[정보] 종교는 간단할수록 최강인듯

[루□Αi]

석가모니 : 고통을 벗어나기 위해서는 스스로 깨달음을 얻어야 하고 "나"나 "너"라는건 존재하지 않으며 그 방법은 어쩌구 저쩌구

-> 괴로움, 복잡하고 어려움

-> 지루하고 현학적임

정토종 = 응 사람죽여도 아미타불만 믿으면 너가 천국가서 보상받아~

-> 쉬움, 믿어서 손해볼거 없을거같음

[Rafel]

우주가 곧 나이니 뭐 어쩌고 저쩌고 하면 불교는 양자역학인가요 소리 나올테니 ㅋㅋㅋㅋ

[Rafel]

불교는 딱히 설득도 안해 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

못알아듣는거 알아도 그냥 들어 새끼야 ㅋㅋㅋ 시작됨 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[GLaDOS__]

"뭐 못알아들으면 윤회 한번 더 하는 니만 고생이지"의 마인드 ㅋㅋㅋㅋㅌㅌㅌㅌㅌㅌㅌ

[악성코드]

소 귀에 경을 읽어도 되겠네

[황금 깡통]

내가 알아봤는데 그거 사이비임
현실에 존재하지 않는다고 함

[¡Hola!]

물론 정토종은 일향종이라던지 잇코잇키같은 다크 시그너로 암흑진화했다는 단점이 있지만 일단은 퍼졌죠?

[¡Hola!]

그냥 지옥도 아니고 진짜 칼도 든 사소한 차이는 있지만...
그래서 중국조선이 선종으로 선회한걸지도. 일단 외울게 많진 않으니

[¡Hola!]

선종 신수랑 혜능 관련한 골때리는 일화는 말할것도 없고 상좌부 쪽에서 부처님 열반할때 뭔 축지법체험을 한다거나 대승불교 쪽 법화경에서 내가한말 다 구라임 이것만믿어 이러면서 부처보살 어벤져스를 찍고있는 꼴 보면 삼법인 사성제 십이연기에서 대체 무슨 혼종이 나온건지 알수가 없긴 함

[¡Hola!]

기쁨이나 즐거움은 언젠가 다하는데 그것 때문에 고통스러운데 그럼 모든게 고통이 아니냐 결국 기쁨이 오든 슬픔이 오든 집착하지 않고 떠나보내면 고통도 없으니 이게 해탈이다 다들 연습하자

아무리 대중종교로써 좀 쉽게 해야 한다는건 어느정도 감안해도 뭔가 지금상황은 아닌건 확실함

[¡Hola!]

일체지라는 단어 사용에사도 이게 무슨 전지로 착각하는 불교도들이 쎄고쎄서 뭔 개소리를 저렇게까지 해야하나 싶음. 결국 삶의 궁극적 목표인 행복의 추구와 고통의 회피를 위한 궁극적인 지식이 일체지고 이게 깨달음인데 무슨 부처가 쿼크를 알고 상대성법칙을 아는 예언자로 착각한다는거 자체가 달을 가르치면 손가락을 보는수준도 아니고 왜 삿대질하냐고 욕하는거 보는 심정인지라

[¡Hola!]

중도를 걸으라는게 상견이나 단견을 배제하라는건데 이건 착한단견이니 하고있으면 차라이 벽보고 수행하는게 나을듯

[¡Hola!]

초기경전으로 추측되는 초전법륜에서 세상에 아라한이 여섯이 되었다고 분명히 깨달음을 얻으면 구분이 없다고 말하는데 부처는 설법가능 아라한은 설법안됨 아 그래 말빨딸리는거? 거기까진 뭐 양보하는데 깨달음에 급수 따지는거 보면 뭔 해탈을 90퍼하고 10퍼는 해탈못하냐고 따지고 싶어서 입이 근질근질함

[¡Hola!]

차라이 기독교는 신 있고 삼위일체고 심판구원 있는건 의심하지말고 믿어야 신도다 이렇게 설명못하는건 못한다고 넘기기라도 하지 급수따지고 보살따지고 부처가 무슨 셋이 나뉘어서 이쪽부처는 수천억전부터 이미있었느니 뭐니 하는 소리를 근거붙여서 말하는거 보면 어느쪽이나 믿고 싶지 않아짐

[¡Hola!]

그냥 부처가 나타나기 전에도 이 지혜는 변함이 없었다. 부처는 그걸 처음으로 설명한 아라한이다 이정도 수준인 걸 갑자기 다보불이랑 파이널퓨젼해서 탑이 세워지고 거기에서 댓글부대가...

어휴씨

[¡Hola!]

다 해줬잖아
고통이라고 말 해줬잖아
편해지는법 말 해줬잖아
쓸데없는거 하지 말라고 해줬잖아
ㅆ발 그냥 다 해줬잖아

불팝 나와도 할말 없음

[미친멘헤라박이]

그거 우파니샤드로의 선조회귀 아니냐ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
베다의 제의를 통한 불멸에서 나중가면 제의를 통한 불멸은 짜가 불멸이고,
오로지 지식을 통한 불멸만이 찐 불멸임 하던거로 돌아갔네

[¡Hola!]

힌두교랑 불교 그리고 도교랑 불교는 서로 욕하면서 열심히 베꼈다는 웃기지도 않은 진실때문에 착각은 아닐 가능성이 매우높음

[¡Hola!]

