[잡담] 아이즈원 멤버들 나리타 공항 상황(영상추가)

[백귀야행]

이 영상을 본 고찬의 한 유저 

[푸라닭]

ㄹㅇ 갑분슈

[개의 신]

적절한 비유네요 ㅋㅋㅋ

[러블리즈빵떡]

퍄

[알파빌]

정식 데뷔도 안했는데 역시..

[▶◀ 피곤한멘탈]

채연이 사쿠라랑 친하게 지내더니 행동에 찐따미가 묻어나오기시작...;;;

그런거 닮으면 앙대!!

[이이노크]

진짜 곡만 좋으면 초대박!

[간지나는닉네임]

첨에 이 합작 프로젝트 발표됐을 때
한일 양국에서 부정적인 의견이 훨씬 많았는데...
이렇게 멋지게 성공할 줄은...
안준영이 확실히 재능은 있음 악마의 재능...

[볼빨간회춘기]

뭐랄까 akb는 늙은 아재 밖에 팬이 없는데 한국 걸그룹은 대부분의 팬들이
젊은 여자 아니면 남성이네요
좋은 현상

[네메시스]

의외로 akb팬층의 3~40%정도가 여성이라더군요 물론 그 분들은 악수회를 잘 안갈뿐

[쟁반야끼우동]

일본사람들은 저런식으로 공항에서 기다리다 우르르 사진안찍는다고 들었는데
kpop팬들이라 익숙해서 그런가?

[쟁반야끼우동]

중간에 할아버지가 ㅎ

[player2386]

태풍때메 무사히 돌아와야 할텐데 ㄷㄷㄷ

[로켓단간부]

통신사 ㅋㅋㅋㅋ

[이이다1]

그런데 사실 조선통신사의 기록을 보면 반대로 통신사들이 일본의 엄청난 부와 발전에 열폭을 하규 일본인들은 조선통신사를 가난한 거지떼로 보였다고 합니다. 실제 통신사 기록이 그렇습니다.

[이이다1]

김인겸 ‘일동장유가, 1764년 1월 22일’

수많은 집들 모두가 기와집이다. 굉장하다.
오사카의 부호의 집은
'조선 최대 권세가의 저택'의 10배 이상의 넓이로
구리 기둥에 내부는 황금으로 장식되어 있으니,
이런 사치스러움은 가히 비정상적이다.
도시의 크기는 약 40km 정도로
모두가 번영하고 있었다. 믿을 수가 없다.

▲ 오사카 성

중국의 전설에 나오는 '낙원'이란 말은
바로 오사카를 두고 한 말이다.
어쩜 이렇게 훌륭한 도시가 있을 수 있을까?
한양 번화가의 천 배의 발전이다.

일행 중에 북경을 접해본 역관이 있었지만
그도 '북경의 번영도 오사카에는 진다'
라고 말했을 정도다.
"아! 금수와 같은 인간들이
이토록 평화롭게 번영하고 있었다니 원망스럽도다."

[이이다1]

해유록 1719년 9월 4일

길은 넓고 평평하고티끌이 없을 정도로 깨끗했으며
사람들은 형형색색의 옷을 입고
우리를 구경하기 위해 길을 가득 매웠다.
"아! 흙으로 빚은 인형(일본인)에게
이런 번화와 부귀라니 애석할 일이도다!"

[張劍鐵]

중세 일본에 대해 환상을 가지는 분들이 많은데

조선의 쌀생산량은 동시기 일본보다 1.5배 가량 높았습니다.

반면 인구는 일본이 1.5배 많았으니 1인당 조선의 쌀소비량은 2배가량이 되었죠.

에도시대의 화려한 도시문화는 간단히 요약해 농민을 쥐어짜서 만들어진것입니다.

당시 도쿠가와 이에이야스가 '농민은 죽지도 살지도 못해야 된다' 라는 말을 남기고

백성은 참깨와 같으니 짜면 짤수록 고소한 기름이 나온다는 말도 있죠.

에도시대의 평범한 농민은 50% 라는 살인적인 세율로 비참한 삶을 살았습니다.

당시 영양 상태를 알수있는 신장 비교를 보면

조선 남성이 161cm 일본 남성이 155cm 로 무려 6센티나 차이가 났고

일본인의 평균 신장은 야요이 시대로부터 꾸준히 하락해서 에도시대때 최저점을 찍었습니다.

