[유머] 고대 로마시의 자체생산력은 영시원찮음을 보여주는 빵과 서커스

[라이프쪽쪽기간트]

저기서 이탈리아의 압도적인 GDP는

약탈과 수탈로 얻은거고

자체 생산력이 별볼일 없던건 나중에 증명되니

서기3세기 쯤 제국이 개판이되며

정기적인 공짜빵 지급을 줄이고 서커스도 줄이는 등

빵과 서커스가 축소되자

인구가 급속도로 빠져나가서

4세기 쯤 되면 수도 로마조차 별볼일없어져

콘스탄티누스가 과감하게 제국 동방으로 천도할수있었다.

로마시의 부가 약탈경제에 크게 의존해 공급이 끊기자

자체생산력은 별볼일 없음이 드러난 것

[금기의시슬레]

이탈리아도 한국만큼은 아니어도 꽤 똥땅이니까

[7600gs]

어 대충 감온다

[보고싶은것만 본다]

ㄹㅇ 내수 최악인 지형이니 무역에 미친듯이 의존할수밖에

근데 지중해는 밖에서 물건 안들어오는 이상 막힌곳이나 다름 없어보이더라

[룻벼]

영국도 해가 지지 않는 뭐시기였던 시절엔 개쩔었지
그 식민지 다 독립하고 나니까 남은건 그냥 옆집에서 계속 꺼지라고 소리지르는 골방 늙은이 하나 뿐이었고

[털이많은게 좋은신사]

아편팔이 놈들 ㅋㅋㅋㅋ

[사탕고양]

그래두 로마 때는 식민지가 돈이 됐지만 영국은 산업혁명 이후론 돈이 안 됐잖음.

[루리루리ㄹㄹ]

뭔소리임? 산업혁명 이후 식민지기 돈이 안됬다니? 제국주의 열강들이 식민지확보에 왜 열을 올렸는데?

[[116일환]真-인환]

옆집이 아니라 윗집 아님?

[룻벼]

스코틀랜드랑 오랜 반목은 유명한데
그거 말고도 영국 옆집 하나 더 있지 무려 수백년을 영국이 붙들고 괴롭히는 '꿈과 먼지밖에 없는 땅' 아일랜드 말이야

[[116일환]真-인환]

ㄷㄷㄷ

[쑤퍼유저_관리-28945492]

이건 반만 맞는 게 본문 내용의 로마와 달리 영국은 본토의 공업력 자체도 미쳐돌아가던 게 맞음.

[라인시에르]

나중에 경제적으로 따져만 봤을때는 손해였다는 결론이 나왔다고는 함 영국조차 인도 빼고는 흑자 였던게 없다고는 하니까 병력이나 행정력을 투사해야 되고 시설을 지어야되니까

[쑤퍼유저_관리-28945492]

케바케인데 손실이 나도 위신 때문에 유지하는 병림픽이 엄청 많았음.

그리고 나라 전체에는 손실이어도 자본가들이나 그와 결탁한 사람들의 이득에 부합하기 때문에 손실을 감수한 경우는 더 많았지.

[쑤퍼유저_관리-28945492]

빌어먹을(Blimey)! 침공국이 160개는 넘나보구나!

[라인시에르]

나라 위상때문에 함대 유지비에 육군 유지비에 개판이었지

[보고싶은것만 본다]

ㄹㅇ 중국이 하는말이라 인정하기 싫어도 이빨빠진 호랑이라는 소리 듣는중

[쑤퍼유저_관리-28945492]

인도에서 수익이 발생한다지만 그건 인도만 따로 볼 경우고 결국 인도에서 발생한 이득이 본국까지 오려면 결국 그 경로에 식민지와 함대와 육군을 유지해야하는 병림픽

[쑤퍼유저_관리-28945492]

심지어 저 때는 희망봉 무조건 돌아야함 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[7600gs]

이탈리아 땅은 큰데 대충 뭐 국내처럼 산 천지라는건가? =_= 역시 보급이 짱짱해야 사람들이 살만하지........앳날이나 지금이나 똑같네 =_=

[뷁곏뱗륎]

이따구로 생김.
꿀땅인 프랑스 독일 이랑 비교하면 확 차이남.