예수도 말 편하게 했음
부처가 원래 자기가 쓰던 산스크리트어 안쓰고 마가다어로 설법했듯 예수도 히브리어 아닌 아람어로 하면서 아주 간단하게 말함
물론 이해하지 못하는 삼위일체도 예수 말을 곧이곧대로 받아들여서 나온 결과긴 해도 대부분은 그당시 화자 기준에서 너무 당연한 말이였음
근데 쉬운 부처 말을 똑똑한 양반들이 집착 벗어나라는 탁발행 수준도 아니고 그냥 고통에 집착하는 듯한 단식수행같은거 하고 있으면 리버스 우등생이니 상을 주마 치명상 하면서 법봉 휘둘러도 그냥 쳐맞았으면 좋겠음

[¡Hola!]

그건 어쩔수 없는게 부처는 기본적으로 설법할때 대중을 기반으로 하거나 잘 모르는 제자 기준으로 하니 이해가쏙쏙되는 설명이 나온것임
반대로 예수는 보통 바리사이파나 사두가이파같은 지식인들 상대로 뚝배기를 깠으니 그양반들 기준에서 당연히 아는 지식을 기반으로 말한 것에 불과함

[¡Hola!]

그건 원래 예수가 말한 중동언어가 아니라 처음부터 헬라어로 적어버려서 예수 원래 말도 그랬는지 알수가 없긴 함
그리고 말씀이 하느님이라는건 구약이 아니라 신약임

[¡Hola!]

근본적으로는 이미 모순이 가득한 구약성경을 기준으로 한 예수랑 마조새끼도 아니고 좀 그만 고통스러워해라 하고 하는 부처와의 차이긴 함
그걸 알아도 선넘은 이론들 뭐 아미타불 하면 급수매겨서 좋은곳 환생시킨다는 얘기를 보고속터지긴 하는데
천인오쇠같은 경우엔 결국 제행무상이랑 일체계고로 바로 통하는 설명인데 제에발 비유를 해도 이상한 비유로 빠지지좀 말라고!

[¡Hola!]

구약의 기본중 기본인 토라에서도 이미 하나의 출전이라는 얘기는 원숭이도 안믿고 4개출전까지는 아니더라도 확실히 다른 2개 출전은 있어서 모순이 없을순 없지
물론 말한대로 한 문단 안에서도 모순인것도 꽤 흔하긴 한데....
아니 법화경 니새끼는 다른거 다 부정하지 말라고 이거때문에 다른거 다부정하는 일련정종은 뭐냐고 신성로마제국같은게 튀어나오고 있잖아!

[죄수번호-745705044]

일련정종 등 법화종계는 애초에 일본불교에서도 천태종 등 전통불교 쪽에선 정통파로 인정 안함.

[¡Hola!]

그것도 모르진 않지만 대승 중에서 법화경 안중요시하는 계열은 없다시피한데 그러면 법화경 말마따나 다른걸 봐봤자 방편만 보게된다는 오류에 빠짐. 구약 레위기에 나오는 온갖 제약은 새로운 언약에 의해 폐기됐는데 법화경은 그것도 아니라서 결국 대중성을 위해 경전을 취사선택한다고밖에 설명할수 없으니까. 그리고 불교에서도 누가 정통이니 이러면 바로 대승비불론에 상좌부비정통론 등등으로 갈드컵 각이라 이래나 저래나 난관임

[죄수번호-745705044]

ㄴㄴ 중요도나 시각 엄연히 다름. 각 종파에서 제일 중시하는 건 결국 해당종파 소의경전임. 한국 선종에서 법화경 좀 많이 중시하는 건 통불교화 영향으로 조선후기 삼문수학 정비때 대승기신론 격상되기 전까지 법화경 중시가 길었던 것도 감안해야 함.

[죄수번호-745705044]

그리고 정통론이란 게 기실 갖다붙이기 성향이 있긴 하지만 법화종은 좀 많이 선넘음+왕년에 일본 정토종 등에 토론걸었다 자기네 논리 되받아치기로 털려서(...)
심지어 것도 법화종 편이던 오다 노부나가 세력 끼고 사고치며 토론걸다 패한 뒤 튀어서 빡친 오다가 토론 참여한 법화종 관계자 다 잡아 죽여버린;;;;;

[¡Hola!]

어쩐지 소의경전이 젤 중요한거 치고는 법화경이 대부분 중시되서 왠가 싶었네

[¡Hola!]

컨셉에 잡아먹혔다고 생각함
분명 금강경에서 바라밀 말하던데? 그럼 보살은 해탈안하면서 구제하겠구나! 그 보살행이 얼마나 중요하지? 댓글부대가 필요하구나! 도와줘요 부처에몽~
이런식으로 흘러간거같은데 결론적으로 나온게 사성제는 어디가고 무슨 혼종이 통일교 합동결혼식을 하는 광경이 펼쳐지고 있네

[IjIjI]

붓다의 가르침을 보면 기존에 갖고 있던 불교에 대한 정보와 너무 달라서 놀라게 되더라

[마요이 시구레]

괜히 교리가 간단할수록 사이비라는 분석이 있는게 아닌듯

[죄수번호-745705044]

불교 기초인식이 좀 옛날 꺼랑 섞여있는데서 혼란해하는 거 같은데. 석가모니의 초기불교가 명상과 자기해탈만 가르치고 종교성은 없었다는 건 옛날 영국발 구 학설인데 이건 요즘 학계 주류에선 비판받고 사장되는 추세임.

