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[잡담] 솔직히 조선 명 사대하는건 왜까이는지 모르겠음 [56]




 
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    1


    (1254767)
    45.64.***.***

    BEST
    당대의 시점에서 왜 이러한 정책이 이루어졌는가? 에 대한 평가보다는 어차피 망할 나라에 충성하고 자빠졌네 븅싄쉐끼들 이라는 현대의 관점으로만 역사를 보거든
    18.11.22 12:04

    (226875)
    210.123.***.***

    BEST
    쌀백만석 만력제 자세히 공부안하면 잘 몰라.
    18.11.22 12:04

    (1322500)
    183.106.***.***

    BEST
    아니 일단 명이 질 상황이 아녔어 청 편 안들었다고 까는건 결과만 보고 까는거지
    18.11.22 12:05

    (1543645)
    1.252.***.***

    BEST
    광해군이 재평가 받을 수 있는 이유가 어느편도 안들고 실리를 추구한거지. 노골적으로 어느쪽 지지하거나 반대하면 결국 인조꼴 남.
    20.08.30 14:56

    (1543645)
    1.252.***.***

    BEST
    어느시대이건 극단적으로 나가는건 좋은게 아님. 지금도 그렇지
    20.08.30 14:57

    (226875)
    210.123.***.***

    BEST
    쌀백만석 만력제 자세히 공부안하면 잘 몰라.
    18.11.22 12:04

    (1206076)
    121.159.***.***

    アルティナ・オライオン
    그러게 명나라에겐 고마워 해야하는 건 맞다 봄 쌀 백만석 가치는 지금보다 그때 더 컷지 암만 내려치고 평가 절하해도 대단히 많이 도와준거 맞음 | 22.11.15 17:21 | | |

    (1254767)
    45.64.***.***

    BEST
    당대의 시점에서 왜 이러한 정책이 이루어졌는가? 에 대한 평가보다는 어차피 망할 나라에 충성하고 자빠졌네 븅싄쉐끼들 이라는 현대의 관점으로만 역사를 보거든
    18.11.22 12:04

    (1490987)
    175.223.***.***

    블로리
    이게 젤 클듯 우리는 이후의 역사를 알고 있으니까 | 18.11.22 12:05 | | |

    (4805260)
    223.33.***.***

    블로리
    ㅇㄱㄹㅇ | 18.11.22 12:07 | | |

    (4078997)
    223.38.***.***

    까는 사람들 얘기가 뭔지 모르겠지만 그런 이유로 청과의 외교에서 강경하게 나갔던 인조가 개털리게 된 원인이 되었지.
    18.11.22 12:05

    (1543645)
    1.252.***.***

    BEST
    세르아니아
    어느시대이건 극단적으로 나가는건 좋은게 아님. 지금도 그렇지 | 20.08.30 14:57 | | |

    (1322500)
    183.106.***.***

    BEST
    아니 일단 명이 질 상황이 아녔어 청 편 안들었다고 까는건 결과만 보고 까는거지
    18.11.22 12:05

    (5400401)
    125.187.***.***

    카프21
    명이 청한테 무너지는건 현재의 미국이 중국한테 패권경쟁에서 패배할 정도로 말이 안 되는 상황인건가 | 21.01.05 09:20 | | |

    (4744431)
    125.178.***.***

    호위총국장 박광동
    누르하치의 팔기군도 비범하고 명나라 관리들은 썩을대로 썩었으니 외국이 정확하게 모니터링하기 힘들듯 | 21.01.06 02:27 | | |

    (4903118)
    175.223.***.***

    호위총국장 박광동
    잘다려진 예리한 죽창으로 거대한 늙은 곰을 잡은격 | 21.02.13 10:37 | | |

    (4903118)
    175.223.***.***

    호위총국장 박광동
    근데 찌르기전에 곰한테 심장병왔음 | 21.02.13 10:38 | | |

    (4980143)
    42.23.***.***

    자이체타
    ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 설명 엄청 찰지네 | 21.04.12 09:28 | | |

    (5318004)
    211.36.***.***

    카프21
    하지만 사르후 전투에서 개박살난 것에서 교훈을 얻지 못했다는 점에서 까일거린 충분함 그정도 대규모전투에서 개 까였으면 청에 비비진않다라도 와 시 저거 앞으로 일낼 놈이네 경계는 했었어야함 | 21.04.15 17:47 | | |