조선통신사 원중거(1719~1790)은 [승사록]에서 일본 백성들의 고초를 걱정하고 있다.

10월 17일 경자
동북풍이 밤에 크게 불어 그로 인해 대포(大浦)에 머물렀다...........(일본)백성들이 고생스럽고 인색한 것은 아마 천하에서 최고일 것으로 비록 우리 배를 끄는 격졸(格卒)로 말한다 하더라도 매일매일 익힌 고구마 뿌리를 두 번 먹고 그 뒤에 밥을 먹는 사람은 오분의 일에 불과하다. 또한 수저질 몇번에 나무 그릇 바닥에 닿는 것에 지나지 않으니, 비록 같이 앉아서 먹는 사람이 (밥이) 없다고 해도 양식 한 톨도 나누어 주지 않는다. (우리)여섯 배에 타고 있는 왜의 사공들은 예에 따라 우리가 음식을 먹이는데, 모두 큰 통을 가지고 와서 반드시 음식을 많이 달라고 한다.(우리) 격군들이 그들의 음식을 탐하는 것을 비웃으며 질책을 하여도 또한 부끄러움을 알 지 못하였다. 백성들은 날로 번창하는데 (숫자는 많아지는데) 살아가는 형편이 이와 같이 심하게 고통스러우니, 만일 그들의 배를 만드는 능력이 우리의 열배가 된다면 우리 앞날에 닥칠 근심이 또한 적지 않으리라 저어된다.

12월 21일 계묘
마을은 가히 백 호쯤 되는데 모두 초가집이었고 사는 것이 궁핍했으며 모두 남루했고 빗질도 안 했으며 씻지도 않았다. 여자들은 나오는 사람이 한명도 없었으니 의복이 깨끗하지 않아 다른 사람을 만날까 부끄러워하기 때문이라고 한다.널로 덮은 3층짜리 집들이 있었는데 모두 신사(神舍)와 승사(僧舍)라고 한다.

[이이다1]

당시 조선의 조용조 체제 역시 못지 않게 끔찍했습니다. 16세기 이후에 자영농은 몰락하고 지주전호제가 일반화됩니드. 삭개지와 자경지로 나누어 소작인들은 수확량의 1/3 받으면 감사할 일이었고, 공납의 폐단에 병역은 인징 족징 백골징포 황구첨정 등등 농민의 삶 자체가 어려웠습니다. 극도로 기득권에 집착한 당시 사대부들이 대동법과 영정법 등 개혁 시책을 추진한 이유는 그렇지 않으면 나라가 망하게 생겨서입니다.

16-18세기의 조선과 일본의 세율에 대해서는 학부 시절에 본 거 같은데 기억이 정확히 나지 않으니 언급은 하지 않겠습니다. 둘 다 민초들의 삶은 매우 어려웠는데, 중요한 것은 나라 전체의 부의 총량은 일본이 더 컷던 게 사실입니다. 거기에는 아즈치 - 모모야마 시절부터 번성한 상공업과 외국과의 무역이 컸습니다. 그에 비해 조선은 당시 기득권 세력인 사대부들이 중소지주 출신이엇기 때문에 상공업을 억제해서 나라의 부가 커지기 어려웟습니다. 장희빈이 그렇게 권력을 쥘 수 잇었던 것은 역관이엇던 부친이 숙종 때 조공뮤역으로 막대한 부를 축적하엿기 때문입니다. 사대부들 입장에서는 자신들의 지위를 위협할 세력이 성장하는 것을 막앗고, 결과적으로 상공업 발달로 인한 국가 전체 부의 증대는 늦어집니다.

[이이다1]

또한 현재 은 생산량 1위 국가는 멕시코입니다. 그런데 멕시코가 스페인에 의해 개발되기 전에 세계 은생산 1위 국가가 바로 일본이었습니다. 오다 노부나가가 나고야의 은광을 바탕으로 전국시대에 전쟁을 치른 것은 유명하구요. 그런 국가의 부가 당시 오사카의 도시로 나타난 것이고, 김의겸은 그런 부분에 놀란 것입니다.

[이이다1]

[이이다1]

당시 일본 최고 은광이 이와미 은광이었는데, 일본의 은 생산량은 세계 1/3이었던 것으로 추정됩니다.

[張劍鐵]

농경시대의 국가 경제력은 철저하게 곡물생산량으로 결정됩니다.