[루□Αi]

정확히는 종교성이 없는건 아닌데 거기에 중점을 두지않고

기존의 상식인 윤회 등이 사실인지 어떤지는 알바 아니고 자긴 괴로움에서 벗어나는거 가르치겠다

초자연적인 인식이나 계율 등을 탈피하는게 궁극적인 목표다 이렇게 가르치니까

[죄수번호-745705044]

그렇게 불교를 바라보는 것 자체가 인간 붓다설에 기초한 시각임. 인간 붓다설이 한창일 때 일부러 종교적/신앙적인 전승들은 후대 가필 취급하고 주의깊게 안 봤으니까. 근데 현대에 들어서 고고학/문헌학적 연구를 도입해 제대로 연구해보니 과거에 후대 가필 취급하던 종교적/신앙적인 전승이나 자료들이 연대가 딱히 밀리지 않거나 오히려 더 오래됨.

네가 이 글이나 다른 글에서 사이비 취급하려는 염불/정토신앙 하나만 봐도, 아함경이나 숫타니파타, 율장 같은 초기불교 자료에서부터 염불신앙이나 정토왕생의 원형이 나타난다는 건 이미 학계 일반론이고 고고학적으로 가면 염불/정토신앙을 집중적으로 가르치는 대승경전 중 하나인 반주삼매경 유물 연대가 법구경(담마빠다)나 팔천송반야경과 같은 기원전~기원전후 시절 유물임.

[죄수번호-745705044]

계율 등을 탈피하겠다고 이해하는 것은 다른 쪽으로 문제가, 석가모니가 기성 종교의 고행을 비판한 건 맞지만 그렇다고 해서 엄격한 계율 준수를 부정한 건 아님. 전에도 글을 쓴 적 있지만 당장 율장자료에서 석가모니 스스로 '내 가르침을 오래 보존되게 하겠다'면서 율을 세울 것을 천명하는 것으로 시작함. 기성 종교계에서 답습하던 무익한 고행주의와 이를 옹호하는 시각으로서의 계율/제도에 대한 탈피라면 모를까 불교가 아예 계율이나 사회적 틀 전반에 탈피를 외쳤다고 보긴 힘듦. 그런 쪽은 차라리 인도 유물론에 가까운데 당연하지만 불교에서 유물론은 사이비 취급임.

[루□Αi]

정확히 어디서 그게 나오는거임?

찾아서 읽어보게

[죄수번호-745705044]

율장 얘기라면 사분율 1권에 이런 얘기가 나옴

그때에 부처님께서 다시 사리불에게 말씀하셨다.
“비바시부처님, 식부처님, 구류손부처님, 가섭부처님께서는 제자들에게 경전의 법, 즉 줄글 경과 내지 논의를 널리 말씀하시고, 또 계율도 제정하시고, 또 계율을 말씀하시니 제자들의 마음이 피로하였으나 그 부처님께서 그들의 마음이 피로한 것을 아시고 분부하시되 ‘이는 기억하고, 이는 기억하지 않아도 좋다. 이는 생각하고, 이는 생각하지 말라. 이는 끊고, 이에는 자세히 머무르라’ 하셨느니라.
이와 같으므로 사리불아, 그 부처님과 성문들이 세상에 계실 때에 불법이 잘 퍼졌고, 그 부처님과 성문들이 열반에 드신 뒤에 온갖 세간의 사람이 갖가지 이름과 갖가지 종족과 갖가지 집안에서 출가하여 왔어도 불법이 속히 없어지지 않았느니라. 그 까닭이 무엇인가 하면 경전의 법으로써 잘 거두어 주기 때문이니라.
사리불아, 비유컨대 갖가지 꽃을 책상 위에 놓되 실에다 꿰어 두면 바람이 불어도 흩어지지 않나니, 왜냐하면 실로써 잘 꿰기 때문이니라.
이와 같으므로 사리불아, 그 부처님과 성문들이 세상에 계실 때의 불법은 위에서 널리 말한 바와 같으니라.
사리불아, 이러한 까닭에 비바시부처님과 내지 가섭부처님들의 불법은 오래도록 세상에 머물렀고, 구나함모니 부처님과 수섭 부처님의 불법은 세상에 오래도록 머물지 못하였느니라.”
그때에 사리불이 자리에서 일어나 오른쪽 어깨를 드러내고 오른쪽 무릎을 땅에 꿇고 합장하고 부처님께 아뢰었다.
“세존이시여, 지금이 바로 그러할 때인가 하옵니다. 바라옵건대 큰 성인께서는 모든 비구들에게 계율을 제정하시고, 계율을 말씀해 주셔서 모두가 범행을 닦아 불법이 오래도록 머무르게 하여 주십시오.”
부처님께서 사리불에게 말씀하셨다.
“가만히 있어라. 여래가 그 시기를 알아서 하리라. 사리불아, 여래는 모든 비구들을 위해 계율을 제정하지 않겠노라. 왜냐하면 아직 비구들 중에서 유루(有漏)의 법을 범하는 이가 없기 때문이니라.
만일 유루의 법을 범하는 이가 있으면 비로소 여래는 비구들을 위하여 계율을 제정하리니, 그들의 유루의 법을 끊으려는 까닭이니라.
사리불아, 비구들이 이양(利養)을 얻지 못하는 동안에는 유루의 법이 생기지 않지만 이양을 얻으면 곧 유루의 법이 생기나니, 유루의 법이 생기면 여래는 비로소 비구들을 위해 계율을 정하리니, 그들의 유루의 법을 끊으려는 까닭이니라.
사리불아, 비구들에게 유루의 법이 생기지 않는 것은 명예와 지식과 재물이 있지 않기 때문이거니와 만일에 비구들이 명예와 내지 재물이 많으면 곧 유루의 법이 나나니, 유루의 법이 생긴 뒤에야 여래는 계율을 제정하리니, 그들의 유루의 법을 끊으려는 까닭이니라.
그러므로 사리불아, 너는 가만히 있으라. 여래가 때를 알아 하리라.”
『사분율』 1권(ABC, K0896 v23, p.1a01)

[죄수번호-745705044]

요약하면 이전 부처님들 선례를 따라서 율을 정해서 법이 오래가게 하되, 유루의 법을 범하는 비구가 나오면(=사고치는 비구가 생기면) 그때그때 상황에 맞게 율을 정하겠다는 선언임.

