BEST 저도 예전에 비슷한 이야기를 한적 있고, 대충 덱사이즈별 턴당 동시 발동 불가능한 카드의 중복 최소화를 위한 초동 장수/패트랩 등등을 정리하는 글을 올린 적 있습니다.
근데 그것도 실제로 계산기를 두드려보면 "덱 사이즈에 초동/유발 수 맞춘다"가 아니라 "초동 장수에 덱사이즈를 맞추고, 거기에 맞게 유발 수 맞춘다"가 정답에 가까워요.
그리고 이건 사실 "현대" 유희왕이라 할것도 없이 그냥 수학적으로 "원래부터" 이래야 했던 건데, 예전에는 실제로 수학으로 계산할 생각을 하는 인간이 없어서(...) 다들 신경 안썼던거에 가깝습니다.
"덱사이즈 40 맞출 필요가 없다"라는게 얼마나 오래된 떡밥인가 하면 Jae Kim이라고 예전에 한국계 미국인 플레이어(이후 프로 포커 선수되신 분)이 확률 계산해보니까 생각보다 큰 차이가 없다는 걸 2000년대 중반(...)에 분석했는데도 아무도 안 들었을 정도라;;
심지어는 제가 예전에 댸충 뚜드려버니까 덱 사이즈 보다는 분기별 게임 횟수에 따른 오차 범위에 의한 운빨이 더 게임별 패 운에 미치는 영향이 더 큽니다.
그런데도 다들 40장에 집착하는게 뭐라 해야하지... 저게 "늘리면 비싸니까"면 이해를 하겠는데, 그냥 40이 최저라고 정하니까 40에 집착하는 느낌?
TCG 플레이어들이 수학적으로 증명된 팩트가 아니라 자신의 "감"이라는 걸 믿는 미신적인 기질도 은근히 강하다보니까 "늘리면 패사고 무조건 늘어난다"라는 이상한 미신을 믿는 경향도 있고.
BEST 전 이게 40장 맹신이 생길 수밖에 없던 건 gx-5ds 환경 때문이라고 봅니다.
번개, 블랙홀, 해피의 깃털 같은 강력한 원핸드로 상황을 엎어버리는 카드가 많을 경우, 그리고 모두가 대응 가능한 상황이 다를 경우
40장과 60장의 기대확률은 1.5배가 차이가 나버리거든요.
현대 유희왕, 그러니까 zexal 후반, vrains 초반에 와서 원핸드 초동 개념이 명백하게 구축된 때에 와서야 이 이론이 의미를 얻었다고 생각합니다.
BEST 저도 예전에 비슷한 이야기를 한적 있고, 대충 덱사이즈별 턴당 동시 발동 불가능한 카드의 중복 최소화를 위한 초동 장수/패트랩 등등을 정리하는 글을 올린 적 있습니다.
근데 그것도 실제로 계산기를 두드려보면 "덱 사이즈에 초동/유발 수 맞춘다"가 아니라 "초동 장수에 덱사이즈를 맞추고, 거기에 맞게 유발 수 맞춘다"가 정답에 가까워요.
그리고 이건 사실 "현대" 유희왕이라 할것도 없이 그냥 수학적으로 "원래부터" 이래야 했던 건데, 예전에는 실제로 수학으로 계산할 생각을 하는 인간이 없어서(...) 다들 신경 안썼던거에 가깝습니다.
"덱사이즈 40 맞출 필요가 없다"라는게 얼마나 오래된 떡밥인가 하면 Jae Kim이라고 예전에 한국계 미국인 플레이어(이후 프로 포커 선수되신 분)이 확률 계산해보니까 생각보다 큰 차이가 없다는 걸 2000년대 중반(...)에 분석했는데도 아무도 안 들었을 정도라;;
심지어는 제가 예전에 댸충 뚜드려버니까 덱 사이즈 보다는 분기별 게임 횟수에 따른 오차 범위에 의한 운빨이 더 게임별 패 운에 미치는 영향이 더 큽니다.
그런데도 다들 40장에 집착하는게 뭐라 해야하지... 저게 "늘리면 비싸니까"면 이해를 하겠는데, 그냥 40이 최저라고 정하니까 40에 집착하는 느낌?