[7600gs]

왜 연합군이 이탈리아 상륙할때 고생많이했겟네........우리나라 625전쟁할때도 전쟁 할때 연합군도 많이 고생했지......죄다 산 밖에 없잖아 =_=

[루리웹-2609122905]

로마 도시의 시작부터가 평원이 아니라 일곱 언덕 위니까...

[루리Αi]

근데 딱히 산지인게 문제는 아닌게 북이탈리아 대평원은 평원으로만 치면 손꼽히고

아나톨리아는 어마어마한 산지인데도 식량생산량은 저 지도중 원탑임

[7600gs]

대충 마속짤 =_=

[그피사]

저쪽도 만만찮게 산지네 반도인것도 그렇고 진짜 한국이랑 유사한점이 많구나

[꾸웨히히]

그니깐 이 새끼는 코끼리 데리고 저 우둘투둘한 갈색부분을 지나갔다고?

[앓는보이]

(대충 두체의 이탈리아군은 프랑스 산악사단에 막힌다는 나레이션)

[안경곰돌이]

아나톨리아 반도 쪽도 영 상태가 안 좋은데, 어떻게 저기서 괴베를리 테페 같은 초고대 도시유적이 튀어나온 거지.

[데쓰노트 소비에트에디션]

조금 더 보충 설명을 하자면 단순히 산지가 많다는 것으로는 설명하긴 힘들고

산지가 많긴 해도 일찍부터 개발이 진행되서 농업 생산량이 꽤 나오던게 이탈리아임.
오히려 당시 북유럽은 끝없는 숲이 펼쳐져 있어 농사지을 공간이 없고 춥고 축축한데다 일조량 부족한 똥땅에 가까웠고.

이게 오래 농사지어서 지력이 슬슬 고갈 되고 전쟁과 수입 곡물로 전통적인 자영농이 몰락하고
노예 노동을 사용하는 플렌테이션형 대농장(라티푼디움)이 들어서면서
지주들이 단기간의 수익에 골몰해 땅을 더 조지는 바람에 생산량이 곤두박질 치기 시작하는것임.

프랑스가 개꿀땅이 되는건 농민들이 미친듯이 나무를 베어내고 개간을 성공시키는 중세초중기 이후의 이야기.

[미미타야]

프랑스북부는 지금은 꿀땅인데 저당시에는 개척해야하는 곳이었음..심지어 땅도 달라서 이탈리아에서 쓰던 농기구가 버티질못했음

[보고싶은것만 본다]

이거보면 한니발도 진짜 ㅁㅊ놈이다 코끼리 이끌고 산맥 두개를 넘고 다녓다고?

[똥개 연탄이]

놀랍게도 동로마제국의 병력과 군마의 산지임.
튀르크인들이 영구적으로 정착후 로마제국을 향한 비수가 되었고.

터키가 식량자급률 100퍼인것도 아나톨리아의 농작물 덕분임.

크킹3에서는 산악똥땅이지만.

[루리Αi]

튀르키예 식량자급률 100% 아님

350%야

[똥개 연탄이]

와우...
저러니 튀르키예 요리가 발전했구나.

[데스사이즈헤]

와 이탈리아 반도도 산지가 어마어마하네

[개시원한에어컨]

왜 갈리아까지 쳐먹어 놓구선 생산력 올릴생각을 안했던건가.

아! 농자천하지대본이라!

농본을 억누르고 말업을 흥행케하니 사직이 유지되지 못했구나!

[털이많은게 좋은신사]

아이러니하지

[豊乳丸]

이집트에서 거둬오면 됐거든요

[미미타야]

정확히 말하면 땅이 달라서 생산력을 못올린거에 가깝지..
그래서 나중에 제철기술 발전하면서 갈리아지방 생산력이 펌핑됨

[심장이 Bounce]

실제로 곡창지대인 이집트를 뺏기니 동로마는 그냥 망함

[7600gs]

대충 씨만 뿌려도 알아서 먹을게 생기니;;;;;;;;;; 축복의 땅임 =_=

[메셈브리아]

? 이슬람한테 이집트 상실한게 640년 전후고 동로마 멸망한건 1453년, 1300년대 중반까지는 그래도 아나톨리아-그리스 일대에서 잘 버텼는데 뭔 그냥 망했다는 소리가 나옴? 이집트 상실하고도 700년을 버텼는데 뭐 그 논리대로면 조선은 만주 정복 못해서 꼴랑 500년만에 망한거냐?