인간붓다설의 문제나 염불신앙 뭐 그런 거 얘기라면 내 작성글보기 눌러보면 나올거임. 예전에 몇 번 썼음.

[루□Αi]

그럼 인간붓다론측의 주장과 그 반대측 주장은 정확히 어느쪽에 약점이 있고 강점이 있음?

그리고 난 숫타니파타 초기 층위인 아타카밧가에서 견해에 대한 집착이 괴로움의 근본 요인이라고 하면서 사성제에 대해선 언급안하는거 보고 그게 후대에 정립된 거라고 생각했는데 더 초기인 텍스쳐는 어떤 거야?

[루□Αi]

난 초기불교 시절부터 신앙적이었지만

그 초기불교부터가 왜곡된 문헌의 가능성이 매우 커서

석가모니 당대 또는 사후 직후부터 신앙화되서 본인이 한적 없는 말이 추가된 게 아닌가? 라는 생각 했음

[죄수번호-745705044]

인간붓다설-석가모니 부처는 순수한 명가이자 철학자였으나, 후대 인간에서 신으로 격상되었다는 주장.
이 설의 문제는, 이거 만들고 강력하게 주장한 리즈 데이비스가 애초에 '해먹으려고' 만든 식민사학 설이라는 거.
리즈 데이비스는 불교학자 이전에 스리랑카 파견 법률공무원이었는데, 그 시절 사고쳐서 임기 중 잘려갖고 연금을 못 받아내게 되자 당시 영국정부에서 진행하던 동남아 식민지 지배력 강화 프로젝트에 참여해 '동양인은 미개해서 인간인 붓다를 신으로 격상시켜 종교로 믿으니, 우리 '우월한 서양인'들이 식민지배하며 계몽시켜 줘야 한다'는 논리를 만들어서 연금을 타냄.
그리고 이건 리즈 데이비스 본인의 평소 지론이었기에, 연금 타먹으면서 자신의 지론에 기초한 이런 연구를 계속 생산함.
이 분야 다른 유명인인 올덴베르히도 인간 붓다관을 유포했지만, 리즈 데이비스는 제국주의 대영제국 뒷배까지 받으며 영향을 주었기에 영향력은 리즈 데이비스 쪽이 더 큼.

이후에도 이 주장은 제국주의적인 부분만 제거된 채로 '부처는 본래 순수한 철학자/명상가였으나 후대 신비주의가 결합하면서 종교화되었다'는 형태로 계속 유포되었고, 인도철학 연구에 불멸의 업적을 남겼다고 평가받는 인물이자 반 우익/친한 성향이었던 일본의 나카무라 하지메(중촌원)도 인간붓다설을 옹호하는 입장인 건 똑같았음. 그러다 산스크리트/빠알리/한문에 전부 능통한 와타나베 쇼코를 비롯해 근래의 닛타 도모미치 등 여러 학자들이 '단순히 종교적/신앙적 성격의 기록이라는 이유만으로 그런 자료에 기록된 당시 사람들의 시각을 부정하거나 후대 가필로 분류하는 건 오류다'라고 문제를 지적함.

그리고 실제로 숫타니파타 5장이나 법구비유경 등 많은 초기불교 자료에서도 석가모니는 이미 신격화된 존재로 등장하고, 특히 고고학이 본격적으로 불교 연구에 접목되면서 나온 결과는 기존에 기복적이고 힌두신화를 변형/차용한 자료라고 무시하던 자타카나 아바다나 자료들에 나오는 기복적이고 신앙적인 불교의 모습이 실제 오리지날 인도불교의 모습을 담은 금석문이나 암각화 자료에 부합한다는 연구까지 나옴.

[루□Αi]

그 그니까 문제를 지적하는건 알겠는데 왜 오류인지 알고싶어서

왜 인간붓다측이 아타카밧가를 초기 층위라고 주장한건지

왜 반대측은 5장 등이 초기 층위라고 주장하는건지

그 근거가 뭔가 해서

그냥 유명 학자가 주장했다! 로는 지금오니 둘다 납득이 안되더라고

[죄수번호-745705044]

실제로 학계에서도 사마타-위빠사나 수행구조가 극초기 불교 자료에는 안 나온다는 지적이 있는 등 우리가 아는 교리가 초기불교 시절과는 좀 달랐었다고는 얘긴 있음. 애초에 우리가 아는 불교의 교리는 결국 부파불교 시대에 와서 체계화되었다는 건 예전부터 정론이고. 다만 초기불교 때부터 단초가 있었고 그게 부파불교에 오면서 체계화되었지 마냥 순수 창작은 아니라고 봄.

