[유머] 하버드 교수를 말빨로 이겨버린 학생

[루리웹-5096460709]

1. 

[루리웹-41518498]

말의 물량공세

[CL4P-TAP]

왼손에 광선검도 빼들었네;; 투머치소드맨

[orez]

훅 들어오넼ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[페도를보면짖는개]

[반다크홈]

깜빡이 시발 ㅋㅋㅋㅋㅋ

[bullgorm]

양으로 승부한다

[WAVEFILE]

이거 원래 내용이 뭐였더라 저 학생이 주제에서 묘하게 빗겨나가는 소리 했던 거 같은데.

[TeKan]

해당 논리의 틀을 박살내서 그럼.

[혈관의☆적 새우]

멀쩡한 건강검진남을죽일게 아니라 어짜피 치료받지 못하면 죽을 다섯중 하나를 희생시키자고 함

[WAVEFILE]

아 ㄳ

[brengun]

그런데 오히려 그게 맞는게 아닌가?

[나ek]

내가 생각하기에도 공리주의적으로 덜 건강한 4명 + 완전 건강한 1명이
덜 건강한 5명보다 나은 것 같음

[brengun]

아무 관계도 없는 사람이 왜 죽어야 하는지 처음부터 이해가 안갔음

[brengun]

열차는 선택의 문제인데
여기는 엉뚱한 사람이 걸리는거잖아

[Shiny Breeder]

근데 철학적 토론에서 그런 해결방법은 의미 없지

[brengun]

그런 전제가 옳은가 따지는것도 철학 아닐까

[느리지않은나무늘보]

철학적인 토론이니까

[Shiny Breeder]

그러면 그냥 5명이 동시에 죽어서 이식 못한다는 전제를 넣으면 끝남

[brengun]

근데 철학적 토론에서 그런 해결방법은 의미 없지

[Shiny Breeder]

애초에 전제에 의문갖는 주제가 아니고 그런 상황에서 어떻게 하는게 맞는가를 고찰하는 거니까

[개소리자제좀]

학생이 엉터리지

[brengun]

열차문제보다 더 인위적인 상황이니 그렇지
차라리 환자중 하나를 희생해서 다른 사람들을 살리는게 옳은가를 따지는거면 열차의 연장선이 되는데
엉뚱한 검진 환자가 등장하면서 열차건하고 다른 문제가 됨

[brengun]

학생이 바른 지적을 한것 같은데
공리적으로도 왜 한사람의 추가 희생자를 내야 하는지?

[안알랴줌ㅋ]

그러니까 그 중에 1명을 자연사 시키지 말고 고의로 죽이면 되잖아, 왜 멀쩡한 남자 한명을 못 죽여서 안달인거냐
공리주의하는 철학자들은 개 싸이코만 있음?

[Shiny Breeder]

다른 상황이니까 당연하지. 열차문제는 어느쪽이든 희생되니 희생자가 적은 쪽을 선택하는 거고 병원문제는 상관없는 누군가를 희생시켜서 더 많은 사람을 구하는게 옳은지 틀린지를 묻는 거잖아. 저 사람 책이 원래 "이 상황에서 그렇게 하려고? 그럼 이러면 어쩔래?" 이러는 책이야.

[안알랴줌ㅋ]

저번에 이문제 나왔을때 똑같은 답변했더니 무슨 철학을 배울 자세가 안되어있다는둥, 버릇이 없다는 둥 개소리만 찍찍 싸던데
철학하는 사람들은 대학말고 학당다님? 종교야?

[brengun]

철학을 한다면 과연 저 제시된 문제에만 매달리는게 옳을까?

