[유머] 제국에 대해 알고보면 은근 재미있는 사실

[작가이름물어보는맨]

진퉁 제국들은 자기 자신을 제국으로 부른 적이 없는데

이상한 짭 제국들이 보통 자기 자신을 제국으로 지칭하기 시작해서 그런지

XX 제국으로 부르는 나라들 중 제대로 된 제국인 나라가  거의 없다

로마의 경우에도 한번도 공식적으로 제정으로 딱 하고 바뀐적이 없다보니 국가명은 어디까지나 그냥 로마였고

중국의 경우에도 그냥 국명 따서 명나라 or 대명 or 대명국 / 송나라 or 대송 or 대송국 이렇게만 불렀다

Imperium Romanum도 사실 그냥 "로마 명령이 통하는 지역"이라는 뜻. 

그래서 나중가면 황제 - 왕 - 공... 이런식으로 서열이 무수히 나뉘게 되고 황제가 왕 위에 있는 계급 무언가로 인식되었지만

사실 로마인들은 그닥 그렇게 인식한적은 없고 왕이어도 최고지도자가 될 수 있다고 여겼음. 그냥 로마 황제가 왕보다 위에있는건 황제라는 직책이 왕보다 높은 서열이라서 그런게 아니라 그냥 "로마" 라서 높은것.

그래서 로마는 제대로 된 "황제"라는 계급이나 "제국"이라는 등급을 의미하는 단어가 딱히 창조된 적은 없다.

라틴어로는 그냥 공식적인 호칭이랄거 자체가 없었고 그나마 그리스어로는 왕(바실레프스)이라고 불렀음

그냥 등급표 자체가 로마급 / 왕급 / 공국급... 이런 느낌

일본 제국의 경우에도 서구 열강 번역할때 대충 british empire 같은걸 대영제국으로 번역했는데 '와 제국급은 다 제국급을 붙이는게 맞는가부다' 싶어서 일본국이 아니라 일본 제국이라는 근본 없는 이름을 만들어서 사용하게 됨

그래서 그런지 대한제국도 원래 제대로 된 용법대로 대한국이었는데

워낙 XX 제국들이 메이저하다보니 대한국으로 쓰면 Empire로 번역 안해줄까봐 외부에 알리는 용도로 잠깐잠깐씩 대한제국이라는 단어를 썼는데 망한 뒤에 완전히 대한제국으로 창씨개명당함

[바닐라바닐라바닐라]

유익하다

[작가이름물어보는맨]

참고로 공작도 사실 그냥 로마애들이 현지 게르만애들한테 장군직(두크스) 줬는데 걔들이 독립군벌되고나서 "아하 우리는 왕? 보다는 낮은 두크스? 급인가보다" 한게 시초

백작은 지도자의 측근 코메스였는데 "우리는 뭔가 공작보다는 낮은 코메스? 급인가보다" 하면서 생겼고

남작은 "자유민"이란 뜻인데 평민 등급이 낮아지면서 "우린 평민은 아니니까 뭐 남작 그런건가부다" 하면서 생김

사실 되게 죄다 근본이 없다

[바닐라바닐라바닐라]

오등작 개념 자체도 옛날 중국 관직 체계를 서양 관직 번역하다가 갖다 붙인 거 아녀?

[작가이름물어보는맨]

ㅇㅇ 맞음 그래서 죄다 안 맞는 계급들을 죄다 억지로 끼워맞추다보니 제일 맞추기 애매한 자작은 붕떠버림 ㅋㅋㅋ

독일은 작위 계급만 100개가 넘어가는데 이걸 일원화하다보니..

[비벨라곰팡이]

음.. 공작이니 백작이니 하는거의 높낮이를 전혀 몰랐는데 이 내용으로 약간 알아듣게 될 것 같기도 하고..

[작가이름물어보는맨]

공작 = 왕급은 아닌 낮은 강력한 군주가 쓰는 호칭 전부 이걸로 번역

백작 = 공작 밑급 신하들은 전부 이걸로 번역

남작 = 뭔가 맨 밑급 귀족은 이걸로 번역

자작 = 백작 밑에있는 독립 귀족이 딱히 없다시피하다보니 뭘로...뭘로 번역해야되지...? 해서 백작보단 뭔가 높은거같은데 공작보단 낮은거같은 모든 종류의 작위를 여기에 다 쑤셔박음

[연방의하얀빅가슴]

사실 유럽의 작위는 억지로 가져간 잉글랜드 아니면 계급의 높낮이는 없음

[국밥그릇]

직책이 계급화되는 건 일반적 모습이다보니 오히려 그게 근본이라 봐야 할지도. 동양에서도 관원의 계급을 표기하는 문산계/무산계 명칭은 원래 과거 관직명들이었으니.

[penance]

보통 황제-왕-공작-후작-백작-자작-남작-기사로 구분하기는 함.