[루□Αi]

너말 듣고 새로운 시각을 보게됬는데 그 대신 어느쪽이든 다 혼란스럽게 느껴짐

[루□Αi]

그래서 너 말을 듣기 전까지의 개인적인 결론이

1. 신앙적 측면은 초기불교도 있었다
2. 석가 본인도 신앙이 사실인지 아닌지 모르니까 반박하지도 옹호하지도 않았다
3. 석가 본인부터가 자기를 신격화해도 크게 반발하지 않았던가 했다.(공자가 자기 제자들이 자기를 엄청 찬양해도 그만두게 하지 않은것과 같이)
4. 그 결과 사후 바로 신격화됬다

이렇게 여겼는데

스스로도 증거가 없다고 생각하고 내가 아는것도 없으니 너한테 자세하게 배우고 싶음

[죄수번호-745705044]

문헌학에서 문헌자료의 연대를 따져볼 때는 그 자료에 사용된 문법이나 어휘, 판본 대조, 반영된 시대 배경 등을 체계적으로 검토해야 하는데 기존의 인간 붓다설에서는 그런 체계적인 검토를 하는 게 아니라 단순히 ' 아 신앙적인 부분이 보이네? ㅇㅋ 너 후대 가필'이런 식으로 넘겨버렸다는 게 비판의 요지임. 실제로 과거 학계에서 불교문헌 다룰 때 그런 식으로 대충 넘어가 버리기도 했고.
반대로 4, 5장이 오래되었다 하는 건 체계적인 문헌학적 검증을 해 보니 그렇다는 건데....사실 이 부분에서 숫타니파타가 좀 걸리는 게 가장 오래된 4장의 경우 운문 부분에서 불교의 선배격인 자이나교 성전의 운문 내용을 갖다씀.

[루□Αi]

그럼 "기존의 인간 붓다설" 말고 붓다의 사상 자체가 내가 생각했던 것과 부합하거나 전혀 부합하지 않는 부분은 어디에 있음?

[죄수번호-745705044]

초기불교 문헌에 대해 그때부터 왜곡된 게 아니냐의 여부를 설명하자면...일단 초기불교 문헌의 '오염'가능성은 기본적으로 인정함.
다만 이 '오염' 문제에 대해 따져볼 때 문헌대조학이 큰 역활을 하기에 어느정도 가려내는 게 가능. 서로 다른 전승 과정을 가진 문헌이나, 상호간에 충돌하는 집단들이 남긴 문헌자료를 비교할 때 상호간에 '이건 맞다' 내지 교집합접으로 등장하는 부분들이 있음.
이런 부분들은 매우매우 높은 확률로 그 기록에 담긴 사건이 실제 사건이거나, 최소한 공통분모가 될 모종의 사건이 있었기에 가능하거든. 특히 인도 부파불교 교단들은 단순히 대승-부파(소승)만 싸운 게 아니라, 같은 부파불교끼리도 서로의 경전 전승에 대해 '너희들 000경전 전승 왜 조작함? 이거 원래 없단 거잖아?'식으로 트집잡고 드잡이질을 했던지라 그렇게 사이가 나쁜 부파들 간에도 '아 이건 맞음/ㅇㅇ 이거에 대해서는 저쪽 애들 말이 맞음'하는 내용들은 당연히 정확성이 팍팍 올라감.

그리고 그렇게 봤을 때, 초기불교에서 후대로 오면서 부처를 '신격화'하는 모종의 움직임이 있었다면 당연히 부파의 논사들 간의 논쟁에서 이러한 행동에 대한 비판이 있어야 하는데 없음.

[루□Αi]

ㅇㅇ 그러면

극초기불교 시점에서 신성화된건 건 맞는데

내가 생각했던 것처럼 붓다가 제자와 추종자들이 자신을 신성화시키는걸 부정도 지지도 안하면서 방치했을 가능성은 있어?

신성시되는거 받으면 고통스럽지도 않고 기분은 좋으니까

거기 집착하면 또 힘들겠지만 신경 안쓰면 상관도 없을거고

[죄수번호-745705044]

기존의 네 결론이나 네가 생각했던 거랑 부합하지 않는 게 있다면

2. 석가 본인도 신앙이 사실인지 아닌지 모르니까 반박하지도 옹호하지도 않았다
3. 석가 본인부터가 자기를 신격화해도 크게 반발하지 않았던가 했다.(공자가 자기 제자들이 자기를 엄청 찬양해도 그만두게 하지 않은것과 같이)
4. 그 결과 사후 바로 신격화됬다

일단 요 부분? 왜냐면 석가모니 본인이 신앙에 무관심했다던가 신격화를 거부했다기보단 오히려 생전부터 스스로를 신격화시키는 흐름이 분명하게 있었다는 게 지적되걸랑.

추가로 불교가 먼저 찾아가 전도하거나 그러지 않았다는 것도 좀... 당장 석가모니가 초전법륜 이후 한 행보 중에 전도선언이 있고, 본인도 가섭 삼형제 교단에 들어가 그 교단을 흔들어 불교로 개종시키는 등의 행보를 보임.
경전의 종교가들과의 토론도 당시 인도에서 종교가들 간의 토론은 정말 말 그대로 단순한 토론인 경우도 있지만, 서로 다른 종교의 대표들이 만나 인수합병 배틀을 벌이는 측면도 있었음. 토론에서 지면 자결 혹은 은둔하거나 승리한 교단에 흡수되고 그런 식으로 돌아감. 실제로 불교는 선발주자이자 주적인 자이나교와의 관계에서 교단 지도자간의 충돌은 없었지만 서로의 신자층을 집요하게 공략했다는 학계 지적도 있고.

