[질문] 컴퓨터가 바둑으로 사람이기는건 당연한거 아닌가요??

[아이쟉 쿠죠]

전자계산기와 사람의 암기대결이 무의미 하듯이..

바둑은 계산싸움이잖아요?

경우의 수가 많아서 문제지만...

허나 이것도 컴퓨터의 용량이나 시간의 문제지...

계산 싸움에서 인간이 컴퓨터에게 지는건 당연한거 아닌가요??

저는 왜 이거 가지고 자꾸 호들갑인지 이해가 안갑니다.

가령 컴퓨터가 사람처럼 대화를 한다면 그건 ....충격적이겠죠.

허나 바둑은 계산입니다. 당연히 컴이 이기는건데...이해가 안갑니다.

[마인크라]

이분 그림도 계산이라고 하실분

[아이쟉 쿠죠]

이따위로 대답해주면 어?쩌냐;;;이게 설명이 되냐??참나;;

[wooshu]

당연한게아니라 인간이 저런 수학공식을 프로그래밍한게 대단한거지..
바둑의전략은 무한대입니다 무한대 You know?

[구리십원]

컴퓨터가 바둑이나 체스같은걸 둘 때에는 모든 경우의 수를 계산하고
그 중에서 최선의 선택을 하는거라고 기사에서 보았는데
바둑이든 체스든 기본적으로 상대방의 여러 행동이나 표정등을 보고 수를 두기도 하고
또한 일부러 악수를 두어서 상대방을 함정에 두기도 합니다.

[구리십원]

이러한 것은 컴퓨터가 하기 힘든것이고
컴퓨터가 이긴다고 한들 그건 사람의 체력이 딸려서 지는 것 이기 때문에
이러한 면에서 만약 컴퓨터가 계산적이 아닌 창의적으로 두었다면 그것이 의미가 있죠

[구리십원]

단순한 계산싸움이 아닌 인공지능의 수준을 검증하는 대결이라
계산 싸움으로 생각하는건 아니라고 생각합니다.

[SnowSlide_]

바둑에서 경우의수가 무한대에 가까우니 모든 경우의수를 검토해서 착점한다는식의 접근방식으로는 불가능함. 바둑의 경우의수는 우주에 존재하는 원자숫자보다도 많다 라고 설명해주잖아요. 그렇다면 경의수를 검토하는 알고리즘으로는 불가능하기때문에 인간의 바둑을 흉내내는 방식의 알고리즘을 만든것이 알파고.

[아이쟉 쿠죠]

답변감사합니다.

[뉴욕파리런던]

당연하지 않으니까 100만달러 걸고 대회를 여는거겠죠

컴퓨터로 암기대결은 안하잖아요

[마이너스딸]

바둑이 계산이라는 전재부터까 논리오류의 시작같은데요... 단순연산이야 당연히 컴퓨터회로가 인간보다 빠르겠지만 바둑은 단순연산이 아니라 "생각" 이거든요. 물론 바둑판위의 룰에 국한된 생각이지만 인공지능이 프로기사, 그것도 세계일류 수준의 기사를 이겼다는건 어마어마한 일입니다. 게다가 알파고는 바둑에대한 지식을 습득한것이거든요, 사람이 프로그래밍을 한게 아니고 말이죠. 이게 진짜 대단한 일이예요 - 인공지능이 지식을 축적해서 분석하고 응용해서 세계일류기사를 이긴거니까요.

[아이쟉 쿠죠]

잠깐만 잠깐만...머라? 프로그래밍한게 아니라구요? 이게 사실인가요??
프로그래밍이 아니라....지식을 습득해서?? 이런;;;;; 도대체 그런 알고리즘은 어떻게 만드나요??

[TheNEO]

그걸 알면 여기서 댓글놀이나 하고 있지 않겠죠...

[루리웹-101038488]

아이작 쿠죠//지식이라기보다는 경험을 터득한다는 의미의 바텀 업 방식은 이미 20세기 후반부터 연구되고 있던 개념입니다. 2000년도에 나온 인공지능이라는 책에 잘 적혀 있더군요.

[주신1]

간단하게 각 수마다 경우의 수를 계산합니다. 알파고가 대단한게 그전에 낮은 승률의 경우의수는 아예 배제하고 연산한다는거죠. 게다가 후반부로 갈수록 경우의 수가 낮아지니 더욱더 유리해집니다.

[하얀국화]

저는 컴퓨터와 오목대결 해서 이겼습니다...^^

[서프림알라]

오목9단 차기인류대표시군요!!!

[아이쟉 쿠죠]

저기..나도 이겼어요!!

[루리웹은전형적인대한민국]

맞아요 못이기죠.
바둑의 역사이레 모든 경우의 수를 알파고에 입력해놓으면 그걸 어케 이깁니까
바둑은 수싸움이죠. 상대보다 2수 앞질러 본다는 계산을 하는겁니다.

그런데 인간이 상상할수 있는 모든 경우의 수를 입력해서 알파고가 가장 최적의 수를
둔다는 것이죠. 알파고에겐 2수, 3수의 앞을 내나본다는 개념이 아니고 알파고가 계산한대로 바둑이 진행될게 뻔합니다.

[루리웹-101038488]

알파고 인공지능은 흔히 말하는 업다운 방식이 아니라 말 그대로 밑바닥에서 기초적인 대국 개념을 배운 후 지가 학습하는 바텀 업 방식이에요. 무슨 경우의 수 따지고 있습니까. 그런 방식으로 하기도 힘든데.

[타카마키 안]

바둑기사들이 20-30수를 내다보며 바둑을 두는데..
컴퓨터는 한수둘때마다 마지막두는 수까지 계속 시뮬레이션 하며 최적의 수를 찾으며 계속
계산해본다는거 이차이겠죠.