[난니들이두렵다]

백위공밑은 후작 얘기인듯?
자작은 남위백밑

[작가이름물어보는맨]

아 졸려서 제정신나가서 잘못 말함ㅋㅋㅋㅋㅋ

[작가이름물어보는맨]

자작도 후작도 둘다 번역하기 개이상한 작위인데 두개 동시에 이야기하려다가 이상하게 말함

후작은 보통 변경백이나 뭔가 백작보단 대단한데(사실 딱히 의전상 높은것도 아님) 공작보단 낮은 무언가...? (궁정후 등)을 그렇게 불렀고

자작은 걍 유의미하게 존재한적이 없는데 오등작에 끼워맞춰야하니까 낮은 뭔가를 번역할때 몸비틀어서 구현

[연방의하얀빅가슴]

후작은 설명 잘못 된거. 변경에서 임무 주려고 한 작위가 굳어진거라서 없는 나라가 오히려 엄청나게 많음. 스페인은 귀족작위의 절반 가량이 후작일 지경임
잉글랜드도 원랜 변경령에다가 줬는데 끼워맞추면서 걍 계급화 시켜버림

[작가이름물어보는맨]

ㄴㄴ 후작이 변경에서 임무 주려고 한 변경백의 번역어로써 사용된 적은 있는데 반대로 변경백 말고 다른 기묘한 명칭들에도 죄다 대응해서 번역시킴

궁정백 같은 경우에도 후작으로 번역하는 경우가 있고 가끔 특별 의전 받은 백작들을 후작으로 번역하는 경우도 많았음

[연방의하얀빅가슴]

Graf를 백이 아닌 후작으로 번역하는 찐빠 때문에 그런거지 markgraf에 대응되는 작위는 후작으로 번역되는 편일텐데?

[평면적스즈카]

크킹하다가 문화마다 작위명이 달라서 첨엔 뭔가 했는데
감사감사

[작가이름물어보는맨]

프랑스는 작위팔이할때 후작이랑 남작, 백작을 많이 팔았는데 유의미하게 살수있는것중에서 나름 제일 높다보니까 후작이 많고 스페인은 레콩키스타때문에 후작이 많음

독일은 후작이 제일 많은 나라(말 그대로 후작으로 번역되는 직책이 제일 많음)에 속하고 이탈리아도 변경백이 많은 나라다보니 후작이 많음

슬라브권은 프랑크권과 다르게 로마 밑 작위로 성장한게 아니라 작위 형성 자체를 게르만권에 영향받으면서 독립적으로 성장했기 때문에 서유럽권중에서는 후작 없는 나라는 없고 동유럽은 애초에 작위체계가 완전히 다름

[작가이름물어보는맨]

아 말이 좀 이상한데 "변경백의 번역어로 과거에만 사용되었다"는게 아니라 "변경백 외의 다양한 작위도 사용하지만 한때 변경백의 번역어로만 인식되었던 적이 있었다"는 뜻

[연방의하얀빅가슴]

그니까 오히려 서유럽쪽이나 있고 나머지는 후작 작위가 없다고;; 졸리신거 같은데 내 댓글 다시 보고 와주셈

[작가이름물어보는맨]

예를들어서 동유럽의 경우에는 아예 게르만권 애들인 서유럽처럼 두크스로 봉건영주로써 스타트를 끊은게 아니라서 두크스라는 작위 자체가 존재하질 않다보니

로마 통치자를 은유적으로 의미했었던 프린켑스(제 1시민)에서 따와서 프린스를 사용했는데 서유럽에서는 프린스가 제후, 공작급으로 종종 사용되다보니 뭔가 이상해지는 경우가 종종 있었음

그래서 막 아니 공작급이라는데 뭐여 이거 왤케 큼? 싶긴 한데 뭔가 나서서 왕으로 치환해주긴 싫고 그러니 대공 같은 느낌으로 부르거나 심지어 낮추고 싶을때는 후작이나 공작으로 번역해 부르기도 해서 동유럽쪽은 호칭이 진짜 혼돈 그 자체

그러다가 동유럽쪽에서도 서유럽 군주가 들어오면서 grand 붙이기도 하고 하면서 호칭이나 계급이 더 괴기해짐

[연방의하얀빅가슴]

거기다가 보면 마크그라프랑 퓨르스트랑 좀 혼용해서 쓴것도 좀 있는거 같은디?

[작가이름물어보는맨]

ㄴㄴ 그래서 동유럽 군주들은 군주체계가 완전 다르다보니 얘네를 "후작"으로 번역하는 경우가 은근 많았다보니 "번역어로써의 후작"은 의외로 동유럽에도 있었다는 것

[연방의하얀빅가슴]

번역어로만 따지면 그렇지만 내가 얘기하는건 마크그라프에 대응되는 작위는 생각보다 적고 그마저도 따져보면 유명무실해진 곳이 많단 얘기
스페인은 오랜 전쟁으로 후작령이 늘어나고 잉글랜드도 처음에야 변경주에 줬다가 이런저런 이유로 난잡해졌고

[작가이름물어보는맨]

뭔가 횡설수설한거 같은데 정리하자면

1. 서유럽에는 변경백 / 궁정후 등등 뭔가 백작보다는 의전은 같은데 서열이 높거나 서열은 같은데 의전이 좋거나 등등 살짝이라도 특별한 백작같으면 대충 후작으로 퉁침

2. 단 한때는 "변경백"만을 후작으로 인식했던 적이 있었지만 유의미하진 않음

3. 서유럽의 작위체계와 달리 동유럽의 작위체계는 이상하게 달라서 얘네를 번역할때 서유럽 측에서도 후작을 쓰고, 후작 번역을 담당하던 일본에서도 종종 후작으로 번역함. 다만 이 경우에는 시대가 많이 흐르고 그게 폄훼라는게 밝혀지면서 대공, 공 등으로 대부분 정정되서 사라져감.