    (1265663)
    116.47.***.***

    카프21
    가장 큰 문제가, 사실 산해관이 천혜의 요새라서 팔기군이 아무리 날고 기어도 뚫을 각이 안 나오는 상황이었는데, 정작 수도인 북경이 마침 농민반란에 털려서 황제는 좌살하고 황궁을 불타버리고 후대도 안 정해진 혼돈의 카오스였던 상황이라, 산해관 수비대장인 오배가 어차피 망해서 충성바칠 대상도 없어진 나라를 왜 지키지? 라는 생각이 들어서 청에 항복을 해버리고 관문을 열어주는 바람에, 청나라 병력이 전혀 손실없이 중원으로 진출해서 명나라 자빠진 혼파망을 손쉽게 줏어먹은 게 청나라의 승리 원인이었지. | 21.12.12 16:44 | | |

    (1265663)
    116.47.***.***

    피곤한한니발
    그리고 명나라 이렇게 농민반란으로 내부에서 무너질 원인을 제공한 것 중 하나가 만력제가 조선에 병력 이십만과 쌀 백만석을 무상지원한 거였고. 그 행동이 조선 입장에서는 명에 충성을 바칠만한 계기가 되었던 건 사실이지만, 역설적으로 그 행동으로 인해 조선이 충성을 바칠 명나라가 망해버릴 계기이기도 했음. 사실 지금 우리나라도 외국 난민들 돕는다고하면 "우리나라에도 못 살고 가난한 사람들 많은데 왜 생판 남인 외국 난민들 도움?" 하고 반발하는 사람들 많은데, 저렇게 중세 시대의 농민들은 더 그런 반발이 심했겠지. | 21.12.12 16:48 | | |

    (1206076)
    121.159.***.***

    피곤한한니발
    지금도 적잖은 양인데 쌀 백만석이 그 당시 어만어마한 양인거 맞지 | 22.11.15 17:23 | | |

    (4078997)
    223.38.***.***

    우리가 책이나 고대 사료로 조사해놓은것보다도 상대국의 상황을 몰랏을 가능성도 있지않나 싶어. 명이 속으로는 곪앗더라도 그걸 조선에서 알수는 없지 않았을까 하는거.
    18.11.22 12:06

    (1543645)
    1.252.***.***

    BEST
    광해군이 재평가 받을 수 있는 이유가 어느편도 안들고 실리를 추구한거지. 노골적으로 어느쪽 지지하거나 반대하면 결국 인조꼴 남.
    20.08.30 14:56

    (2059140)
    125.190.***.***

    スターおっさんHD
    당대에는 그게 나라망할거 구해준 명나라를 배신한걸로 보였고 결국 반정까지 간거니까.. 어려운 문제였지 | 21.01.01 20:42 | | |

    (5442639)
    222.99.***.***

    スターおっさんHD
    광해때엔 청은 쫄따 수준이라 협력하면 조기 진압 되는거 안했고. 실리라고 재평가한건 일본 왜곡학자에 전쟁 대비 대신 궁궐이나 지금 청은 인조가 아니라 지들 쫄려서 쳐들어온거고 | 21.01.13 03:31 | | |

    (5442639)
    222.99.***.***

    루리웹-8514721844
    제일 중요한건 광해군 재평가 시작한게 만주빠인 일본인 사학자를 빙자한 식민사학자란거. 게다가 청은 당시 산해관 못넘고 존망의 위기꺼지 가던판임 | 21.01.13 03:33 | | |

    (5443688)
    211.184.***.***

    スターおっさんHD
    실리랍시고 기존 외교관계를 십창내는건 재평가가 아니라 뿅뿅짓인데 | 21.02.04 19:35 | | |

    (5297601)
    121.88.***.***

    スターおっさんHD
    군 새기들은 재평가대상이 아닙니다 | 21.04.16 09:15 | | |

    (1688228)
    106.102.***.***

    루리웹-7053556539
    그렇다고 인조가 잘한건 아닙니다 무슨 뿅뿅이 내전으로 정예병 20만을 꼴아박아 | 21.06.19 16:43 | | |

    (3583881)
    180.70.***.***

    부랄번호-7376676754
    기존 외교관계를 십창냈다기엔 명나라도 광해군 꽤 좋아하지 않았나 | 21.06.24 22:55 | | |

    (4977070)
    110.47.***.***

    kronet
    ㅇㅇ... 인조반정 후에 '우리 이러저러한 이유로 반정함요' 하니까 오히려 명에서 '야... 아무리봐도 늬들 오바한거 같은데... 뭐 다른 꿍꿍이 있는거 아니지?' 했을 정도. | 21.11.05 00:59 | | |