[아이쟉 쿠죠]

그러니 그렇게 하면 당연히 컴이 이길거 아닙니까...

[lovejina]

당연하다니-_-
경우의 수 단순계산으로 된다구? 바둑은 그게 안되니까 문제인겁니다.
cpu 몇개를 써도 6~7단 수준밖에 안될거에요.
알파고가 스스로 생각해서 두니까 이길수 있는거에요. 그렇지 않고서야 프로바둑기사 절대 못이깁니다. 그래서 놀라운거임.
당연하긴 뭐가 당연해요..

[아이쟉 쿠죠]

참나;;이런식으로 이야기 하지말고!! 그러니까 설명을 해달라구요!!
솔직히 제대로 모르면서 말을 막던지는거 아닙니까?

막말로 내가 피망바둑서 미리 두어보기 계가하기 두가지만 무한대로 사용할수 있으면..
저도 이세돌 이깁니다!! 미리 두어보기 하고...계가하기 해보고..하면서 한수한수두면 나도 이세돌 이겨요!! 그걸 알파고가 했느냐 안했느냐!!
이걸 모르잖아요!!

아놔;;진짜 말 막던지네;;

아니 뭘 모르면 아는 척을 말던가;;;

[김성노]

알파고를 내가 만든게 아니니 주워들은 정보로 유추할 수 밖엔 없습니다.. 정확한 정보를 원한다면 본인이 찾아보는게 좋겠죠.

일단, 알파고를 알려면 몬테카를로 서치라는걸 알아봐야 합니다.
몬테카를로 서치는 기존의 검색과는 다른 방법으로,
기존의 검색이 정해진 유한의 데이타에서 얼마나 빠르게 답을 찾느냐가 목적이라면
이건 무한, 또는 거의 무한에 가까운 데이타에서 최선에 '근접'한 답을 찾는게 목적입니다.

즉, 찾은게 답이 아닐 수도 있단 겁니다.

방법은 대상이 무한이므로 일반적인 방법이 아니고
랜덤 함수를 이용합니다.
무한 범위의 데이타 어디에 답이 있는지 모르므로
아무거나 난수를 발생하여 그 답이 원하는 범위에 있는지 검사하는 겁니다.

그렇게 원하는 만큼 반복하고 (많이 반복하면 답에 보다 근접하겠죠?)
나온 값을 답으로 간주하는겁니다.

일단 여기서 끊고, 다음은 바둑 얘길 해 보죠.

위에 댓글이나 다른 사람들 얘길보면
기존 기보를 다 입력했는데 어떻게 이길 수가 있냐? 뭐 이런 얘길 하는데 이건 바둑을 몰라서 하는 얘깁니다.
예를 들어, 축구로 보면 레알마드리드가 이긴 경기랑 똑같이 뛰면 어떤 팀이든 이긴다는 얘기랑 같은거죠.

4천년 동안 축적된 모든 기보를 입력해서 즉시 둘 수 있다고 해도 상대가 그렇게 둬줄리 만무합니다.
중간에 한 수라도 다르게 두면 그 기보는 쓸 수 없습니다.

바둑의 수는 10에 170승입니다. 우주의 원자가 10에 90승이라고 합니다.
우주의 원자수보다 많아요.
만약, 바둑 수의 모든 수를 다 읽는 다면 우주를 원자단위로 시뮬레이션 할 수 있단 얘기죠.

이제 두개를 붙여봅시다.
바둑의 수가 거의 무한이므로 그 중 어떤게 최선의 수인지 찾는게 불가능입니다.
그래서 몬테카를로 서치가 필요한거죠.

처음에도 설명 했듯 이건 답을 찾는게 아닙니다.
답에 근접한걸 찾는거죠.

즉, 이세돌이 두면 알파고는 그걸 기반으로 랜덤을 돌려서 최선의 수를 찾는겁니다.
기존 기보가 있다면 그 기보에서 더 깊이 들어갈 수도 있겠죠.

그리고 해설을 듣다보면 부분 수읽기에서 강하다고 하는거 보면
검색범위 조절도 있다고 봐야 합니다.

또 벨런스처리도 하는거 같습니다.
바둑에서 상대를 죽이려고 하면 할 수록 내가 위험해지는 묘한 부분이 있습니다.
그래서 바둑은 상생이라고 합니다.

실력이 비슷하면 실수로 거의 망하는 수준으로 돼도 끝날 때가 되면 거의 비슷하게 맞아집니다.
물론, 망하는 수준의 실수 였으므로 집니다. 하지만, 10집 20집 이렇게 대패를 할 거 같은데 그렇진 않단 겁니다.
그래서 바둑에선 이기고 있다고 무리하는건 좋지 않습니다.

알파고도 그런 기능이 있는것 같습니다. 이기고 있으면 크게 무리하지 않습니다.

결국, 기존의 보드게임 인공지능이 기존의 데이타를 이용해서 비교적 단순한 방법으로 이겼다면,
알파고는 최적의 수를 스스로 찾는 프로세서 속도와 그리드 컴퓨팅 기술,
찾은 수를 저장하는 빅데이터 기술이 이세돌을 이긴 것이고
그걸 가능하게 하는 소프트웨어, 하드웨어의 성능이 현세대에 가능했다는 얘기죠.

그럼 그걸 생각이라고 할 수 있는가?
이건 철학적 문제입니다.

생각이란 무엇인지가 명확히 정의되지 않았으니
각자 다 다른 기준이 있을테고 그럼 사람마다 다른 결론을 내겠죠.

개인적으론 그걸(몬테카를로 서치와 빅데이터) 생각이라고 하고 싶진 않습니다.