TCG 플레이어들이 수학적으로 증명된 팩트가 아니라 자신의 "감"이라는 걸 믿는 미신적인 기질도 은근히 강하다보니까 "늘리면 패사고 무조건 늘어난다"라는 이상한 미신을 믿는 경향도 있고.
BEST마커-0382941383 전 이게 40장 맹신이 생길 수밖에 없던 건 gx-5ds 환경 때문이라고 봅니다.
번개, 블랙홀, 해피의 깃털 같은 강력한 원핸드로 상황을 엎어버리는 카드가 많을 경우, 그리고 모두가 대응 가능한 상황이 다를 경우
40장과 60장의 기대확률은 1.5배가 차이가 나버리거든요.
현대 유희왕, 그러니까 zexal 후반, vrains 초반에 와서 원핸드 초동 개념이 명백하게 구축된 때에 와서야 이 이론이 의미를 얻었다고 생각합니다. | 24.04.22 19:31 | |
ShironekoProject 어차피 몇 팩 차이 안 나잖아요!
하루 우라라의 등장이 전 제일 크다고 보거든요. 그 이전까지는 증식의 g, 이펙트 뵐러, 드롤 록 버드, 유령토끼같이 상대 턴에 자주 던지는 카드를 넣냐 안넣냐가 고민의 여지였다면 하루우라라는 "필수"로 끌어올렸다고 봅니다. | 24.04.22 19:33 | |
도르프 저것도 보통은 그냥 늘려서 초동 비율 늘리는게 정답입니다.
예를 들어 서로 다른 역할의 파츠 2장이 필요하면 초동A 잡힐 확률 x 초동B 잡힐 확률 = 초동 A&B 동시에 잡힐 확률이에요. 각 확률이 개별적으로 일어날 확률을 곱해야 두 가지 사건이 동시에 일어날 확률이 나오는 거라, 둘 다 비슷한 비율로 늘려야 그만큼 플랜 잡힐 확률 늘어나거든요.
아니면 같은 역할의 파츠가 2장 이상이 필요하다면 저건 결국 같은 역할 2장 이상 뽑기 확률을 계산하는게 되는데, 중복뽑기 확률도 투입 장수 늘릴수록 늘어나기 때문에 그냥 닥치고 초동 비율 늘리는 선에서 최대한 투입하는게 낫습니다.
그냥 패에 들어올 확률(덱에 1장 이상 남을 확률)은 "덱 사이즈"가 아니라 "비율"이라고 생각하시면 쉬워요. 초동 장수 상관 없이. | 24.04.22 20:22 | |
이거 보니까 내년에 신작이 나오는 (가지숭배) 유물 빌딩 도그라이크 카드게임(아님) 사살-더-첨탑이 생각나네요. 컨셉잡고 극단적으로 덱 압축하다 죽는 k-첨탑플레이가 생각보다 그리 매력적이지 않고 덱을 약간 두껍게 가져가는 플레이가 오히려 승률 잘나올 수 있다는 얘기도 있거든요. 유희왕에도 적용되는 흥미로운 얘기인거 같습니다. 저도 개인적으로 끙끙 싸매서 굳이 40장 맞추지 말고 43장 내외도 괜찮지 않나? 싶은 생각이고 아예 다 넣어서 몰아붙이게 60장으로 들고가는것도 좋아하고 강력하다 생각해서 공감갑니다.
ShironekoProject 40장 덜 말린다!는 그놈의 8컷이 더 만들어낸다고 봅니다
카드를 완벽히 3장씩 배열한 다음 8컷을 하고 1,2번만 대강 섞을 경우 동명 카드가 겹치는 일은 거의 일어나지 않거든요.