상공업의 발달은 어디까지나 식량의 잉여자원이 확보된 상태에서 이루어질수 있는것이고요.

일본은 잉여자원이 아니라 농민을 쥐어짜서 상공업을 발달시킨 매우 비정상적인 케이스입니다.

중세시대 일본의 무역이라고 해봐야 금을 캐서 수출하는 병크짓밖에 없는데

금을 퍼주고 들여오는 물품도 권력계층을 위한 사치품이 들어왔지

무역으로 일반 백성이 풍요롭게 산것이 아닙니다.

당시 일반 백성의 삶을 비교하면 조선쪽이 압도적으로 풍요로웠음.

이건 뭐 그냥 평균 신장 비교만 봐도 겜 끝입니다.

현대 대한민국과 일본의 평균 신장은 1~2cm 밖에 안나지만

조선시대때는 6센티나 차이났으니까요.

참고로 조선은 초기나 후기나 평균 신장에 변화가 없습니다.

일본은 야요이 시대 163 가마쿠라 시대 159 무로마치 시대 157 에도 시대 155 로 꾸준히 줄어듬.

당시 조선의 세율은 8% 였고 군역을 합쳐도 15% 미만이었음 일본은 40~50% 였고.

소작농은 자기 농지가 아닌걸 경작하는거니까 애초에 비교대상이 되지 못하죠.

[이이다1]

16-17세기 조선 농민들의 세율은 아무리 적게 쳐도 50%가 넘습니다. 8%면 거의 사모아섬의 족장 체제입니다. 조선 건국할 때 조용조 중에서 조세만 해도 10%가 넘고, 공납과 군포를 더하면 50% 다 됩니다.

국가의 부를 측정하는 방법에는 여러가지가 있을 것입니다. 그러나 당시 왕정인 조선과 봉건제도였던 일본에서 부의 분배가 잘 이루어지기를 기대하기는 어렵습니다. 나라 전체가 잘 산다고 해도 조선 백성이나 일본 백성 다 못살앗으니 그게 그거 아니냐 이러면 할 말은 없습니다.

한 국가의 부를 측정하는 개념으로 경제학에서 일반적인 것은 시중에서 유통되는 재화의 제곱으로 계산합니다. 당시 일본의 인구수와 곡물 총생산량, 그리고 상공업 발달로 인한 재화의 유통량은 조선의 두배쯤 되고 결과적으로 조선보다 4배 정도는 잘 산다고 보시면 됩니다. 인구도 많고 기후가 온난하고, 광대한 은 자원으로 돈이 잘 도니까 당연한 결과입니다.

단순하게 말하면, 일본은 백성을 짜내서 영화로운 도시를 건설할 국력이 잇었고, 조선은 백성을 짜낼 것도 없을 정도로 나라가 가난했다 이렇게 말할 수 잇습니다.

[이이다1]

그리고 평균신장이라는 것은 생물학적 요소가 많이 반영됩니다. 지금도 한국인이 일본인 보다 키가 4-5센치 큰 걸로 아는데, 그렇다고 한국인이 일본인보다 잘 사는 것은 아니니까요. 일인당 국민소득만 해도 한국인 2만불, 일본인 3만불입니다.

[張劍鐵]

자꾸 소설을 쓰시는데 조선시대 세율은 10% 를 넘지 않고 공납까지 다 더해봐야 15% 고

환곡미까지 갖다 써도 25% 정도가 최대치입니다. (환곡미 이자 6개월에 10%)

좀 확실히 조사해보고 이야기하세요.

그리고 국부가 재화의 곱으로 계산되는것은 식량 잉여자원이 충분히 확보된 현대에나 통용되는 이야기고

곡물이 재화보다 화폐로서 더 높은 가치를 가지는 농경시대에는 재화가 경제의 척도가 될수 없습니다.

흉년이라도 들게되면 곡물 가치가 어마어마하게 폭등해버렸으니까요.

막말로 먹을 쌀이없는데 금은보화를 쌓아둬봐야 그게 무슨 소용이겠습니까?

그리고 일본은 영화로운 도시를 건설할 국력이 있던게 아니라 조선시대에 그런짓을 안했을 뿐입니다.

간단히 고려시대나 통일신라의 도시문화는 조선시대보다 훨씬 화려했지만

과연 쌀생산량도 조선시대보다 더 높았을까요? 아니요 조선시대가 더 높았습니다. 훨씬 더 높았습니다.