4. 그래서 결과적으로 사실상 거의 모든 국가가 후작으로 번역되는 작위가 일단 있고 없는 국가가 거의 없거나 없어졌던 경우가 많음

이라는거

[작가이름물어보는맨]

나는 딱히 마크그라프 이야기를 하는게 아니라 "후작" 이야기 하는건디

[국밥그릇]

덕분에 많이 배움

[작가이름물어보는맨]

애초에 마크그라프를 이제와서 후작으로 번역하는 경우도 없다시피 하잖어 걍 변경백으로 번역하지

[Hayeon.]

그건 서로마 멸망 직후에 잠깐 오락가락 한거고, 작위로서의 실제 성립과정은 완전 별개의 문제임.

프랑크 왕국이 제국이 되는 과정에서 정복은 했지만 세력이 강성해서 완전히 찍어누르진 못하고 자치권 및 세습권을 인정해준 영주들이 듀크.
서프랑크 왕국 -> 아키텐 공국, 부르군트 왕국 -> 부르고뉴 공국, 색슨 왕국 -> 작센 공국 등등.
즉 이미 최고군주의 명칭이 확고하게 왕으로 자리잡은 상태에서, 프랑크 왕에게 복속당한 왕들 중 자치권을 인정받은 이들이 공작으로 강등된게 중세 유럽 공작의 기원이라는 거.

반면에 프랑크 왕국이 완전히 복속시키는데 성공한 지역에 보낸 지방관이 콤테, 다시말해서 백작임. 얘네는 자치권도 세습권도 없는 일개 관직에 불과했으나, 프랑크 제국이 내전을 반복하다가 결국 서프랑크와 동프랑크로 갈라지면서 왕권이 약해진 틈을 타서 세습영주화에 성공하고 주요 작위로 자리잡게 됨.

후작과 자작의 경우도 콤테와 비슷하게 지방관들이 세습영주가 된 케이스고. 후작은 마치오, 변경지방관이 세습영주가 된 케이스. 자작은 비스콤테, 부지방관이었는데 혼란기에 어쩌다보니 직속상사인 콤테는 증발하고 그 사이에 자기가 세습영주화에 성공한 케이스.

마지막으로 남작은 한참 지나서 중세 중후기에나 성립된 작위인데, 별다른 작위명 없이 그냥 영주로만 불리던 온갖 소영주들 중 국왕 직속인 소영주들을 '국왕의 바론'이라고 칭하던게 점차 굳어져서 하나의 작위로 성립된 거임. 그래서 게임에서 알기쉽게 공작령 -> 백작령 -> 남작령으로 구분하는 것과는 달리, 실제로는 국왕 직속이 아닌 공작이나 백작 휘하의 소영주가 감히 바론을 자칭할 수는 없었음.
그리고 자유민을 남작의 호칭으로 썼다는 것도 좀 오류인데, 어원은 그게 맞지만 7~8세기쯤엔 이미 군인이나 용병 등 군무에 종사하는 자유민을 지칭하는 표현으로 변했음. 한참 뒤인 중세 중기는 말할 것도 없고. 즉 국왕이 직속 소영주들을 소집하면서 좀 폼나게 '내 무인들'이라고 불러준거라고 이해하면 됨.

그리고 프랑크 제국의 직계후손인 프랑스, 신롬, 북이탈리아, 아라곤(히스파니아 변경주의 백작들이 독립해서 세운 나라임)은 물론이고 그 주변의 다른 카톨릭권 국가들도 얘네 영향을 받아서 비슷한 작위체계가 도입된 경우가 대부분이고.

물론 지역에 따라 조금씩 차이는 있었기에 중세 유럽 작위의 기원이 이렇다는 거지 완전히 일치하는 경우는 거의 없긴함. 직계후손이면서 온갖 작위가 난립하는 신롬 같은 문제아도 있으니. 애초에 프랑크 제국의 영향력이 미친 지역의 얘기라 정교회권은 체계도 기원도 완전히 다르기도 하고.

[작가이름물어보는맨]

ㅇㅇ 정확히는 지역마다 다 다르긴 한데 근본적으로는 저런 느낌으로 나온거라 그냥 저렇게 축약해서 말했음

근데 약간 오류있는게 공작 자체는 저런 느낌으로 나왔다가 로마한테 독립하면서 왕을 자칭한거라 근본적으로 왕 > 공작이었다는거 자체는 게르만 부족들 자체적으로도 이해하고 있었음

아키텐은 서프랑크가 아니라 서고트였고 작센은 색슨 왕국이 아니라 그냥 작센 부족이었음 거긴 딱히 왕도 없었는데 망하고 나중에 규칙성을 부여하기 위해 작센 왕국 같은 별칭이 등장한거

남작을 자유민이라고 했던 이유도 정확히는 너가 말한 프랑스같은 사례만 국한한다면 너 말이 맞는데 바론이 아닌 계통의 독일이나 다른 나라들의 자유민 → 남작 같은 경우에는 좀 발전 경로가 상당히 다르다보니 복합적으로 설명하기는 애매해서 그냥 공통되는 부분인 "자유민"의 형성까지만 적음

그리고 프랑스에도 바론은 굳이 왕 직속이 아니더라도 왕의 총애를 받는다면 받을수 있는 칭호였어서...