[Shiny Breeder]

열차문제에서는 한명을 희생시켜서 5명을 구하는게 맞다고 생각한다면 병원문제에서는 왜 한명을 희생시켜서 5명을 구하는게 옳은지, 혹은 옳지 않은지, 그걸 물어보는 거지 무조건 한명 죽여야 된다는게 아니잖아 ㅋㅋ

[brengun]

학생이 철학적으로 그런 방법이 필요 없다고 하는데 문제될게 있을까

[안알랴줌ㅋ]

그럼 열차 문제일때 묶여있는 5명을 한 명은 말기암 시한부에 장기 하나씩 없는 사람으로 5명 달아놔야지.
왜 옵션 은근슬쩍 추가하는거지..? 저 글 쓴 사람 타짜인가?

[디롤]

문제는 더 큰 상황에 대한 비유이고, 궁극적으로 '어떠한 상황에 우리가 옳다 느끼는 것이 다른 상황에선 왜 아니게 되는 것일까?'를 묻기 위한 거니까.
그와 별개로, 저 교수 논리가 자기가 원하는 결론으로 오도하려는 억지라고 반박하는 책도 있긴 하더라.

[brengun]

그 학생도 그 책과 같은 반발을 했다고 봐야겠지

[디롤]

그렇다면 학생은 현실적 방안을 제시하는 대신, 검진환자가 선로위에 홀로 있는 사람과 어떤 관점에서 다른 가치를 지니게 되는지를 설파했어야겠지.

[Shiny Breeder]

ㅋㅋㅋㅋ 아니 저 토론은 이게 무조건 옳다, 틀리다가 아니고 이렇게 생각할 수도 있지만 이런 경우는 어떨까? 그렇게 변할 수도 있다는 거라고. 실제로 저기서도 아무도 그렇게 하겠다고 안 하잖아.
열차문제에선 5명을 구하지만 병원문제에선 아무도 그러겠다고 안 한다고. 이건 퀴즈가 아니고 고찰이야 ㅋㅋ

[brengun]

학생도 고찰해서 대답한거야
문제 틀 자체가 모순된걸 고찰해 냈는데

[Shiny Breeder]

뭐가 모순됐는데? 할건가 말건가를 물어보는 거지 한명을 희생하는게 옳다고 한적도 없는데.

[brengun]

누군가를 희생하는게 옳은가라는 문제에 굳이 전혀 관계 없는 누군가가 튀어나올 이유가 없다는 거지
문제 자체가 설득력이 부족하다는걸 지적해주는건데 그게 뭔가 잘못 된거냐
자꾸 틀안에서 답을 찾으려고 하니까 학생이 문제라는 식으로 말하는거지
틀자체가 뭔가 엉성해서 할건가 말건가 말고 제3의 길이 나와버리는걸 알려주는 건데

[brengun]

교수: 자, 여기서 할거냐 말거냐
학생: 그거 다른 대안이 있는데요?

축약하면 이건데 학생의 문제는 없음
제3의 답이 나올수 있는 문제를 낸 교수의 문제지

[Shiny Breeder]

위에도 말했지만 관계없는 누군가를 희생하는게 옳은지를 묻는 문제인데 당연히 관계없는 사람이 나오지.
열차에선 관계있는 사람이면 1명을 희생하겠다는 사람도 관계없는 사람이면 희생하지 않겠다고 답을 바꾸잖아. 이런 식으로 고찰해나가는 내용이라고. 무조건 다수를 구하는게 옳지는 않다는 걸 보여주는 건데 ㅋㅋ

[루리웹-373918782]

생명의 가치를 개량할 수 있는지에 대한 논리 실험인데
넌센스 퀴즈로 만들어버리면 의미가 없지

[Spiralwind]

아뇨;;

해당하는 질문은 "열차를 돌려서 1명을 죽이느냐, 5명을 죽이느냐"에서 이어지는 문답입니다;;
여기서 한 명을 죽이겠다, 고 선택한 사람들에게 저 교수가 이렇게 물어봐요.
그럼 "무고한 사람 한 명을 철로로 밀어서 기차를 멈추고 다섯 명을 구하겠느냐?"

지금 딱 "무고한 사람을 밀어서 다섯명을 구하겠느냐?" 인데 "철로에 쓰러져 있는 한 명 희생시켜서 나머지 구함ㅋ" 이라는 대답이니 당연히 핀트가 엇나갔을 수밖에요;;

그건 이미 샌델 교수가 저 상황을 제시하기 전에 냈던 건데..

