[유머] 조선이 예송논쟁같은 의미없는 논쟁 벌일때 유럽에서 일어난 일

[기가삣삐]

신교ㅡ구교 30년 전쟁

생각이 달라?

그럼 다 죽여버리면 되지 왜 말싸움만 하고 있어?

[폭콜라]

종교 언쟁 vs 종교 전쟁

[망간나트륨]

예송논쟁은 종교에 대한게 아니라
"국왕 승계의 정통성"을 논하는 정치적 언쟁이었으니까.....

[폭콜라]

하지만 그 근본은 유교 및 성리학의 근본적 논리에 대한 토론이기도 했음

[망간나트륨]

조선이 성리학적 가치관으로 세워진 국가여서,
국왕 정통성도 그 가치관 위에 있어야 했지.

[한프런트]

생각해보면 메리여왕이 성공회 죽이고 엘리자베스여왕이 가톨릭 죽이고 한것도 정치싸움이군

[미친멘헤라박이]

유교도 일단 종교임,,,,,
당장 툭하면 나오는 요순부터 신화고

[방문판매원mk2]

결국은 헤게모니 싸움이었지 ㅇ

[촤아아앗]

다 권력과 관계가 있지

[Vault]

다만 예송논쟁은 성리학 내 논쟁이고
30년 전쟁은 카톨릭 밖 전쟁이라는 전이 다름

조선으로 치면 왕명학파와 성리학자들이 싸운거지

[엔요이시카]

종교언쟁+백년언쟁 vs 종교전쟁
vs 백년전쟁
이 정도로 비교할 수 있을듯

[루리웹 7470428616]

... 오히려 밥그릇 싸움이니까 서로 죽이는 거지 ... 먹고 사는 문제도 아니라면 굳이 서로 죽일 필요까진 없지않나 싶은 ...

[시키프레슈코]

유럽은 정통성 논쟁이 생기면 전쟁부터 일어남

[르금마]

그꼬라질본 어린 숙종이 나중에 송/시열을 만들어 놨지

[도끼수집가]

말싸움을 이겨야 상대방을 죽이지
조선도 당쟁에서 예송논쟁급 주제였으면 진팀 줄줄이 죽였자나

[고래밥임시]

환국은 그, 숙종이...

[애드가드]

예송논쟁은 그정도 아니고 환국쯤 가야 사약 단체 배송 가는데
전쟁은 동원된 사람도 다 죽으니까

[루리웹-7216718446]

숙종:어이구 저 쪽이 컸으니 좀 줄이자~

[아아나테마]

어찌됬든 궁내 일로 끝낸것과 전국구 내전급 상황이 같은거라면 할말 없다,,,,

[루리웹 7470428616]

... 어쨌든 피는 봤으니까 ...

[르금마]

말싸움 끝이 사망이냐

첨부터 배틀로얄이냐 차이긴하지 ㅋㅋ

[ACW11]

예송논쟁이 참 선진적인 방법이었지

[Vault]

아무 의미가 없었냐면 몰라도 선진적?은 잘 모르겠음

[cordymax]

일단 애꿎은 백성들이 전쟁터로 끌려가서 죽지 않은 것만으로도 그 시대기준 선진적인거지.

[cordymax]

동시대 다른 나라는 그런 정통성 관련 분쟁을 전쟁으로 해결하는 경우가 매우 많았음

[Vault]

애초에 경우가 완전 달라서 1대1 비교가 안됨
30년전쟁은 수많은 유럽 국가가 참전한 국제대전이고
예송 논쟁은 한 국가내 논쟁이고
딱히 선진적이고 뭐고가 없음

[똥개 연탄이]

농사짓다가 나랏님들 내전에 끌려가 내장 흐르며 죽는거보다 낫지.

[루리웹 7470428616]

... 동감임 ... 30년 전쟁은 최초의 세계대전이라고 하던데 ...