[작가이름물어보는맨]

그리고 중세 후기라곤 해도 영국 같은 동네는 이미 중세 성기 윌리엄이 정복할때 바론령을 자기 휘하 애들한테 뿌려서 지역에 만들어졌고

독일 같은 경우에도 어느 시점에서 생겼다 하기 힘들어서 중세 중후기라고 하기엔 좀 그럼

게다가 스페인 바론도 10세기부터 생기기 시작해서 의외로 바론의 기원이 되는 프랑스가 제일 느리게 형성되서 "프랑스" 에만 국한하면 중세 중후기에나 형성되는게 맞는데 다른 나라 남작들은 의외로 그거보다 훨씬 빨리 생김

[작가이름물어보는맨]

글서 중세 프랑스 작위의 역사라고 하면 너 말이 맞긴 한데 중세 유럽 역사라 하면 좀 다르긴 해

[Do비do밥]

그게 근본이 만들어지는 ㄱㅘ정이지

[Hayeon.]

아키텐은 내가 왜 저렇게 썼는지 모르겠다. 서프랑크=프랑스인데. 새벽에 연달아 프랑크 프랑크쓰다가 그대로 나갔나봐 ㅋㅋㅋ

작센공국 이전의 체계를 색슨 부족이라고 칭하는 건 맞는데, Herzog 자체가 프랑크 제국이 동부영토의 게르만 대족장 다섯에게 자치권과 세습권을 인정한게 시초라 오히려 후대에 문명국으로서의 체계가 안갖춰진 부족국가였다고 격하된 케이스임.
애초에 킹 자체가 그 시절 게르만어 kuningaz에서 파생된 거고, 대부족장들은 다 그 칭호를 썼는데 kuningaz와 king은 다르니 왕이 없었다고 말하긴 좀 그렇지. 부족국가 나부랭이가 뭔 놈의 왕이냐는 뭐 나도 어느정도 동의하기는 한다만.

그리고 내가 설명한 남작의 기원은 프랑스가 아니라 영국 얘기임. 니가 지금 언급한 윌리엄의 얘기. 이 시기의 바론은 작위가 아니라 국왕 직속 소영주들에 대한 총칭이었음. 근데 이것도 윗댓쓸때 너무 길어져서 좀 쳐낸거고, 정확히는 아예 휘하 봉건영주들의 총칭이었는데, 점차 명확한 작위가 없는 소영주들만 그렇게 불리다가 결국 그게 하나의 작위로 굳어졌음. 뭐 12세기만 되도 바론으로 임명하는게 나오니까 그리 오래걸리진 않았다만, 윌리엄이 작위를 만들어서 뿌린건 아니라는 거임.

비슷한 맥락에서 스페인 바론 또한 아라곤에서 영주들에 대한 존칭으로 쓰이던거지 작위는 아니였음. 한참 뒤에야 작위로 굳어진거지. 단적인 차이를 하나 들자면, 10세기의 스페인 바론은 고위 영주들도 즐겨쓰는 명예로운 칭호였음. 이것만 봐도 12~13세기에 정착된 하급귀족으로서의 바론과는 의미가 전혀 다르지.

즉 바론 자체가 프랑크 영향권에서 영주들에 대한 무인계급으로서의 존칭으로 널리 통용되다가, 프랑크의 직접영향을 받지않아서 좀 문화가 달랐던 영국에서 프랑크 귀족인 윌리엄이(노르망디 공국은 완전히 프랑크화가 된 상태였음) 도입한게 어쩌다보니 하위귀족의 작위로 변했고, 이게 다시 대륙으로 역수입되면서 대륙에서도 차차 작위로 굳어졌다는 거임.

그래서 기원은 같을지라도 칭호로서의 바론과 작위로서의 바론은 완전히 다른 별개의 것이고, 이걸 명확히 구분할 필요가 있음.

[작가이름물어보는맨]

킹 자체가 kuningaz에서 파생되었으니 같다고 보는건 좀 글타고 생각하긴 해

왜냐면 바실레프스도 대제사장이나 귀족을 의미하는 시절도 있었으니 그 시절 귀족들은 전부 로마 황제로 봐야 한다. 어원이 같기 때문. 이런 말도 성립해서...