[Spiralwind]

제 3의 답이 아니라 이미 나온 답이고, 그 답을 낸 사람들에게 "다섯 명 중 한 명을 죽여서 넷을 살리는 게 괜찮다면, 무고한 한 명을 죽여서 다섯명을 살리는 것도 괜찮냐?" 고 묻는데 "다섯명 중 한 명을 죽이면 된다"고 대답하니 당연히 이상한 대답이죠

[brengun]

그 논리실험이 간단한 질문으로 교수의 틀이 무너지는데
질문틀 부터가 문제가 잇었다고 봐야지

[Spiralwind]

물론 그 앞부분이 짤려나가서 충분히 오해할 만 한 상황이라고는 봅니다만;;

[brengun]

문제는 교수가 철로에 쓰러진 한명을 희생시켜서 사람 구할 가능성을 만들어 놨고 교수 스스로도 몰랐다는거야
간단한 질문으로 그렇게 할필요가 없어졌는데 무슨 사고 실험이 되냐고

[brengun]

오해하고 있는게 아니라 나 교수의 질문자체가 헛점이 많았다고 봄
애초에 그 틀안에서만 사고하는게 철학적인가도 의문이고

[Spiralwind]

그 가능성을 만들어놓은 게 아니라 이미 "그럼 한 명 죽여서 구할래요" 라고 대답한 사람들에게 그럼 "무고한 사람 밀어서도 구하겠느냐?" 고 묻는 거라니까요.

다섯 명 중 한 명을 죽이는 것과, 무고한 사람 한 명을 죽이는 것의 차이는 무엇인가? 두 생명의 가치가 무엇이 다르기에 한 쪽에는 찬성하고 다른 쪽에는 반대하는가? 차이가 있긴 한가? 차이가 있다면 어느쪽이 정의에 가까운가?

요렇게 생각하라고 던진 문제인데 다시 원점으로 돌아가니 저 학생이 졸았든가 이해를 못했든가 둘 중 하나죠

[Shiny Breeder]

너는 그럼 타임머신이 있다면 히틀러를 죽이겠는가라는 질문에 타임머신이 없으니 죽일 수 없다 이렇게 답변하면 맞다고 봄?

[brengun]

그 답도 맞는 답이지

[Spiralwind]

아뇨;; 그건 맞는 답이 아니라 핀트가 엇나간 거예요. 저 질문에서 중요한 것은 히틀러라는 인물을 죽였을 때 일어나는 도덕적·윤리적 고찰이지 시간여행이 가능한가 불가능한가가 아니에요.

사고 실험에서 사고 자체를 부정하면 아무런 답도 나올 수가 없어요.

[Shiny Breeder]

저 질문의 요점은 히틀러가 전쟁을 일으키기 전에 죽여서 수많은 생명을 구할 수 있다면 아무것도 하지 않은 무고할 때의 히틀러를 죽이겠는가? 하는 윤리적 질문인데 그게 맞다고?

[brengun]

애초에 답이 없다면서
제3의 논의를 막아두고 여기서만 생각하라는 것부터가 좋은 실험은 아님

[brengun]

애초에 2차대전의 원인이 히틀러 하나의 망상으로만 이루어진것도 아닌데 열차문제보다 가정이 더 복잡해 지잖아

[Spiralwind]

제3의 방법도 일정한 틀 안에 있든가, 생각지도 못했던 도덕적 방법론을 제기해야 가치가 있고 의미가 있는 거죠.

저 위의 교수의 상황에서 "극저온 냉동기술을 통해 다섯명 모두를 냉동하고 줄기세포로 장기를 이식하여 다섯명 모두를 살립니다"라는 대답도 틀을 깨긴 매한가지지만 이 대답에서 뭘 얻어낼 수 있나요. 과학기술의 우월성? 애드 혹 문답밖에는 안 되잖아요.