조선시대에 사찰재산을 몰수하고 사찰규모를 대폭 축소한것 역시

종교 세력을 배척하려는 (신돈에 의해 고려가 망했으니) 정치적 배경도 물론 깔려있지만

근본적으로는 백성을 착취하지 못하게 하기 위해서였습니다.

통신사의 기록만 봐도 알수있는 것이 백성은 찢어지게 가난한데 사찰과 신사만 화려하게 꾸며져있다 되어있죠.

그리고 평균신장은 일본 20-24 남성 172cm (2004년 자료) 한국 20~24 남성 173.5cm (2010년 자료)

로 겨우 1.5cm 밖에 차이가 안납니다.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_average_human_height_worldwide

생물학적으로 북방계인 한국인이 평균적인 키가 크더라도

동일한 수준의 영양섭취를 하는 현대시대의 한일 키차이는 겨우 1.5cm 밖에 안나는데

6cm나 차이가 났다면 얼마나 심각하게 영양부족에 시달렸는지 알수있죠.

[이이다1]

일단 주장하는 조선시대 세율의 근거부터 봅시다. 사서, 논문 뭐라도 좋습니다. 조선 시대 세율이 25%라는 건 역사학계가 놀랄만한 주장이네요.

[이이다1]

진짜 못하도 36%는 되고 거기에 요역 공납 군역 등등 백성의 삶은 말도 못하게 피폐했습니다. 그렇게 조선이 좋은 시대였아면 임꺽정의 난 장길산의 난이 왜 발생했는지 생각해 봅시다

[이이다1]

모든 주장에 논리가 빈약합니다.

‘잉여자원이 아니라 농민을 쥐어짜서 상공업을 발달시킨 매우 비정상적인 케이스입니다.’ —> 사회경제학계가 놀랄 만한 주장입니다. 잉여자원 없이 세금으로 상공업 발달이 가능하다니...

음 뭐 지적할 부분은 많지만 여기까지만 하겠습니다.뭐 대학원 학회하는 것도 아니고 더이상 논의가 무의미해 보입니다. 한마디만 하자면 중세까지는 인구수가 곧 국력에 가까웠습니다. 임진왜란 이후 조선은 한 번도 일본의 경제력에서 앞서 본 적이 없는데, 일본에 대한 막연한 적개심으로 제대로 된 판단이 안되는 것 같아서 안타깝습니다. 소국보다 대국이 잘 사는 건 당연한 일인데 말이지요

[張劍鐵]

https://ko.wikipedia.org/wiki/%EA%B3%BC%EC%A0%84%EB%B2%95

가서 한번 읽어보세요.

세종때 1결당 400두로 계산하여 20두(5%)를 조세로 걷었다고 나와있으니

[張劍鐵]

물론 아무리 법제도가 잘 되어있어도 부정부패가 생겨나서 백성의 삶이 피폐해지는 시기는 있는법이죠.

그런 민란 몇개로 조선시대 전체를 평가한다는 것 자체가 우스운 이야기고

그런식의 비교라면

일본에서는 유아살해 풍습이 성행했습니다.

에도시대에는 태어난 아이를 엄마가 목졸라 죽이는 일이 성행했다. 이를 마비키, 일본어로 솎아내기라고 한다. 에도말기에는 그래서 평균 자녀수가 3명을 넘는 경우가 많지 않았다고 한다. 그 이상 태어나는 아이는 부모가 죽여버렸기 때문이다. 그래서, 마비키를 금지하는 방이 붙기도 하였다. 에도 말기의 농학자 佐藤信淵는, 出羽奥州와 奥州(현재의 동북지방)에서 매년 1만 6, 7천명, 上総(현재의 지바현)에서는 3, 4만명의 갓난아기가 솎아냄 되고 있다, 라고 기록을 남기고 있다. 당시 일본을 방문했던 선교사 루이스 프로이즈는 "일본의 여성은 기를 여유가 없다고 생각하면 모두 아기 목을 다리로 눌러 죽여버린다"라고 기록했다. 이 마비키의 전통이 얼마나 강했는지, 20세기 들어서까지도 일본정부는 이를 근절하기 위해 많은 애를 썼다.

조선이 아무리 민란이 일어났어도 자기 애를 죽였다는 소리는 못들어본것같네요.

일본 중세시대에 대한 환상을 버리세요. 그 시대는 진짜 헬조선을 능가하는 헬끝판왕 시대였으니.