[물티슈_뚜껑_안닫기_장인]

그 기준이면 임진왜란도 세계대전일듯

[Vault]

그냥 둘의 상황이 전혀 다른데 피가 안흘렸다고 선진적! 이라고 말할게 아니라는 거임

예송논쟁을 미개하다고 까는 사람을 까는 이유가 역사적 맥락을 무시하고 텍스트 그대로 만 받아들여서 그런데
정작 30년 전쟁에 대해서는 모든 맥락을 무시하고 전쟁했다는 텍스트에만 집착해서 까는게 이상하다는거임
30년전쟁이 엄청나게 역사적으로 의미가 있는 사건인데도 불구하고

[Vault]

단순히 동원 병력 수만 따지면 임진왜란이 많지만
참여한 국가와 세력의 수만 따지면 30년 전쟁이 훨씬 국제적인 전쟁임

[물티슈_뚜껑_안닫기_장인]

그보단 유럽놈들이나 참전한 전쟁이 왜 세계대전이냐가 문제지
아시아는 세계가 아닌가

[병아리좋아]

예송논쟁을 쉽게 설명하면

히틀러한테 구데리안이 롬멜 저 새끼
유대인 첩 자식이라고
진지하게 수용소빵 뜨자 라고 하는 경우임

[아쓰맨]

맞다. 왕의 정통성 문제를 갖고 싸운 거라 심각한 문제 맞음.

[병아리좋아]

ㄹㅇ 이거 역모로 목 날라가도
‘그럴만했다’ 할 수준임

[르금마]

아 ㅋㅋ 그래서 임금이면 어쩔
차남쉑 장례대로 하자고

숙종:저새기 저거 안조지면 내가 조져 지겠구나

[루리웹-2239979456]

히틀러 뒤졌는데 히틀러 저새키 유대인 혼혈인데 아리아인 장례식 지내는게 맞음? 하고 캐삭빵 시작한 셈이라

[ColonelLonghena]

그럼 죽어를 직접 실천함 ㄷㄷ

[환유희]

예송논쟁도 크게 보면 캐삭빵이다. 쟤네들은 늘상 하던 놀이가 스케일이 너무 커진거고ㄷㄷㄷ

[없으면포기한다]

사람은 할 말이 없어지면 폭력을 행사하게 된다

[Gold Standard]

예송논쟁 서인의 조장은 송시열이었고. 그의 인간성은 워낙 유명했으며 결국 사약을 먹고 죽었다...

[촤아아앗]

정의 구현 당했군 더 큰 댓가 치러야

[Gold Standard]

비참한 심정으로 삼전도비 내용을 작성해야 했던 이경석한테 매국노 새끼라고 말하고
40년 지기 친구가 죽었는데 그 아들이 묘비명 써달라니까
'써달래서 써 주기만 함(술이부작)'이라고 지어 줌 ㅋㅋㅋ

이게 송자라고 칭송받는 조선 시대 거유의 품격

[갮]

왕위 정당성에 불만이 있으면 다 죽여버리면 되잖아?

[zephrain]

파워 워드 킬이라 일단 말싸움에서 이겨야 물리적으로 죽이지

[엘랑!]

근데 조선도 이후로 환국으로 정치세력 갈갈 갈려나가서 뭐

[Feed]

대가리들끼리 싸운거지
하층민들까지 결딴나진 않음

[ideality]

예송논쟁은 대비가 상복을 몇 년 입냐의 문제가 아니라 효종의 정통성을 논하는 엄청나게 무겁고 중요한 논쟁이었다.

[ideality]

문제는 중국 역사서를 다 뒤져도 맞는 레퍼런스가 없어서 오로지 정치적 논쟁만 해야 했다.

[대마법보호막]

명나라 가정제때 비슷한거 했다고 하던데 적자가 아닌데 선황제 제사 모시는 방식 가지고

[쿠쿨스 도안]

예송논쟁 일어나던 시기가 나름 평화롭고 나쁜시기도 아니었고 그거 안했다고 산업혁명 했을것도 아니라

[yusof91]

근데 송시열이 조금만 더 무르게 나갔으면 다 행복했을거 같은데..긁어서 부스럼 낸 느낌..그리고 조선은 예송논쟁 문제로 왕의교체시도 같은건 안했으니까..30년 전쟁음 실제 보헤미아 왕의교체도 했고..

[디첩-1958462087]

예송논쟁 본질은 그거잖아. 왕은 국가라는 시스템을 넘어선 존재인가. 왕 또한 국가라는 시스템의 한 부품인가.