[루□Αi]

ㅇㅎ 석가모니 스스로 어떻게 스스로를 신격화시켰어?

[루□Αi]

그리고 석가는 세력 불리는데 적극적이었어?

[죄수번호-745705044]

일반 대중과 학계간의 괴리 중 하나가 일반인들은 불교가 브라만교와 사이가 나빴다고 생각하지만, 학계에선 불교의 주적은 오히려 자이나교였다는 쪽에 무게를 둠. 불교가 유행하던 지역이 애초에 석가모니 활동 시절에 브라만교 교세기 약한 지역이라는 점도 있고.

[죄수번호-745705044]

‘맛지마 니까야’에서는 만약 누군가가 “사문 고타마에게는 인간의 법을 넘어선 성스러운 자라고 부르는 것에 어울리는 최상의 지견은 없다. 사문 고타마는 (인간적-인용자) 사고에 따라서 스스로 밝히고, 추리에 의해서 세운 법을 설하고 있다고 생각한다면, 그 사람은 지옥에 떨어질 것이라”고까지 말해지고 있습니다.
출처 : 법보신문(https://www.beopbo.com)
https://www.beopbo.com/news/articleView.html?idxno=102885

대표적인 사례 중 하나. 이외에 일본 쪽 책 번역서 중 하나에서 천중천(신 중의 신, 신들의 경배를 받는 초월신)이라는 표현을 석가모니가 제자들에게 요구했다는 흐름에 무게를 두는 지적도 있던. 애초에 초기불교부터 나오는 여래10호 중 세존(바가밧)부터가 신이나 초월자, 초월적 스승에게 바치는 경배의 표현이라는 점 등 초기불교부터 이런 점들이 상당히 많이 나오고, 이게 후대의 누군가의 가필로 보기엔 부파불교 간에 충돌에서 이 부분에 대해 가필여부룰 놓고 벌이는 충돌/지적이 없음. 오히려 너무나 당연하게 여김.

이전에도 글을 썼지만, 그레고리 쇼펜으로 대표되는 인도 불교고고학 연구결과를 보면 절대 다수의 기복주의적인 금석문 자료들에서 인도 불교의 기복신앙을 대승이 아니라 부파의 승려들, 그것도 고위직/고학력 승려들이 주도적으로 했으며 한때 대승의 기원으로 믿어지다 폐기된 불탑 신앙도 부파 측에서 주도적으로 행했다는 게 증거자료가 넘 많이 나옴.

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아함경만 봐도 석가모니는 교세 확장에 상당히 적극적으로 나옴. 앞서 말했듯 논쟁을 피하지 않고 패배한 측을 복속시키는 것도 그 시절 방식으로 교단 세 불리기 하는 방법이었고, 증일아함에 보면 기독교 며느리가 시집가서 전도한 경험담마냥 타종교 집안에 시집간 불자 며느리가 그 집안 불교로 개종시키자 석가모니가 기뻐하는 일화가 있고, 법구비유경(담마빠다 이역본)에도 석가모니가 브라만교식 제사 지내는 데 가서 사람들 개종시키던 일화 나오던걸로 기억함.

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국내나 대중서적 중에는 아직도 대승불교가 대중화를 위해 기복신앙을 적극적으로 받아들였다 이런 얘기가 나오지만 고고학 중심 학계 연구결과나 근래 문헌학 연구들에서는 정 반대 내지 글쎄? 하는 분위기. 오히려 대승이 더 은둔주의/엘리트주의적인 모습을 보이는 경우도 있고, 애초에 인도불교나 중국불교에서나 '대승'이라는 정체성이 제대로 잡힌 건 기원후 5세기는 가야 뭐가 나온다는 게 요즘 일반론+그 전이나 후나 인도불교에서 대승은 하나의 독립된 '불교종파'가 아니라 기존 부파불교에 철저히 복속된 '학파'로만 돌아갔다는 것도 정설.

[루□Αi]

그거랑 불교 머리/수염 미는거랑
자비에 중점 두는거랑
불살에 중점 두는건 어디서 나온거야?

석가가 탈모고 나중에 아난다 머리카락 밀어준게 와전되서 삭발전통이 되었다는 말을 들었는데 좀 의뭉스러워서

[루□Αi]

일단 확실히 석가모니는 자기를 신으로 모시는걸 기뻐하고 장려했던건 알겠는데

근데 혹시 이걸 그냥 기뻐하는식으로 은연중에 장려한거야

아니면 직접 자기 입으로 장려했을 가능성이 높아?

[루□Αi]

그리고 대승이 5세기 가서야 대승의 정체성이 잡히고 은둔주의/엘리트주의에서 탈피하는건 어째서였던거야?

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????? 석가모니가 탈모였고 아난다 밀어준 게 와전되었다는 말은 처음 듣는데;;; 누가 농담으로 한 거 아님?
삭발염의 전통은 불교 이전 자이나교를 비롯한 사문종교들에서 있었다고 알고 있고, 초기불교 시절부터 있었던 불살생 중심의 오계 문화 이런거는 자이나교 쪽 영향받은 거. 초기불교 교리나 경전 전승 중에는 자이나교 영향을 받거나 인용해온 게 꽤 많다는 게 정론임.
다만 자비/보살도 이런거는 자타카(본생담) 문헌자로에서부터 불교만의 개성으로 나타나는 모습을 보임. 예전에 남북유게에 글쓸 때 한번 다루었는데, 자이나교 자타카와 불교 자타카를 비교할 때 불교 쪽의 개성이 바로 보살도임. 자이나교에서 유래한 아리한과 달리 보살은 순수하게 불교에서 내놓은 것이기도 하고.