제대로 셔플을 안해온 상황에서 지금까지 40장은 신이야! 한 사람이 마듀가서 개말리는데? 왜 같은게 2장씩 나와? 하는 게 보통 이래서입니다 | 24.04.22 19:37 | |
썩는패, 그리고 덱 비율은 사실 이 게임 어느 정도 한 사람들이라면 감각적으로는 다 알고는 있을 개념이라고 생각합니다. 유희왕은 운빨게임은 아니에요, 내가 잡고 싶은 카드를 가져올 수 있게 덱을 커스텀. 조정 할수 있으니까요. 처음 유희왕 배울때부터 그래서 지금까지 지양하려는 태도이기도 하고. 다만, 유발이 중요한 환경이 되면서 어떻게 보면 ‘유발= 초동급이라고’ 강압 받은게 크니까 포기하기 어렵다. 이게 더 크지 않을까 생각 드네요. 그래서 패트랩이 만든 패러다임을 벗어나려고 시도해야한다가 더 맞지 않을까 싶어요.
만족타운 촌장 본문에서 이야기 되는 개념들이 현재 낙인쪽에서 이야기 되고 있다 느끼는게, 여기는 우라라를 메인덱에 배제하고 초동 확률 늘리는쪽으로 시도중이고, 40덱이 사장되는것도 60에 비해서 초동 확률에 메리트 없다는점 때문인데 최근에는 50장덱이 확률론적으로 접근해서 이 구축이 맞다 토론 되기도 합니다. 마듀에서 dc컵 금장덱리에 우라라 아예 빠지고 용마도로 원핸드 초동 늘린게 기폭제로 더 활발히 이야기 되는 느낌이기도 하고. 마듀로 게임해보면서 느낀건 패유발 비중 결정하는데는 결국 증g 착지점도 최우선 고려사항이 아닌가 싶더군요 | 24.04.22 19:44 | |
뷔레 원핸드가 없이 2핸드만 있어야 할 경우 확률론적으로 덱스페이스가 진짜 부족해지거든요.
그 과정에서 초동용 패를 줄이느니 패트랩을 떼라고 보통 말하고 있습니다
증식의 g는 좀 다릅니다. 이거 깎는 경우는 무슨 일이 있어도 우라라 3장 넣고 싶을 때라고 생각해요 | 24.04.22 20:00 | |
저는 불성에서 패에서 노는 초동이 생기더라도 확실하게 선턴에 잡을 수 있게 승화기사, BK를 3장씩 걔네들로 가져오는 카드까지 합쳐서 8장을 구성하고 있죠...
그런 구축을 하다보니 포기하기 힘든 패유발 카드나 지명자나 해깃 등 카드가 들어가다보니 44~45장이 되더군요.
그래도 선턴에 초동 못 잡아서 지는 거보단 훨씬 좋더군요.
이거 약간 고전적인 관점에서 보면 흥미로운게 옛날엔 몹20 마10 함10 같은 비율이 유행하기도 했거든요. 여기에 본인의 취향이나 상황에 맞춰서 약간의 오차는 발생했지만 어쨌건 대략적으로 선패에 몹을 2~3장, 마함을 각각 1장 정도씩 잡으려는 느낌으로 덱을 짜던게 2000년대 덱 빌딩이었는데 이게 초동과 패유발이란 관점에서 다시 대두되는게 꽤나 인상적이네요.
증식의 G 가 없는 게임에서는 덱 매수가 늘어나도 괜찮다고 생각합니다. 또는 증식의 G 케어가 필요없는 덱의 경우도 덱 매수가 늘어나도 괜찮다고 생각합니다. 하지만, 증지 맞으면 죽는덱, 또는 증지를 통과시키면 아주 유리한 매치업의 경우는, 증지와 지명자와 우라라 밀도를 높이기 위해서 덱을 정제하는게 조금이라도 승률이 더 높을겁니다.
