부터 명나라가 은근 견제 해댔는데 그때 군대 늘리면 바로 명나라한테 밟힘

[언제나즐거움]

그렇다고 조청관계도 딱히 양반이었던 것도 아니었으니
상대가 명이든 청이든 그냥 리얼로 짓밟히기 딱 좋은 소리지 ㅋㅋㅋㅋ

[나는능이버섯이다]

ㄹㅇ 지금 한국도 중국, 러시아를 견제하기 위해 미국이란 뒷배가 밀어주고 있어서 과체급 수준의 화력을 갖추는게 가능한거지

[우리집너구리]

동서, 그리고 고금을 막론하고 시대별로, 또 나라별로 둔전병 얘기가 한 번씩 계속 나오는 이유기도 하지.
그리고 그 꾸준히 나왔던 둔전병 얘기는 다 어디로, 왜 사라졌는지도 알아야 할 테고.

[나는능이버섯이다]

맞음.. 군대 키우기가 진짜 게임처럼 마우스 딸깍으로 되는게 아님

[파란십자키]

크아악 교류,무역,상품,거래,산업혁명 테크트리로 가즈아~(못함)

[나는능이버섯이다]

명,청 : 해보라고 ㅋㅋㅋㅋㅋ

자원 : 우릴 캘 수 있다면 말이지

아오!!!