애초에 쿠닝가즈는 혈통적으로 고귀하면 되는거라 한명의 최고지도자가 아니라 한 부족에도 여러명의 쿠닝가즈 있었던데다 프랑크 쪽 기록은 몰라도 로마 쪽 기록들에서도 작센 부족들을 보고 쟤네 왕 없는데? 라고 기록된 걸 생각하면 걔들을 왕으로 보기엔 좀 그렇다고 생각함

게다가 프랑크 애들이 작센 부족들을 공국으로 이름지은것도 정복 후 격하한게 아니라 정복 한참 전부터 그냥 걔들을 공국으로 규정했었고 작센 부족들 단일 통치자라고 해봤자 전쟁나면 임시 통치자가 제비뽑기로 선정되는것 뿐이었고 그 전이나 후에는 동등한 힘을 가진 과두체제라... 굳이 말하면 원로원-독재관과 같은 로마 공화정에 더 가깝다고 생각함. 심지어 각 가문에서 한명씩 배출하는 쿠닝가즈뿐 아니라 프릴링게도 의회에서 발언권이 있었고...

Herzog도 사실 프랑크가 근원이 아니라 당시 작센 부족들이 전쟁날때 뽑는 전시 지도자인 Heretoga를 그대로 프랑크 측에서 통치자 비스무리한걸로 오인해서 지방관으로써 수여했다 후일 세습된거라서. 물론 Herzog 자체가 공식적으로 세습되었다 / 은근슬쩍 그냥 프랑크가 약해지니 알아서 세습을 시작했다 등등의 가설이 있긴함.

근데 확실한건 애초에 Herzog의 근간이 된 리우돌핑 가문같은 경우에는 실질 공작이었지만 계속해서 Comes였고 카롤링거 가문이 완전히 붕괴되고 나서야 Herzog가 됬다는 됬다는 거 정도

그리고 아키텐 공국도 원래 카롤링커 측에서는 아키텐을 왕국으로 규정했고 경건왕도 아키텐 왕으로 나오는 등 아키텐도 왕국이었는데 나중에 푸아티에 백작이 해당 지역에 지배권 행사하지만 반역까지 잴건 아니라서 그냥 아키텐 공작으로 낮춘거라서

그리고 영국은 윌리엄의 정복 당시 봉건영주들의 총칭이었던게 아니라 초기에 확실하게 영지(바로니)를 받은 하급 귀족이었음. 그런데 이 바론들이 시대가 흐르며 어떤 바론은 몰락하고 어떤 바론은 강성해지면서 체급의 차이가 크게 발생하지만 공통적으로 바론이기만 했다 보니 다시 의미 차이가 생겨났고. 그래서 전사, 자유민, 왕의 신하로써의 바론과 작위로써의 바론이 당대에는 동시에 같이 쓰임. 그러다가 작위로써의 바론만이 점차 남아가면서 변질됐고.

애초에 12세기 프랑스 시점에서는 바로니를 가진 자가 바로 바론이다. 라는 개념이 통용되고 있었어서 더더욱 이 맥락을 이해할 수 있음.

[작가이름물어보는맨]

그리고 또 스페인쪽은 카탈루냐에 한정하면 맞는데 아라곤, 나바라, 카스티야 등 모든 지역에서 변화는 지역적으로 일어남

카스티야 쪽 바론들은 전부 상위 작위들을 부여받아서 이미 진작 공작 등으로 개편되어서 바론들이 굉장히 낮은 작위로 남아서 아라곤과 그게 더욱 심한 아라곤 동부에 해당하는 카탈루냐와는 완전히 다른 양상을 보임

괜히 카스티야가 누에바 플란타 칙령으로 아라곤쪽 바론들 흡수합병하느라 진땀뺀게 아니라서

게다가 1066년에 나온 바르셀로나 관습법에서 바르셀로나가 확실하게 Barons를 백작 밑에 있는 위계로써 정의한 걸 보면 애초에 작위로써의 바론이라는 인식이 이미 당대에서도 존재했던 것으로 보임

완전히 너가 말한 최고위 바론, 호칭 바론 체계가 후기까지도 유지된 건 카탈루냐랑 아라곤 일부 뿐이라서

호칭 바론과 작위 바론은 따로따로 사용됨

프랑스의 경우에도 호칭 바론과 작위 바론이 따로따로 생겨서 이미 바론이 하위 지방 영주 또는 왕의 총애로 성립하는 영지 없는 하위 귀족으로 전락했음에도 불구하고 강력한 영향력을 가졌으며 바론은 호칭일 뿐이라거나 아니면 바론 자체가 특별하다고 주장한 몽모랑시나 쿠시 바론들도 있었기 때문에 이 호칭 바론과 작위 바론, 그리고 의미 바론 세 가지는 서로 각각 공존했다고 보는게 맞아서 "호칭만 있던 시기" "의미만 있던 시기" "작위만 있던 시기"로 따로따로 존재했던 건 아닌지라...

게다가 바론이 7~8세기에 이미 군인으로 변질되었다곤 하지만 그 7~8세기 문헌인 알레만니 법전에서 여전히 바론이 자유민으로 쓰여서... 정작 그 이전의 저작물인 어원학에서는 "용병 / 힘쓰는 사람"이라고 규정한걸 생각하면 그냥 두 의미 자체가 동시에 혼재한 것으로 보임

[말루]

유럽에서 황제는 좀 특별한 칭호고 왕보다 높거나 하진 않았고 공후백자남 서열은 중국 오등작에서 따왔다지만 이때도 느슨했고 엄격한건 일본제국이었다지.