[brengun]

극저온 냉동기술 자체가 구현되지도 검증되지도 않은 기술이라 의미 없다고 반론해버리면 됨

[Spiralwind]

더군다나 학생이 말한 것은 상황만 조금 달라졌을 뿐, 근본적으로는 이미 끝난 논의예요. 제 3의 논의도 아니고 이미 다뤘던 방법을 다시 한 번 제시한 건데, 시간 낭비밖에는 안 되죠.

이미 철도 사고실험에서 "피해자 여섯명 중 한 명을 죽여서 나머지 다섯명을 구한다"는 방법을 사람들이 제시했는데, 여기서 "그럼 관계없는 사람을 밀어서 다섯명을 살릴 수 있다면 하겠느냐?" 고 물었을 때 "여섯명 중 한 명을 죽여서 구한다"고 대답하면... 음.

[Shiny Breeder]

2차세계대전의 원인이 히틀러 하나라고 가정한다면?

[루리웹-373918782]

창의적인 답안이긴 하지만 주제와 동떨어졌다는 거지
저 시간은 논의 주제를 정하고 그에 대해 생각해보는 시간이지 문제의 헛점을 찾는 시간이 아님

너처럼 부분을 물고 늘어지자면 생체장기이식은 제약이 많아서 아무나 잡고 배 가른다고 이식할 수 있는 게 아님
특히 신장은 맞는 사람 찾기 정말 힘들다
그런데 이렇게 딴지 걸고 나면 우리의 철학 논의는 어디로 가냐?

[Spiralwind]

그 반론에는 무슨 의미가 있습니까. 전형적인 애드 혹이라니까요. 철학적 논의의 의미가 1도 없는 말꼬리잡기예요;;

차고 안의 용 논증이나 마찬가지입니다.

[brengun]

애초에 조금만 생각해도 산으로 갈 문제를 준비한것 부터가 문제라니까

[Spiralwind]

말꼬리 잡으면 산으로 못 보낼 문제는 없는데요;;

[brengun]

차라리 드라이하게 한사람 무고한 사람을 희생해서 나머지 살리겠다면 살리겠냐고 했으면 그게 더 나았겠지

[Shiny Breeder]

무엇이 옳은 건지, 무엇이 틀린 건지 그걸 물어보는 거라니까 계속 딴소리 하네 ㅋㅋ
그럼 질문을 바꿔보지. "의사가 상관없는 1명을 희생시켜서 5명을 구했다. 이건 옳은 행동인가?"

[brengun]

그래 차라리 그게 나은 질문이라고

[Shiny Breeder]

그럼 또 너같은 사람이 와서 "세상에 무고한 사람은 없다" 이러겠지 ㅋㅋ

[Shiny Breeder]

위에 사람 말대로 말꼬리 잡겠다고 맘만 먹으면 왼만해선 다 잡음 ㅋㅋ

[brengun]

응 너처럼 말이지

[brengun]

애초에 학생이 단순 말꼬리 잡으려고 그랬나?
교수의 말자체에 의문을 가지고 간단하게 묻는건데 그걸로 논의 자체가 파괴됐다는게 중요한거라고

[brengun]

교수는 거기 대응 못하고 허탈하게 웃으면서 논의가 파괴 됐다고 했는데 뭐

[루리웹-9932038779]

님 패턴이 이 얘기 나오면 늘 한 명은 나오는 패턴임.
오늘은 간만에 어떤 블로거가 적었던 글이 생각남.
퇴직하고 여유로운 스타트업 활동해야지~ 했던 사람이 플스를 사두고는 2년동안 짱박아뒀다는 얘기.
아니야 내가 원한 생활은 이런 게 아니야~ 하면서 간만에 시간내서 게임을 하려고 했더니 기계가 안 돌아가더라...
이걸 공대학부에서 일했던 친구에게 말했더니,
그거 먼지 때문에 고장난 거 같네. 먼지청소해주면 금방 잘 돌아갈 듯 ㅇㅇ
이런 식으로 갑분싸 엔딩이 났다고... 심지어 마무리로 반응 왜 그러냐는 말까지 했다는데.
암튼 사슴이 000 봅니다 같은 짤처럼 뒤집는다고 다 좋은 거 아님.
'세종대왕이 백성을 어리게 봐서 참된 군주는 아닌 듯' 요러는 사람도 있고... 암튼 유게 재밌는 사람들 많은 듯.