[PTQ0110]

근데 저 때 서로 뒤지게 싸워대면서
유럽 대륙 내부 간의 경쟁 심화 + 전쟁/군사기술 강화 => 제국주의에 필요한 기술적 발판 마련으로 정리해볼 수도 있는데
걍 무식하게 싸운 걸로 치부하기엔 너무 내려치기 같지 않음?

[Vault]

두 상황이 전혀 다른데 1대1 비교 하는게 무식한거긴 함 ㅋㅋ

[PTQ0110]

예송논쟁의 의미를 내려치기 하는 것도 ㅄ인데
그 동안 예송논쟁 = 유약한 아가리 파이터들의 허례허식 싸움 프레임에 많이들 데였는지
결도 다른 30년 전쟁 이런 거 과하게 내려치기 하는 것도 웃김 ㅋㅋㅋㅋㅋ

[방문판매원mk2]

본문만 놓고 보면 무식하다고 내려치기보다 과격하다에 가깝지 않은가 싶은데
어쨌건 유럽이 저렇게 싸우면서 발전해서 세계의 주인이 된거는 맞긴해

[데쓰노트 소비에트에디션]

근데 ㅈㄴ 야만인건 맞지

제국주의의 태동 ㄷㄷㄷㄷ

[루리웹-2650969827]

그것도 100년 200년 텀이 있어서 크게 의미부여하기는 어려울듯

[루리웹-2650969827]

30년 전쟁의 결과물로 나폴레옹이 전유럽을 휩쓸었다 하면 쉽게 동의할수 있냐 이말이지

[PTQ0110]

조선 말기에 간도에 신식 군대 보내서 청군 몰아내고 식민지처럼 관리하려고 한 거 보면
조선도 능력만 됐으면 제국주의로 들어갔을 거임 ㅋㅋㅋㅋ

[수치스러운것에저항하라]

이념 다르다고 유혈사태
여기서 더 나아가,
저보다 힘 없다고 식민지로 찍고 착취...

과연. 그냥 무식하게 싸운 수준이 아니군.

[PTQ0110]

이념 다르다고 유혈사태
-> 환국 사태도 결국엔 이념 다르다고 서로 죽이는 유혈사태로 볼 수 있고

저보다 힘 없다고 식민지로 찍고 착취...
-> 조선도 구한말에 간도에 신식 군대 보내서 청군 몰아내고 관리 들어간 거 보면

걍 조선이 제반 환경이 안 갖춰줘서 30년 전쟁 같은 사건이 발생 안 한 거지
면면으로 보면 유럽에서 보인 흐름이랑 비슷한 것도 많지 않음?

[루리웹-8742925442]

그건 님이 저 얘기를 잘못 파악한 거
30년 전쟁으로 제국주의까지 나아간 건 결과론적인 부분이고
저건 전쟁으로 갈 수 있는 사안을 내부 정쟁으로 마무리한 정치 시스템에 관한 내용이잖음
애초에 말하고자 하는 바가 그 쪽이 아님

[수치스러운것에저항하라]

환국은 전쟁을 벌여서 칼질로 죽인 게 아닌데,
어떻게 전쟁이라 명명된 사건과 동급이냐.

그리고 간도 건은,
논리야 어떻든 이전부터 영유권 분쟁이 있던 곳이고,
이미 제국주의가 만연해서,
가만히 있으면 식민지 꼴 되는 상황인데,
거기서 그럼 뭘 어째야 함?
게다가 서구열강처럼 무슨 착취를 벌였느냐?
그도 아닌데 이걸 가지고 조선도 어차피 같았을 거라니.
역사에 만약은 없는데 함부로 단정하면 안 되지.

[PTQ0110]

환국은 전쟁을 벌여서 칼질로 죽인 게 아닌데,
어떻게 전쟁이라 명명된 사건과 동급이냐.
-> 일단 본인이 '이념 다르다고 유혈사태'라고 했으니
서로 간 교리 다름 + 정치적 입장 차이로 인해 일어난 유혈사태란 점에서
환국도 비슷한 측면이 있다 말한건데
갑자기 사건의 유형이 국외 전쟁이 아니라고 조건 바꾸는게 뭔가 이상한데?