[작가이름물어보는맨]

정확히는 초반에는 제대로 "로마 군주를 뜻하는 칭호"였는데

너도나도 로마하고싶다보니 로마에 대한 선망이 강렬해져서 로마제국을 참칭하기 위해 몸을 비틀다가 도저히 답이 안나오니까 "로마는 아닌데 암튼 아마도 로마급 비스무리한거임" 이란 느낌으로 제국을 쓰기 시작하고

그쯤부터 제국 = 왕보다 높은 뭔가 정도로 인식됨

그러다가 중세 후기 ~ 근대 가면 왕 위에 있는 계급으로 완전히 인식함

[국밥그릇]

원래 황제 호칭은 카이사르, 아우구스투스 이름을 따서 부르거나 혹은 최고사령관을 뜻하는 단어에서 온 거였으니.

[갮]

그냥 사람 이름이었던 카이사르가 카이저 등 황제의 대명사가 된 것도 재밌음 ㅋㅋㅋ

[루리웹-6308473106]

조조같은 놈이구나
한번도 황제해본적 없는데 황제의 화신이 되어버린

[spinal reflex]

서양에선 이름이 명사되는 에포님이 엄청 흔하죠.

[빈뚱빈뚱]

그래서 대관식 한번 해본적 없는 놈들은 죄다 쩌리라는 유명한 구절이 있지 by 나폴레옹

[죄수번호-745705044]

그렇구나 ㅇㅇ

[타츠마키=사이타마]

그러면 진짜 왕보다 위의 황제란 칭호는
왕중왕인 샤한샤만 제대로인가

[¡Hola!]

황제 칭호도 일종의 왕중왕임
원래 신의 칭호 각각 1개씩을 합치고 그 밑에 왕들을 뒀으니

[국밥그릇]

몽골제국의 대빵인 카간(혹은 카안)도 같은 의미라 할 수 있음. 칸 위에 카칸이 있는거라.

[말루]

계급에서도 되게 웃긴게 당사 귀족들은 여러작위를 겸임하는게 보편적이었다. 공작하고 백작하고 여러개 하는데 이때 공작이 젤위다싶어 이걸 대표로 착각하는데 제일 오래된 유서깊은 작위를 제일 먼저 내세운다. 역사가 긴게 곧 정통성과 명예를 주기 때문에.
또 그 자식, 특히 후계자는 소공작 소백작 영식이니 이런 애미가출한 로판칭호가 아닌 아비의 겸임 작위중 차순위의 작위나 영지명을 씀으로써 후계자로 각인 시켰다. 영애 이 머저리도 마찬가지로 작위나 영지명 레이디로 불렀다.

[耀橌]

내가 그래서 로판물을 못봄ㅋㅋ..

[보자]

대칸 칭호 가져갔으면 황제지

[=✪=]

중국은 대명국같이 국명으로 불렀다며 제국 안했다고 조용히 넘어가는데, 애초에 제국이 황제국이라는 말이고, 중국은 실제로 왕이랑 황제 계급 잘만 나누고 제국 아래 제후 왕국 급 ㅈㄴ게 잘만 나눴는뎁쇼
걍 서양에서 제국의 의미가 황제가 다스리는 나라가 아니라 강한 권역을 의미하는 개념이고 번역을 동양적 관념인 제국(제, 황제, 즉 왕보다 위의 군주가 다스리는 나라)으로 번역해서 생긴 오류일 뿐임

[작가이름물어보는맨]

정확히는 제국이란 개념이 존재하질 않았단게 아니라

"황제가 다스리는 나라" 정도로 아주 가끔 행정문서에나 보이는 단어였고 딱히 국명에 붙인 적은 한번도 없었음

이것도 정확히는 "제국"이라는 하나의 단어가 아니라 "황제 + 국"(황제의 나라)같은 느낌으로 쓰임

대한제국을 황제의 나라라고 할순 있지만 "대한황제의나라"라는 용법으로는 안쓰는거랑 비슷한 이치라고 보면됨

[치르47]

애초에 서양은 계급의 위계가 확실하지 않았는데

동양은 반대로 그 위계가 확실했음

중국의 황제가 가장 으뜸이자 중심이고 그 아래 제후국들이 있는 순서임.

서양도 로마가 건제할땐 이게 가능했는데 로마가 몰락해서 작위간 위계가 들쭉날쭉임

[anjk]

급 궁금한데 그럼
동아시아 창작물에서 서양 배경으로
오등작이 나오는걸 서양에선 어떻게 받아들임?
우리나라 웹소설이나, 일본 게임 만화 같은데
자작, 후작 이런거 꽤 많이 나오잖아.
그런것도 서양이 수입 좀 해가면
뭐라 번역하는지 궁금하네

[작가이름물어보는맨]

걔네도 잘 몰라서 그릉가? 하고 넘김

그리고 작위 서열이나 종류가 나라마다 어차피 다 달라서 "뭐 그런 나라도 있는갑지" 정도의 체감

그리고 딱히 역사에 대해서 모두가 잘 아는건 아니고 현대 창작물에서는 황제 = 개쩌는 나라 군주 / 왕 = 독립군주 / 공작 = 왕 밑 최고신하나 왕급은 아닌 군주 / 백작 = 작은 통치자 정도로만 묘사되니 그냥 그대로 인식함