[루□Αi]

그리고 석가는 윤회와 해탈을 어떻게 정의했을 가능성이 높아?

난 윤회가 당대의 일반상식이기에 그냥 그걸 기반으로 말하되 실재하는지 아닌지는 중도적이되 약간 회의적에 치우쳤으며, 그건 자기 논점과 관련없으니 한쪽에 밀어놓은거라다고 생각했는데

[루□Αi]

예전에 경주 갔을때 로컬 스님이 했던 말이라 나도 엥 진짜...? 싶었음

근데 삭발을 왜 하는거야? 전통으로 하는건 알겠는데 결국 그걸 왜 하는지 이해가지 않음

그게 깨달음 얻는거랑 무슨 상관이기에...

[루□Αi]

그거랑 삭발 / 자비 / 불살이 불교 교단 내부의 특성인건 둘째로 하고 그냥 석가모니의 선호대상이었는지 가르침의 핵심이 될 정도의 초기적 발언을 한 적이 있는지 궁금함

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석가모니의 셀프(?) 신격화는 상황마다 다름. 초전법륜 때처럼 직접적으로 여래라는 것을 강조하며 '난 더이상 너님들 친구가 아니다'식으로 발언하기도 하고, 잡아함경 19권(한글명 도우자경)에서 목련존자가 보통 사람 눈에 안보이는 귀신(괴물?) 중생을 보자 '그건 내 제자들 중에서도 진실한 눈/지혜 등을 증득해 통달해야 볼 수 있다. 나도 예전부터 봐 왔는데 사람들이 안 믿고 비방할까 봐 일부러 숨기고 있었다'고 간접적으로 비범함을 나타내기도 하고.

대승이 5세기 들어 정체성이 잡히고 은든주의/엘리트주의에서 탈피한 게 아니라, 5세기경에 정체성이 잡히기만 한 것임.
인도불교에서 대승이란 표현은 사실상 대승 경전을 인정하고 대승의 불보살에게 예배하는 사람들을 한데 싸잡아 대승 학파로 분류하는 식이었고, 대승으로 분류되는 집단/사람이 대중주의적인지 엘리트주의적인지는 따지지 않았음. 그래서 같은 대승이라 불림에도 불구하고 각각 성향이 다른 자료들이 여럿 나옴.

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윤회는 무아윤회를 얘기하고 제자들에게 '너희가 윤회하면서 흘린 피/마신 어머니 젖이 저 갠지스 강물보다 많다'고 직접적으로 언급하는 사례도 있는데, 한편으로는 무아윤회를 말하면서도 윤회 중간에 연결고리 역활을 하는 것-부파/자료마다 신식/중음신/재생연결식/간다르바 등으로 다양하게 나옴-을 부정하는 것은 또 아니었음. 이 부분에서 뭔가 명확한 설명이 더 없었기에 나중에 부파불교 시대에 '아니 그래서 무아윤회인 동시에 뭔가 연결체가 있다는 건 어떻게 설명하느냐'로 부파마다 입장이 엄청 갈림.

해탈은 보통 모든 번뇌를 여의어 흔들림이 없는 경지. 근데 해탈을 구체적으로 콕 찝어 무엇으로 정의하냐의 문제는 경전에서도 상황마다 조금씩 다른 모습을 보이는지라 말이 많음. 실제로 학계에서도 해탈이 뭐냐 깨달음이 뭐냐 이런 걸로 논쟁이 좀 있었고 사실 앞으로도 100% 누구나 납득 가능한 분명하고 객관적인 무언가가 나오기는 쉽지 않을듯.

[죄수번호-745705044]

그 스님이 농담으로 한 얘기같은데. 너무 신경쓰지 않는 게 좋을듯. 삭발하고 분소의를 입는 건 사실상 사문 종교들이 자신들의 정체성을 드러내는 복장규정 같은 거.
자비/보살도는 초기불교 관련 자료에서부터 많이 나옴. 당장 석가모니 스스로의 전생/후생과 보살행이 중심인 자타카(본생)부터가 1차 결집에서 결집되었다는 극초기 경전인 12부경(부파에 따라 9부경)에 속하는 자료임.(석가모니 외 다른 사람들의 전후생/보살행도 나오면 아바다나(비유)라고 하는데 이건 인도상좌부 쪽 12부경 체계에서만 인정)

[죄수번호-745705044]

보살 신앙으로 가면 얘기가 좀 복잡해지는데, 상좌부 쪽은 아라한이 중시되는 경향이 강하고 보살신앙은 대중부 쪽에서 강조되는 경향이 있음. 당장 대중부 쪽 전승이라는 게 전설인 증일아함에서 보살경배를 권하는 문구가 나오거나, 대승불교의 문수보살 신앙이 원래 대중부 불교에서 온 거라는 일본 쪽 연구 등이 있음. 하지만 인터넷 찌라시들과 달리 보살 수행 자체는 전 세계 불교계에서 다 함. 흔히 아라한이 되는게 최종목표라고 알려진 남방불교도 실제로는 승려들이 보살도 수행을 닦는 사례들이 많이 있고 현재진행형임. 혹자들 주장처럼 상좌부도 보살 수행을 부정하진 않음.