[이이다1]

음 근거를 가지고 오셨으니 댓글 하나만 더 달겠습니다. 과전법은 세종 때 공법이 시행되어 연분9등법, 전분6등법으로 당해의 농사가 얼마나 잘 되었나, 그리고 얼마나 비옥하느냐에 따라서 세금을 매기는 제도였습니다. 그러나 해당 사이트에도 나와 있듯이, 건국 후 시대가 지남에 따라서 국가의 행정력이 지방 말단까지 미치기 어렵게 됩니다.

결론적으로 지방관들은 흉작이어도 풍작으로 계산하고, 거친 토지도 비옥한 토지로 계산하여 당시 실질 세율은 터무니없이 높았습니다. 인조 때 영정법을 시행해하여 1결당 4두로 고정한 것은 이 때문입니다. 그러나 영정법을 시행한 대신에 각종 잡세를 부과하여 백성들의 삶은 매우 힘들엇습니다.

이렇게 실질세율을 높여 막중한 착취를 해대자, 결국 명종 때는 과전법을 없애고 녹봉을 지급하기에 이르럿습니다.

공납의 문란도 매우 심각했습니다. 지방관들이 퇴짜를 놓는 경우가 많아서, 방납업자들이 나타나고 이것이 대동법의 시행 배경이 됩니다. 군역은 말할 것도 없겠지요...환곡은 동학난의 배경이 되거요.

결론은, 25%라는 것은 조용조(토지에 대한 조세, 공납, 군역, 신역, 요역)에 대해 조선 초기에 국가가 정한 기준 세율이었으나, 지금 논의되는 조선후기, 16-17세기에 실질적으로 백성들에게 부과되는 세금은 터무니 없이 높았습니다.

참고로 이런 내용은 고등학교 국사 교과서에도 나오는 내용입니다. 조선 후기 ‘삼정의 문란과 개혁’이라는 파트를 보시면 잘 알 수 있을 것입니다.

[張劍鐵]

그러니까 그거 다 합쳐도 현실은

조선시대 남성 평균키가 일본보다 6cm 컸음

왜냐? 더 잘먹고 잘살았거든

[이이다1]

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 지금까지 진지하게 논리적인 댓글을 단 제가 바보네요 그럴줄 알았습니다 여기까지 합시다

[張劍鐵]

애초에 국법으로 정해진 세율을 가지고 부정부패 관리의 예를 들어

실제 세율은 높았니 낮았니 하는것 자체가 바보같은 소리 아닙니까?

관리의 부정부패라는 것은 시대에 따라 지역에 따라 다 다를수밖에 없는데

부정부패를 기준점으로 정해놓고 조선 세율은 절반이 넘었다고 주장하는거야 말로 말이 안되지 않나요?

팩트는 당시 국법으로 정해진 세율은 일본 40~50% 조선은 10% 였고

일부 탐관오리가 법을 왜곡시켰다는 것은 완전 별개의 문제입니다.

그리고 평균키야 말로 당시 평범한 백성이 어떤 삶을 살았는지 알려주는 중요 지표이고요.

간단히 북한과 대한민국의 평균키 차이만 봐도 알수있지 않습니까?

중세일본의 환상에서 빠져나오세요.

그시대는 절대 평범한 백성이 잘살던 시대가 아니었으니.

[징글징글]

지금 두분이 얘기하시는 내용과 별개로 키는 유전요소도 크죠. 뭐 잘먹으면 포텐 꽉 채워서 클수는 있겠지만 기본 포텐을 넘는건 어려움이 있으니까요. 벌써 10여년째 신검받은 20대 초반 남자 평균키가 173정도에서 올라가지 않더라고요

[쟁반야끼우동]

선물 받기시작하면 너도나도 선물내밀고 하느라 경호하는데 힘들어지니까 아예 받지말라는걸로
들리네요.

[NalrA리]

그것보다 일본내 특히 AK쪽 법칙이 선물은 소속사로 보내야 하는걸로 알고 있음. 워낙 선물안에 몰카, 도청기, 위치추적기등 심어놓은 사례들이 넘쳐서..

[쟁반야끼우동]

와 선물안에 도청기;;;생각도 못했네;;

[張劍鐵]

타블렛에 해킹 코드를 넣어 SNS 계정을 해킹한 사례도 있다네요. 하여튼 쪽■■들 노답 ㅉㅉㅉ