이미 제국주의가 만연해서,
가만히 있으면 식민지 꼴 되는 상황인데,
거기서 그럼 뭘 어째야 함?
-> '저보다 힘 없다고 식민지 착취' 이 말부터가
우리가 제국주의할 수 있는 상황이었어도 무조건 제국주의는 해선 안 된다는 의미를 내포한 문장 아님?
갑자기 우리가 식민지 될 수 있었으니 우리가 제국주의 하는 건 봐줘야 한다 같은 내로남불은 왜 나옴?

[PTQ0110]

아 그런 식의 의도로 쓴 글이라면 이해 가능하지 ㅇㅇ

[르금마]

난 예송 논쟁을 봤을때
왕권과 신권의 경쟁구도에서 너무 선넘는 행동이 아니였나 싶은데 아 진짜권력집단이 누군지 가르쳐 줘봐? 이느낌이라

[PTQ0110]

최근엔 다들 그렇게 배우지 ㅇㅇ

[루리웹-0788253411]

종교전쟁 시기 가톨릭과 개신교의 민낯은ㅎㅎㅎ

바르톨로메오 축일의 대학살과 볼테르가 관용론을 쓰게 만든 쟝 칼라스 사건ㅎㅎㅎ 둘 다 끔찍함.

[Des-dur]

조선 현종이 이래저래 끼어있는 왕이라서 그렇지 숨겨진 명군이 아닌가 싶긴 함

[훠이]

저 전쟁이 단순히 생각이 다르다고 해서 벌인 건 아니지 않나?

물론 그걸 떠나서 전쟁은 절대 하면 안되는거지만

[Mystica]

예송논쟁이 단순히 허례허식으로 싸우는 거라고 하는 잣대를 동일하게 적용하면 30년전쟁은 종교쟁이들 때문에 세계대전 벌어진 꼬라지가 남.
둘 다 정치/사회적 의미를 완전히 무시한 오독이란 말이지.

[은빛 눈꽃]

30년 전쟁은 독일이 분열되어 있어서 서로를 죽일 수 있고 거기에 유럽 각국이 이해관계에 따라 딸려갔다면 예송논쟁은 왕이라는 중심이 있고 왕의 정통성 논쟁을 한거니 좀 다르다고 봄. 중앙집권이야 아니냐의 차이라고 봄. 저때도 독일이 분열되어 있지 않고 왕의 권한이 강하면 자기들끼리 좀 지지고 볶고 하다가 끝났을듯.

[냐옹쓰]

애들이 착각하는게 산업혁명이 아씨 우리가 잘살기위해서 머해야하지 그래 과학이 미래야 과학을 발전시키자. 그래서 산업혁명이 일어난줄알음.
산업혁명은 쓸데없는걸로 퍼터지게싸우다가 맨날 갈려나갈정도로 피터지게싸우니까 돈이 부족해 돈을 어떻게벌지. 하층민을 더갈아버리자.
어떻게 하면 더갈수잇지. 그래서 발생한게 산업혁명이다.

[Vault]

전자(과학을 발전시키기 위해 발생한게 아니다)는 맞는 말인데
후자(하층민을 더 갈아버리자)는 틀린 말임

산업혁명은 전쟁이 이루어지는 대륙이 아니라 평화로운 영국에서 발생한 사건임

역사학계의 전통적 시각은 영국의 노동자 임금이 너무 비싸서 노동자를 기계로 대체하자는 이유에서 발생한게 주원인이라고 봄

타 유럽국가들은 영국의 산업혁명을 도용한거지 자생적으로 이룰 조건이 아니었음 영국이 아니었으면 없었을 수도 있는 사건임

[무알콜좋아]

개신교VS카톨릭?

[po감마wer]

그렇다고 30년 전쟁하고 끝났나?
프랑스의 위그노 탄압 등 구교-신교 갈등은 한동안 지속됐음.
이후의 왕위계승전쟁-7년전쟁조차 구교-신교 갈등, 자존심 싸움의 연장선으로 바라보는 사람들이 당시에 있었고.