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저도 예전에 비슷한 이야기를 한적 있고, 대충 덱사이즈별 턴당 동시 발동 불가능한 카드의 중복 최소화를 위한 초동 장수/패트랩 등등을 정리하는 글을 올린 적 있습니다. 근데 그것도 실제로 계산기를 두드려보면 "덱 사이즈에 초동/유발 수 맞춘다"가 아니라 "초동 장수에 덱사이즈를 맞추고, 거기에 맞게 유발 수 맞춘다"가 정답에 가까워요. 그리고 이건 사실 "현대" 유희왕이라 할것도 없이 그냥 수학적으로 "원래부터" 이래야 했던 건데, 예전에는 실제로 수학으로 계산할 생각을 하는 인간이 없어서(...) 다들 신경 안썼던거에 가깝습니다. "덱사이즈 40 맞출 필요가 없다"라는게 얼마나 오래된 떡밥인가 하면 Jae Kim이라고 예전에 한국계 미국인 플레이어(이후 프로 포커 선수되신 분)이 확률 계산해보니까 생각보다 큰 차이가 없다는 걸 2000년대 중반(...)에 분석했는데도 아무도 안 들었을 정도라;; 심지어는 제가 예전에 댸충 뚜드려버니까 덱 사이즈 보다는 분기별 게임 횟수에 따른 오차 범위에 의한 운빨이 더 게임별 패 운에 미치는 영향이 더 큽니다. 그런데도 다들 40장에 집착하는게 뭐라 해야하지... 저게 "늘리면 비싸니까"면 이해를 하겠는데, 그냥 40이 최저라고 정하니까 40에 집착하는 느낌? TCG 플레이어들이 수학적으로 증명된 팩트가 아니라 자신의 "감"이라는 걸 믿는 미신적인 기질도 은근히 강하다보니까 "늘리면 패사고 무조건 늘어난다"라는 이상한 미신을 믿는 경향도 있고.
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2핸드 초동이 3종류 이상, 원핸드 없음인 덱이면 저는 우라라 매수도 줄이라고 보통 가이드합니다. 포영 뺴는건 당연하구요.
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실제로 42장 45장 덱 쓰시는 분들도 있고 이 중에서 극단적으로 "원핸드 초동 테마를 3개를 섞고 60장 가즈아아아ㅏ아"하는 분도 있죠
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전 이게 40장 맹신이 생길 수밖에 없던 건 gx-5ds 환경 때문이라고 봅니다. 번개, 블랙홀, 해피의 깃털 같은 강력한 원핸드로 상황을 엎어버리는 카드가 많을 경우, 그리고 모두가 대응 가능한 상황이 다를 경우 40장과 60장의 기대확률은 1.5배가 차이가 나버리거든요. 현대 유희왕, 그러니까 zexal 후반, vrains 초반에 와서 원핸드 초동 개념이 명백하게 구축된 때에 와서야 이 이론이 의미를 얻었다고 생각합니다.
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상대를 막는 카드로 상대의 전개를 막을 수 있지만 반대로 그 막는 카드들이 너무 잡혀 자신의 전개도 막힐 수 있죠 파워가 낮은, 초동이 부실할수록 이런 느낌 더 받는거 같더군요
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실제로 42장 45장 덱 쓰시는 분들도 있고 이 중에서 극단적으로 "원핸드 초동 테마를 3개를 섞고 60장 가즈아아아ㅏ아"하는 분도 있죠 | 24.04.22 19:29 | |
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저도 예전에 비슷한 이야기를 한적 있고, 대충 덱사이즈별 턴당 동시 발동 불가능한 카드의 중복 최소화를 위한 초동 장수/패트랩 등등을 정리하는 글을 올린 적 있습니다. 근데 그것도 실제로 계산기를 두드려보면 "덱 사이즈에 초동/유발 수 맞춘다"가 아니라 "초동 장수에 덱사이즈를 맞추고, 거기에 맞게 유발 수 맞춘다"가 정답에 가까워요. 그리고 이건 사실 "현대" 유희왕이라 할것도 없이 그냥 수학적으로 "원래부터" 이래야 했던 건데, 예전에는 실제로 수학으로 계산할 생각을 하는 인간이 없어서(...) 다들 신경 안썼던거에 가깝습니다. "덱사이즈 40 맞출 필요가 없다"라는게 얼마나 오래된 떡밥인가 하면 Jae Kim이라고 예전에 한국계 미국인 플레이어(이후 프로 포커 선수되신 분)이 확률 계산해보니까 생각보다 큰 차이가 없다는 걸 2000년대 중반(...)에 분석했는데도 아무도 안 들었을 정도라;; 심지어는 제가 예전에 댸충 뚜드려버니까 덱 사이즈 보다는 분기별 게임 횟수에 따른 오차 범위에 의한 운빨이 더 게임별 패 운에 미치는 영향이 더 큽니다. 그런데도 다들 40장에 집착하는게 뭐라 해야하지... 저게 "늘리면 비싸니까"면 이해를 하겠는데, 그냥 40이 최저라고 정하니까 40에 집착하는 느낌? TCG 플레이어들이 수학적으로 증명된 팩트가 아니라 자신의 "감"이라는 걸 믿는 미신적인 기질도 은근히 강하다보니까 "늘리면 패사고 무조건 늘어난다"라는 이상한 미신을 믿는 경향도 있고.