    (4802702)
    39.7.***.***

    スターおっさんHD
    광해군이 어느편도 안들었다는 이야기는 왜 나오는지 모르겠음 사르후 전투에 지원군 보낸게 명편 든거지 그게 중립은 아니잔아 | 22.02.21 08:37 | | |

    (5248502)
    211.36.***.***

    사실 현명하냐 아니냐 따지자면 명 버리고 여진족한테 붙는게 맞는 판단이긴했지. 결국 힘센놈 이긴놈한테 붙어야 이익이 크니까. 근데 그당시 조선사람들 대부분은 명황제덕분에 죽다살아난 사람들이 대부분이라 명나라가 곧 구원자나 다름없었고 구원자를 통수친단는건 부모 스승을 통수친것 이상의 죄악이나 다름없었다고 여겼지
    20.12.28 02:29

    (5442639)
    222.99.***.***

    검성유스티아나
    의리 이전에 명 망한 잔당부대도 조선 친다하면 재앙이 될 상황이었음 명은 청때문이 아니라 이자성 난 때문에 망해서 군사력이 증발했던 상황 아님. 의리아 하기엔 조선에서도 명이 망한건 자업자득이라 깠고 | 21.01.13 03:35 | | |

    (5443688)
    211.184.***.***

    루리웹-8514721844
    뭐 자업자득? 유교드래곤 맛좀 볼텨? | 21.02.04 19:35 | | |

    (5442639)
    45.8.***.***

    부랄번호-7376676754
    유교교리상 민심 수습 못하고 지들 스스로 나라 조졌다고 비웃었다는 언급도 등장함 | 21.02.04 20:10 | | |

    (1206076)
    121.159.***.***

    부랄번호-7376676754
    유교적으로도 민심 수습 못한건 까임 | 22.11.15 17:23 | | |

    (3243976)
    211.234.***.***

    검성유스티아나
    힘센놈한테붙는데 왜 청에붙어? 명에붙는데 맞지 | 23.01.11 19:15 | | |

    (5248502)
    211.36.***.***

    루리웹-561370744
    그당시 명은 죽어가고있었고 청은 강해지고있었으니까 | 23.01.11 19:58 | | |

    (4972861)
    220.92.***.***

    오딘슨
    아님. 명이 솔직히 쇄락 하고 있던건 맞지만 국력만 따지면 명이 청한데 지는게 말이 안 될 정도로 차이가 꽤 컸음. 다만 삽질 + 혼란 + 운 이라는 여러가지 상황이 겹치면서 명이 망해버렸고. 그게 청나라가 이긴 결과를 낳은거지. 진행 과정을 보면 청나라도 운 ㅈㄴ 좋았네 싶을걸? | 23.01.19 02:12 | | |

    (5442639)
    222.99.***.***

    청이 조선의 방위체제 허점을 잘 분석한 것과 인조의 인재 배치실패 때문이지 광해가 아주 특출나게 외교 한것도 아닌 내치나 조졌고. 인조 외교정책이 아주 큰 차이가 있던것도 아닌 청의 위기 의식에 의한 침공임 그렇다고 명 버리면 명 잔당에 의한 공격이 올수도 있음 광해ㅜ재평가도 식민사학자가 시작해서 당시의 광해 평가와는 따로논단것도 그렇고
    21.01.13 03:38

    (5442639)
    222.99.***.***

    루리웹-8514721844
    사대라 하지만 심심하면 명의 모자란거 가지고 디스한게 조선임. 지신들이 소중화라 여기고. 마냥 의리가 아니라 명과 청 어느쪽도 승산이 있던판인거지 거기다 일본은 명 잔당에 지원하다가 청과의 직속무역 끊겨서 조선이 중개무역으로 득을 보기도 함 | 21.01.13 03:40 | | |

    (1931791)
    221.145.***.***

    개겨서 고구려처럼 지도에서 지워지는거 원하나봄
    21.02.20 13:25

    (4972861)
    220.92.***.***

    플오입문자
    개기는게 문제인가 아닌가 보나 명이랑 청 둘 중 누가 이길지 정확히 몰랐던거임. 명이 그리 쉽사리 질 상황도 아니었고. 청 기세가 만만치 않은 것도 사실이었으니까. 근데 명이 이것저것 겹쳐서 망해버려서.. | 23.01.19 02:16 | | |