[Shiny Breeder]

철학적 요점을 파괴했다고 했지.
https://youtu.be/kBdfcR-8hEY 12분30초쯤
"That's a great idea, except for the fact that you wrecked my philospphical point"
철학적 문제에서 철학적 요점을 부수면 뭐가 남냐고...
처음부터 쭉 봐봐라. 열차 문제에서도 여러 변수를 제시하고 병원문제로 넘어가는데 장기이식 전에 "열차사고로 심각하게 많이 다친 1명과 많이 다친 5명이 들어왔다. 심각하게 많이 다친 1명을 치료하면 그동안 다른 5명이 죽고 많이 다친 5명을 치료하면 다른 1명이 죽는데 1명을 치료하는가, 5명을 치료하는가?"
이렇게 조금씩 변형 시키면서 각자의 윤리적 가치관을 성립시켜가는 건데 그런 대답을 하면 당연히 어이가 없지 ㅋㅋ

[루리웹-373918782]

너는 사고실험에 대한 이해가 부족한 것 같다
철학적 사고실험은 관념에 대해 가상의 시나리오를 짜서 우리 직관으로 와닿게 만들어 생각해보는 거임
이를 통해 이론을 증명하거나 모순을 찾는 거다
네 말처럼 건조한 상황은 의미가 없다

[루리웹-373918782]

같은 강의에 앞서 나오는 트롤리 딜레마도 윤리적 판단상황을 실체화 시켜서 제시했기에 의미가 있는 거다
1. 한 목숨과 여러 목숨 중 어느 것이 더 중요한가? 2. 우리의 윤리적 판단은 이성적인가?
이 두 질문은 의미가 없다. 트롤리 딜레마는 직관적 시나리오를 통해서 우리의 관념을 깨부순다

견지망월 하지말자

[鐵犬無蹟]

내가 그래서 저 책 선물 받고, 물 장사편 읽다가 접었음. 말꼬리 잡기 같아서...

어떤 상황을 주는데, 그 상황에 가능한 다른 상황을 배제하고, 지가 생각 한 상황만 늘어 놓은 상황?

[아모니보호하사 요그사론만세]

교수: 아, 시간을 보니 오늘 수업은 여기까지군요.
???: 교수님. 이건 수업이 아닌데요.

[brengun]

???: 이제부터 저의 수업입니다

[닉네임중복이많아고심끝에만든]

???:수업이라하니 제 국민학교시절 첫 수업이...

[카나그라드]

이긴다 (음파력)

[Maid Made]

(물리력)(시간)

[Steyr IWS2000]

어차피 장기 적합성에서 안맞으면 이식 해봤자 거부반응으로 의미없음

[유동닉입니다]

쓰다보니 제목이 1MB를 넘어버린 LA이트 노벨의 주인공이 나?

저자:박찬호

[brengun]

제목이 너무 짧은데

[아시타카™]

제가 유소년 시절 야구를 하다 다친적이 있는데....

[그리폰]

정의란 무엇인가 강의

[루리웹-0029822076]

하나의 모형에서 무엇이 옳다고 생각하느냐에 대한 논의인데
그 모형에서 벗어난 건 딱히 의미 없다구 생각함.

[brengun]

애초에 고전 헤겔 철학부터가 정-반-합으로 이어지는데
모형 벗어나는것도 의미가 큼

[10.26ㅇㅅㅇ유죄기원]

서로 다른 다섯명에게 맞는 장기를 가지고 있는 사람이 신기할듯.

[루리웹-1544692857]

ㅋㅋㅋㅋ