[루리Αi]

이집트 상실 이후 망할때까지 거의 천년 걸렸고

제국 핵심이던 아나톨리아는 이집트에 준하거나 전체적 포텐셜 고려하면 오히려 능가하는 미쳐돌아가는 대곡창지대인데

이집트 하나 잃었다고 망한다는건 좀

[디씨인사이드]

그래서 한나라vs로마는 아직도 논쟁중이지...

[7600gs]

로마가 보급에서는 원톱이라는 말을 떠올렸는데 막상 나라 지도보니깐.........그냥 수탈된 동네에서 이걸로 유지해왔다는거잖아...........순 개생퀴들이네.........근데 이미 고전이나 지금이나 보급은 핵심임........모든 전장에서는 특히 우러 전쟁에서 정말 그것때문에 피똥싸는게 현실이니 =_=

[루리Αi]

딱히 수탈로 나라 유지하진 않았는데

애초에 속주엔 수탈할 게 없고 수탈할만한건 로마가 직접 짓는 것들임

[메셈브리아]

한나라는 수탈 안한 줄 아냐? 관중 생산력이 좋긴 해도 고대에 100만단위 인구를 유지할 능력은 안되니 당연히 주변 지역에서 운송(이라고 착취라고 읽음)해와야지 ㅋㅋ

[앓는보이]

문명6만 해도 꿀땅이 얼마나 중요한지 알 수 있지
그러니까 젭알 7 언제나오냐고

[고장공]

?
이탈리아는 나름 밀농사 잘되는 지역이었음. 나중되면 죄다 상품작물 재배만 해서, 시칠리아랑 북아프리카에서 밀수입을 하게 됬지만.

[고장공]

https://bbs.ruliweb.com/community/board/300143/read/65738170?
이거 참고해.

[바위돌곰]

똥땅은 아니지 않음?
좋던싫더 이탈리아라 본토능력으로 그 꿀땅들은 집어삼킨건데
VS한니발전떄도 카르타고 배를넘는 병력을 뽑아낸동네인데

[라이프쪽쪽기간트]

그게 3세기 쯤되면 이탈리아가 위에서 말한대로
상품작물로 바뀐지 좀 오래되서
한니발때랑 간격이 500년쯤됨

[루리Αi]

더더욱 그럼 약탈경제가 아니지

한국도 식량 자급률 100% 달성 못했으니

한국은 약탈경제인가?

[루리Αi]

한니발시절이면 그나마 모르겠는데

유의미한 정복도 안한지 몇세기 되가는 3세기에 약탈경제라는건 개에반데

[라이프쪽쪽기간트]

어..그게 그 밀공급을 한 과정이 제대로된 대가를 치르고 산게 아니라
이집트 속주서 세금 명목을 무대가로 갈취하고
시칠리아 섬농장에서 전쟁 포로들을 노예로 마구 갈아넣은거라
명백한 약탈은 맞았음

[루리Αi]

걍 각 지역마다 특화시킨뒤 하나의 거대한 경제그룹에 묶은거라 봐야지

한국이 식량 생산 적게하고 외국 식량수입에 의존한다고

한국이 식량약탈경제로 성립된 거품국가가 아니잖아

[루리Αi]

이집트 속주에서 세금 명목으로 갈취한건 제국 중기 서방 영토 잃고 상황 나빠지니까 발악하면서 뜯어낸거잖아

전쟁할곳은 많은데 내정 돌볼 상황이 도저히 안되니까

[라이프쪽쪽기간트]

더 정확힌 제정시기 이집트 영토 전체가 황제의 사유지여서
이집트 신민들이 만들어 바친 밀수확량을 황제가 자선으로 시민들에게 푼거에 가깝지만
나라가 어려워지자 그것도 못하게되었고

[루리Αi]

애초에 이집트 속주의 세금모델은 이집트가 이슬람에게 빼앗기던 시기 직전 세금 막 올려서 나라 위기 피해가려 했던 시기를 제외하면 프롤레마이오스 시절이랑 딱히 달라진게 없음

[라이프쪽쪽기간트]