    (5078643)
    14.37.***.***

    애초에 명 사대한거 까기시작한게 일제 식민사관아님?
    21.03.27 18:49

    (861243)
    110.70.***.***

    나라 이름도 명이 골라주고, 국새도 친히 명이 주고, 왕이 나올때마다 명황제한테 친서 받아서 허락받아야 하는게 심한 시대가 아니야? 물론 다 형식적이긴 하지만 조선이 명을 섬기던 신하의 나라인건 트루펙트.
    21.04.01 15:00

    (1287829)
    14.36.***.***

    Fenomeno
    혹시 주한미군철수나 핵보유 지지하니? | 21.04.07 11:41 | | |

    (861243)
    121.165.***.***

    토코♡유미♡사치코
    넌 지지하니? | 21.04.07 11:48 | | |

    (5297601)
    121.88.***.***

    Fenomeno
    뭐 형식적인걸로 기다 아니다만 딱 따지면 신하국이긴 하지 근데 그런 역사관이면 유럽은전부 바티칸 신하국이고 세계역사에 신하국 아닌나라가 몇개되지도않지뭐 ㅋㅋ | 21.04.16 09:23 | | |

    (623642)
    118.235.***.***

    Fenomeno
    유럽 봉건제 서열 구조상 잉글랜드는 프랑스의 제후국인데, 영국이 프랑스 속국이었다고 생각하는 사람 있나?? | 21.06.27 14:11 | | |

    (1618085)
    59.12.***.***

    치킨아트
    ??? ; 아 ㅋㅋㅋ 잉글랜드 매카트니가 청한테 조공했으니 잉글랜드 청 속국임 ㅋㅋㅋㅋ | 22.02.08 18:57 | | |

    (4972861)
    220.92.***.***

    Fenomeno
    형식적인 말을 하면서 트루 팩트라는 거 보면 능지에 좀.. | 23.01.19 02:14 | | |

    (861243)
    115.23.***.***

    가테하는글쟁이
    형식이라고 사실이 아니냐? 그걸 모른척 우기는 능지는.... | 23.01.19 10:16 | | |

    (5249154)
    203.226.***.***

    애초에 동아시아에서 한족 왕조의 질서에 복종 안한 정주민 국가 자체가 극히 드물지 않나? 단순히 그 사실로 뿅뿅 취급할거면 아다리가 안맞는게 당연함
    21.08.04 12:01

    (710208)
    223.39.***.***

    정묘호란 후금:아 조선 저거 마음에 안드는데 그렇다고 만만하지도 않아서…… 이괄의 난 발생 이괄 잔당 : 아 지금 조선 수비병력 내전으로 날렸어요 후금 : 가즈아!!!!!!!
    21.10.27 13:27

    (1159828)
    223.39.***.***

    팩트 : 명나라 후손은 중공이 아니라 대만이다. 명청 교체기 당시에 정성공이 대만으로 건너가서 청나라에 저항햇다
    21.11.12 18:30

    (908517)
    211.178.***.***

    짐빔블
    그 사람들은 지금 대만 사람의 극히 일부에 불과하고 정치적으로는 거의 연관이 없습니다. | 22.10.01 23:02 | | |

    (4744431)
    125.178.***.***

    명나라 외교보다 인조는 윗댓 처럼 이괄의 난이랑 자식농사, 왕실외척 호위관련 지휘관 등 여러방면에서 실책이 많은거 같음
    21.11.14 02:06

    (4589004)
    222.112.***.***

    애초에 중화사상 자체가 중국만의 고유한 사상이 아니라 중국에 영향받은 동아시아 모든 나라 사상의 핵심정신임. 고구려 백제 신라때도 주변국의 사대를 받았고 조선때도 여진이랑 대마도한테 사대를 받았는데 저 사대라는게 종속을 뜻하는거면 요동이랑 대마도도 우리 역사인거임
    22.02.09 02:46

    (522433)
    180.69.***.***

    진짜 군사부일체를 따지는 유교사상의 근본을 봤을 때, 만력제 만큼 조공관계에 있어 이상적인 군주가 없으니까. 사대관계로 나라를 구한 대표적인 케이스.
    23.01.09 14:19


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