[작가이름물어보는맨]

그래서 사실은 서로 인식하는게 미묘하게 다르겠지만 좀 다르게 이해하면서 이해했다고 생각하지 않을까 싶긴함

"잠에 들려면 양을 세어봐" 라고 누가 말하면

이미지로 상상을 할 수 있는 사람들은 "아하 양의 이미지를 세면 되겠구나" 하겠지만

이미지를 상상을 할 수 없는 사람들(아판타시아)은 "아하 비유법이구나" 하면서

둘다 "완벽히 이해했어" 라고 하는거랑 비슷할 거 같다고 생각함

[전대미문의똥]

옛날에 본 글에선 유럽 애들도 국가마다 천차만별이라 걍 그런갑다 생각한다더라 ㅋㅋ

[작가이름물어보는맨]

그래서 나도 미국에 있을때 역사겜하던 미국인 친구가 "근데 평소엔 그런갑다 싶었는데 곰곰히 생각해보니 왜 러시아는 모스크바 대공국에서 왕국 안 거치고 바로 제국 된걸까?" 라고 급 궁금해한 적 있어서 같이 논문뒤지면서 찾아봤더니 러시아에는 왕이라는 작위가 없고 대공이 제일 높은 작위여서 그랬던거라는 걸 알게됨

심지어 알고보니 모스크바 대공국은 원래 대공(Grand Prince)도 아니고 그냥 모스크바 공국(Prince)인데 공국이라 부르기엔 사이즈가 너무 크니 서유럽에서 알아서 대공으로 로컬라이징한거였더라

사실을 알고 충격먹음

그래서 루스 차르국 → 러시아 제국으로 개명했다고 국가 등급이 높아지는게 이해가 안 됬는데 그 뒤에 아하 얘네는 진짜 서유럽식으로 바꿔야 등급이 올라간다고 생각할만 했구나... 라고 깨달음

[전대미문의똥]

러시아도 진짜 특이하지. 거긴 사실상 유럽이 아니라 유럽문화수입국 정도로 보는게 맞는듯 ㅋㅋㅋㅋ

[작가이름물어보는맨]

ㄹㅇ 가장 큰 문제는 비슷한 동유럽인 폴란드랑 리투아니아는 비슷하게 좀 독자적이었는데 폴란드-리투아니아가 한 나라가 되어버리고 폴란드가 적극적으로 서유럽 문물 들여오면서 반쯤 서유럽으로 변했는데

사실상 유일하게 독립국으로 남은 동유럽 국가가 거기밖에 없어서 진짜 혼자 많이 특이함 ㅋㅋㅋ

자료중에는 "ㅅㅂ Prince를 니들은 왕이 아니라 공작으로 번역한다고? 개너무한거아님?" 이라는 자료도 있더라 ㅋㅋㅋ

[루리웹-1250759365]

초기 제국한테만 맞는 말인거 같다. 처음에야 대단한 의미를 부여하지 않았을지 몰라도 시기가 조금 지나도 전혀 아님

[작가이름물어보는맨]

그럼 후기제국이 뭐가 있음?

일단 청나라는 망할때까지도 그런 적 없는데

[루리웹-1250759365]

.... 당현히 없겠지. 제국이라는 단어가 19세기 서양제국을 번역하면서 만들어진 단어니까. 애초에 스스로 천조, 조니 대명이니 칭한 순간부터 자기 스스로 높여서 진작에 불렀음.

[작가이름물어보는맨]

근데 그거는 초창기 제국부터 그랬어서... 한나라도 대한으로 부른다거나 종종 그랬거든

천조 자체는 명나라에서 쓰긴 했지만 천조의 의미인 "천자의 조정"인 천자는 황제가 없던 주나라 시절부터 쓰였고...

[Lono君]

그냥 칭제하는 순간 제국이름을 안붙여도 제국이라고 선언한거 아님? 애초에 어느나라의 황제든 뜻은 왕들 위에 군림하는 왕이라는 뜻이고 칭제는 자신이 패권국임을 천명하는 일인데. 나라이름에 제국을 붙이느냐 마느냐는 그냥 그 문화권 관습인거 같음. 애초에 중국은 자기들을 중화라고 칭하고 주변국들을 전부 오랑캐 취급하고 조공을 바치게 했는데 자기들을 중심지역이라고 생각하는거나 조공받는 문화는 다른 제국들도 다 엇비슷하지 않나...