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솔직히 가장 큰 문제는 55/70매 프텍이 아닐지....으아아ㅏ 여유가 없어! | 24.04.22 19:30 | |
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전 이게 40장 맹신이 생길 수밖에 없던 건 gx-5ds 환경 때문이라고 봅니다. 번개, 블랙홀, 해피의 깃털 같은 강력한 원핸드로 상황을 엎어버리는 카드가 많을 경우, 그리고 모두가 대응 가능한 상황이 다를 경우 40장과 60장의 기대확률은 1.5배가 차이가 나버리거든요. 현대 유희왕, 그러니까 zexal 후반, vrains 초반에 와서 원핸드 초동 개념이 명백하게 구축된 때에 와서야 이 이론이 의미를 얻었다고 생각합니다. | 24.04.22 19:31 | |
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원핸드 초동 기원을 셉스스로 봐야하나 십이수로 봐야하나 그것이 고민이로다 | 24.04.22 19:31 | |
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어차피 몇 팩 차이 안 나잖아요! 하루 우라라의 등장이 전 제일 크다고 보거든요. 그 이전까지는 증식의 g, 이펙트 뵐러, 드롤 록 버드, 유령토끼같이 상대 턴에 자주 던지는 카드를 넣냐 안넣냐가 고민의 여지였다면 하루우라라는 "필수"로 끌어올렸다고 봅니다. | 24.04.22 19:33 | |
(IP보기클릭)211.235.***.***
생각해보니 초동카드가 2~3장이 필수일때 확률이 궁금해지네요. 이러면 덱 매수가 얼마나 크게 차이날지... | 24.04.22 19:38 | |
(IP보기클릭)211.208.***.***
저것도 보통은 그냥 늘려서 초동 비율 늘리는게 정답입니다. 예를 들어 서로 다른 역할의 파츠 2장이 필요하면 초동A 잡힐 확률 x 초동B 잡힐 확률 = 초동 A&B 동시에 잡힐 확률이에요. 각 확률이 개별적으로 일어날 확률을 곱해야 두 가지 사건이 동시에 일어날 확률이 나오는 거라, 둘 다 비슷한 비율로 늘려야 그만큼 플랜 잡힐 확률 늘어나거든요. 아니면 같은 역할의 파츠가 2장 이상이 필요하다면 저건 결국 같은 역할 2장 이상 뽑기 확률을 계산하는게 되는데, 중복뽑기 확률도 투입 장수 늘릴수록 늘어나기 때문에 그냥 닥치고 초동 비율 늘리는 선에서 최대한 투입하는게 낫습니다. 그냥 패에 들어올 확률(덱에 1장 이상 남을 확률)은 "덱 사이즈"가 아니라 "비율"이라고 생각하시면 쉬워요. 초동 장수 상관 없이. | 24.04.22 20:22 | |
(IP보기클릭)39.125.***.***
정해진 초동이 2종류이면 40장이 그대로인게 나을거고 기타 조합도 가능하면 비율 늘리는게 훨 좋은거군요 | 24.04.22 20:31 | |
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아니 그리고 40장으로 꽉꽉넣든 43장으로 가든 아예 60장으로 가든 말리는건 다 똑같더라고요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ | 24.04.22 19:35 | |
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40장 덜 말린다!는 그놈의 8컷이 더 만들어낸다고 봅니다 카드를 완벽히 3장씩 배열한 다음 8컷을 하고 1,2번만 대강 섞을 경우 동명 카드가 겹치는 일은 거의 일어나지 않거든요. 제대로 셔플을 안해온 상황에서 지금까지 40장은 신이야! 한 사람이 마듀가서 개말리는데? 왜 같은게 2장씩 나와? 하는 게 보통 이래서입니다 | 24.04.22 19:37 | |
(IP보기클릭)39.118.***.***
k-첨탑 플레이란 이름이 나온다는 건, 혹시 한국에서만 유독 있는 경향이란 얘긴가요? | 24.04.22 20:08 | |
(IP보기클릭)112.186.***.***