사실 이집트인들입장에선 윗대가리만 바뀐셈이긴 하네
수백년간 정복왕조들 시기만 반복되서

[루리Αi]

애초에 게다가 제국 중기 이집트 내의 불만은 수탈때문이 아니라

이집트 점거 후부터 계속 밀어붙였던 로마식 민간기업 진흥정책 때문에

민간기업의 주인 같은 상류층 계층을 제한 일반계층의 삶이 소작농 제도화되며 힘들어진거지 국가 주도로 수탈을 해서 그런 결과에 도달한 게 아님

[루리Αi]

다른 지역보다도 산출량이 높아서 민간기업들의 천국이 될수 있던 이집트 특성상 그게 더욱 심화된거 뿐임

하류층 이집트인의 삶이 피폐해진건 사실이지만 그건 제국의 약탈경제 때문이 아니라

민간 기업들의 토지 점거와 그로 인해 파생된 소작농 제도 때문임

[루리Αi]

오히려 로마 제국 황제는 딱히 자선같은거 안 함

그건 되려 집정관 시절이고 자선이란 개념 자체가 유럽권에는 기독교 이전에는 존재자체를 하질 않았음

뭔갈 할땐 항상 대가를 요구했고 집정관 시기에는 그게 투표에 대한 요구로 이어져서 어찌어찌 유지되었지만

개인의 선거유세기 자선으로는 감당할수 없이 크기가 커짐 + 어차피 종신인데 굳이 자선을 할 필요가 없음 때문이었고

괜히 기독교가 파생된 몇 개의 문제에도 불구하고 로마 호흡기 채우고 멱살잡고 캐리해서 천년 더 살게 해준게 아님

[루리Αi]

게다가 그 "이집트인" 구분마저

너가 말하는 3세기 극초반의 안토니우스 칙령으로 소멸해서

걍 피지배계층의 수탈이 아니라 걍 민간기업과 파생된 소작농 제도에 의한 폐단이 끝이었음(노동법 따위가 없었으므로)

[랜덤포레스트]

검투사 몸땡이가 처음엔 팔뚝으로 보여서 팀포 헤비같이 생겼넹 하고 계속 쳐다봄...

[ㅇㅏ가씨]

로마 빨아주는 애들 은근 여기 많던데
대단한건 대단한건데
수탈되는 식민지 국가들이 나서서 식민지 되고 싶어했다는 일본제국이 좋아할만한 논리 펴더라

어찌됐든 식민지되면 세금이 두배에 같은 로마 시민이 아니기에 투표권도 없는데

[ㅇㅏ가씨]

제국이 왜 제국이겠음 ㅋㅋ

[루리Αi]

근데 공화정 시절에는 거의 동일한 권리인 라틴 시민권 받은 동맹시들도 투표권 없었고(로마시의 로마인만 있음)

제국시절에는 애초에 원수정/제정이라 의미없었음

세금 2배도 딱히 사실은 아니고 민간기업의 폐단이 가장 크고 근본적으로 중요한건 "피지배인"의 경우 폭넓은 자치권을 부여받으며 나름 총독이 급발진밟는것만 아니라면 기존 생활과 딱히 다를건 없지만

"공동체가 소멸한 피지배인의 피지배인"의 경우 일부는 항복 당시 보장받게 되는 법적 보호를 받기 힘들다는건데

피지배인의 피지배인이지만 로마에게 권리 주장할 유대인같이 공동체가 존재하는 곳의 생활수준은 되려 높아졌지만

이집트같이 그 공동체가 이미 수세기 전에 소멸한 곳은 그런 게 없다는 문제가 있음

일단 "정복당한 국가 본인"만큼은 총독이 급발진만 안밟으면 대우는 괜찮은 편

그마저도 212년에 안토니우스 칙령으로 전국민에게 시민권 뿌리면서 법적 대우는 같아지지만

민간 기업에 대한 횡포가 문제였고 이집트는 그쪽에 해당함

[쿨뷰티가채고시다]

이집트 쩌네

[보고싶은것만 본다]

나일강이 존나 사기야 범람할때마다 지력 충전되니 거름 작업 할필요가 없음

[루리Αi]

딱히 썩은건 아닌데

애초에 중흥기가 언제말하는거