[작가이름물어보는맨]

그니까 내 요지는 정통성 있는 제국들에는 "제국"이라는 단어 개념이 없고, 국명에도 제국을 포함시키지 않은 반면

그거 따라하려는 국가들은 제국이라는 이름을 굳이 국명에 붙인다는 이야기

[작가이름물어보는맨]

로마, 중국은 스스로를 황제의 국가로 정의하지 않았다 X

중국은 스스로를 황제의 국가로 인식하고, 로마는 후기로 가면 황제 비스무리한 나라로 인식하지만 국명에 제국을 붙이진 않았다 O

이 이야기를 하고싶단거

[비전문가]

大韓國國制
第一條 大韓國은世界萬國에公認되온바自主獨立ᄒᆞ온帝國이니라
第二條 大韓帝國의政治ᄂᆞᆫ由前則五百年傳來ᄒᆞ시고由後則亘萬世不變ᄒᆞ오실專制政治이니라

외부에 알리려고 잠깐잠깐씩 썼다기엔 대한국 국제에서 대한제국이라 하는데.
정식 명칭은 대한국이지만 정체까지 표현하는 방식으론 대한제국인거지.
그리고 일제시대엔 대한제국이라 쓰기보단 구한국이라고 많이 썼고.
독립하고 대한제국으로 많이 쓰게 된 건데 민족주의적인 감정, 대한민국(임시정부든 정부수립후든)과의 구분 등 이유가 있었겠지.

[비전문가]

공식 국호는 프랑스가 République française라고 프랑스 공화국이라고 하고 독일은 도이치 라이히라 하는데 이쪽은 독일 민족국가에 가깝다 하고 영국은 브리튼과 아일랜드 연합 왕국이라고 하고 미국은 아메리카 대륙의 연방이라는 식으로 공화국인지 왕국인지 그리고 범위가 어떻게 되는지 정의하는 방식이 일반적이니까 대일본제국은 한자로 표현했을 뿐 당시 서구쪽 명칭을 따라간 게 맞고 대한제국도 대외적으로 쓸 용도로 처음부터 준비된 거겠지.

[작가이름물어보는맨]

정확히는 이른 경우에는 반반의 의도로 사용되었는데 여기서의 대한제국은 대한제국이라는 명칭이라기보다는 "대한의 황제 국가는" 같은 느낌으로 사용되었다는 거

물론 초기의 중국의 의미와는 다소 많이 달라지긴 했지만 여전히 반 정도만 바뀐 상태로 사용되었다는 소리긴 했는데 확실히 오해의 소지가 있을만한 건 인정함...

다만 여기서 대한제국의 용례는 국명 자체를 읆기보다는 이 나라가 황제국이라는 사실을 명확히 짚고 넘어가는 데에 쓰인거라서 보통명사로만 쓰인 건 아니긴 해

그거랑 별개로 대외적으로 대한제국이라는 단어를 사용했던 건 황제국인 걸 확실히 알리기 위해서였던거라 살짝 의미가 다르긴 함. 과거 중국에선 그런 의미로조차도 안 썼지만 당대 한국에서는 그런 의미로 종종 쓰고 있었어서

[비전문가]

그리고 첨언하자면 중국이 공식 국호에 大를 붙이는 건 원나라 때부터 시작된 전통임.
물론 그 전에도 중국에 대한 미칭으로 크다는 걸 강조해서 大를 붙여서 호칭하긴 했는데 공식 명칭은 한 글자였고 반대로 원명청은 大를 안 붙이고 한 글자로 호칭하기도 하는데 공식 명칭으론 大가 앞에 붙고.

[작가이름물어보는맨]

즉 대한국이 아니라 "대한의 황제 국가"가 저걸 따르겠다는 의미인데다가 뒷 내용까지 보면 맥락이 좀 보이거든

내용이

"대한의 황제국은 500년 조선의 전통을 이어받았으며, 앞으로도 변치 않을 황제 중심의 전제 국가이다" 라는 뜻이라

[작가이름물어보는맨]

그 부분은 몰랐네 송나라때도 다들 대송 대송 거리길래 공식 국호가 대송인줄 알았는데 그때까진 별명이었구나

[작가이름물어보는맨]

근데 원나라땐 어쩌다가 공식 국호에 대가 들어가게 된거야?

[비전문가]

중국은 한 글자 국호를 당연시해서 굳이 大를 안 넣었는데 중국 밖에선 요나라나 금나라 서하 대월이 먼저 공식 국호에 大를 넣긴 해서.
원나라의 경우엔 일단은 주역 문구에서 따왔다는데 몽골은 중국식 국호를 정하면서도 한인들이랑은 관념이 달랐는지 아니면 금나라가 이미 썼으니 질 수 없었던 건지 정확힌 모르지.

[작가이름물어보는맨]

근데 왜 명나라는 왜 그대로 따라서 쓴거지

그냥 잘 몰랐나? 아니면 관습적으로 대송하던거 + 원나라가 하던거 보고 원래 이렇게하는거구나 하고 착각한건가?

[비전문가]

감정적으로 원나라에 지기 싫은 부분도 있었을 거고 보통 유목민의 한화라는 측면만 얘기하지만 지배 받는 한인들 역시 유목민들 영향을 받는게 있거든.
그것까지 다 포함해서 중국이고 중화라고 하는 게 근래(라고는 해도 20년은 넘은 것 같은데) 관점이고.
원나라로부터 계승한 걸로 따지면 북경이 수도인 것에다가 성省 제도 역참 제도 같이 가치 중립적인 것은 물론이고 남송에서 제도적으로 금지된 노예도 원나라에서 부활해서 지속됐고 춘추시대부터 기피되고 유학자들이 극혐하던 순장 제도도 원나라가 부활내지는 도입해서 명나라에서 한동안 지속됐지.