네 외국쪽에서는 덱 매수 자체를 두껍게 가져가는거 같더라고요. 그래서 한국에서만 유독 있는 경향이죠. 플레이어들도 본인 입으로 k-슬더스라고 그렇고요 | 24.04.22 21:00 | |
(IP보기클릭)112.186.***.***
게임에서 기본으로 주는 타격 카드 성능이 원체 안좋다 보니까 일단 타격을 목숨걸고 지우는 걸 말합니다. 심장 잡는것보다 타격 지우는게 더욱 중요하다(?) | 24.04.22 21:01 | |
(IP보기클릭)218.146.***.***
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본문에서 이야기 되는 개념들이 현재 낙인쪽에서 이야기 되고 있다 느끼는게, 여기는 우라라를 메인덱에 배제하고 초동 확률 늘리는쪽으로 시도중이고, 40덱이 사장되는것도 60에 비해서 초동 확률에 메리트 없다는점 때문인데 최근에는 50장덱이 확률론적으로 접근해서 이 구축이 맞다 토론 되기도 합니다. 마듀에서 dc컵 금장덱리에 우라라 아예 빠지고 용마도로 원핸드 초동 늘린게 기폭제로 더 활발히 이야기 되는 느낌이기도 하고. 마듀로 게임해보면서 느낀건 패유발 비중 결정하는데는 결국 증g 착지점도 최우선 고려사항이 아닌가 싶더군요 | 24.04.22 19:44 | |
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말명자가 빠지는 시점에서 우라라도 빠질만하죠. 낙인에게 있어서 중요한건 증g착지 못지않게 낙융에 우라라맞았을때 대처법이기도 하고요 | 24.04.22 19:47 | |
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상대를 막는 카드로 상대의 전개를 막을 수 있지만 반대로 그 막는 카드들이 너무 잡혀 자신의 전개도 막힐 수 있죠 파워가 낮은, 초동이 부실할수록 이런 느낌 더 받는거 같더군요
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2핸드 초동이 3종류 이상, 원핸드 없음인 덱이면 저는 우라라 매수도 줄이라고 보통 가이드합니다. 포영 뺴는건 당연하구요. | 24.04.22 19:42 | |
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스파이랄 : ...... | 24.04.22 19:45 | |
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상대의 전개 루트 중 하나 정도 짜를정도니 가감히 조정해야겠죠 | 24.04.22 19:46 | |
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허어 우라라, 포영을 줄여버린다니 | 24.04.22 19:52 | |
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원핸드가 없이 2핸드만 있어야 할 경우 확률론적으로 덱스페이스가 진짜 부족해지거든요. 그 과정에서 초동용 패를 줄이느니 패트랩을 떼라고 보통 말하고 있습니다 증식의 g는 좀 다릅니다. 이거 깎는 경우는 무슨 일이 있어도 우라라 3장 넣고 싶을 때라고 생각해요 | 24.04.22 20:00 | |
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증쥐는 그냥 넣고 봐야하는 카드죠 얘 줄이는 경우는 덱 타입이 메타비트인 경우 빼곤 거의 본 적이 없어가지고... | 24.04.22 20:17 | |
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근데 갑부고블린형 덱압축 카드는 그게 맞기도 합니다 항아리류를 무시한 계산이기도 하구요 | 24.04.22 20:11 | |
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(IP보기클릭)211.193.***.***
(IP보기클릭)172.226.***.***
오랫만에 보네요 그 2:1:1 론도 같은 개념이라고 봅니다 | 24.04.23 07:26 | |
(IP보기클릭)118.37.***.***