[루□Αi]

이게 근데 제일 헷갈리는게

초기 불교에서 그런건 알겠는데 석가모니 본인이 그래서 어떻게 생각했는지가 혼란스러움

[루□Αi]

그런데 그럼 보살신앙의 오리진은 뭐고 왜 하는거며

정법 상법 말법시대 구분은 얼마나 메이저하고 얼마나 영향력있으며 초기불교와 석가모니 입장은 어때?

[루□Αi]

그거랑 난 불교의 근본적인건 고통에서 벗어나는거지 붓다 또는 보살이라는 초월적 존재로 벗어나는게 아니라고 알고있었는데

이건 석가모니 때부터 근본이었을 가능성이 높아, 아니면 최소한 초기불교 시절엔 근본이 된거야, 아니면 그 이후에 근본이 된거야?

자비랑 살생은 그냥 "선호되는 것" 수준이야, 아니면 그 이상의 절대적 진리이자 모종의 이유로 따라야만 하는 무언가야? 초기불교에서 성립되었다면 석가모니 초기문헌에서는 어떻게 지지했던거야? 그리고 그게 왜 절대적 계율이 될 정도의 이유가 있었던 거야?

[죄수번호-745705044]

학계에서 경전을 분석할 때 입장이 크게 3가지임. 옛 경전 전승은 어느 정도건 전부 변질되었으니 함부로 믿지 않는다(의고적 입장)/오랫동안 여러 부파에서 구전되고 어느 정도 검증되었으니 나름 신뢰할 만 하다(신고적 입장)/신뢰는 하되 완전히 믿지는 않는다(중립적 입장) 이렇게 세 가지. 근데 어느 입장이건 간에, 결국 석가모니 본인의 생각이 어떠했는지 완전히 아는 것은 불가능하다는 게 공통적인 입장임(...) 현실적으로 너무 오래되었고, 구전의 신롸성을 강조하는 불교계 주장과 달리 실제로는 부파불교들 논서들에서 부파간 서로의 전승에 딴지를 걸고 진위논쟁 벌였다는 게 너무 명백하게 나와서. 근데 이건 어차피 모든 종교의 숙명같은 거라 어쩔 수 없음. 당장 근현대 등장하는 여러 국내외 신흥종교들도 경전 전승이 여기저기가 곧잘 날아가거나 교파별로 전혀 다르게 나오는 경우도 비일비재한데 수천년 전 종교가 어떻게 그대로 전승하겠음...

보살신앙 자체는 결국 부파불교 중 대중부에 있었고, 대승불교에서 중시되었다 정도 이상은 더 파기 어려움. 불교에서 불보살 아라한에 예배하는 건 공덕을 쌓는 행위 중 하나면서 그 자체로 수행도 되는 것임.

정법 상법 말법 체계가 구체화되어 유행하는 건 중국불교 쪽이긴 한데, 인도불교나 남방불교에서도 관련 전승이 없는 건 아님. 초기불교 시절에도 점차 불법이 쇠퇴한다 정도의 얘기는 나온다고 알고 있음.
당장 스리랑카 테라와다와 미얀마 테라와다가 논쟁 붙었을 때 가장 큰 쟁점이 미얀마는 현 시대에도 아라한이 나옴을 주장했는데 이에 대해 자신들이 남방불교 교학의 종주국임을 자부하는 스리랑카는 '현 시대는 깨달음을 얻는 자가 안 나오는 시대인데 무슨 소리냐'고 주류파 종정이 직접 일갈한 적이 있음. 그래서 지금도 스리랑카 남방불교 주류는 미얀마나 태국과 달리 아라한이 나온다는 것을 인정 안함.

[루□Αi]

자비, 살생은?

의복은 그냥 선호되는 취미영역인거같은데

[죄수번호-745705044]

불교의 근본적인 최종목표는 고통을 끊고 윤회를 벗어나는 게 맞는데, 그 과정에서 보살로서 공덕을 쌓고 부처로서 중생들을 구제해야 함을 부정하지는 않음. 이건 적어도 석가모니 당시부터 얘기가 있었다는 데 주류 학계 이론이 없음. 아예 초자연적이고 신앙적이다 싶으면 다 빼버리는 통에 윤회도 부정하는 구 학설에 기초한 입장이라면 모를까. 근데 애초에 인도사상사에서 인과응보적인 윤회관 자체가 불교의 영향을 무시할 수가 없고 타종교들이 역으로 불교에서 배워가는 부분이라 '불교가 본래 윤회를 부정했다'는 인간붓다설 기반 주장은 성립이 안됨.

자비랑 불살생은 단순히 선호되는 정도가 아니라 원론적으로는 지키는 게 맞다는 입장. 악업을 줄이고 선업공덕을 늘리는 기반이 되니까. 사문종교들의 공통점이 제사보다 이런 윤리적인 쪽을 중시하고, 석가모니 스스로도 공덕이 있어야 깨달음이 있다는 입장임. 당장 남방불교에서 아라한 얘기하는 이유도 '현실적으로 부처가 되려면 얼마나 많은 공덕바라밀이 필요한데 그걸 다 쌓냐. 현실적으로 아라한으로 윤회 탈출을 택하는 게 낫다'는 거고, 티벳불교나 일본 밀교 등 금강승에서 수많은 공양의식이 나오는 것도 그 자체로 수행이자 부처가 되어 중생을 구제하기 위해 조금이라도 더 공덕을 쌓는 과정임.

[죄수번호-745705044]

의복은 단순 취미라기보단 그 시절 무소유와 탁발 생활을 중시하던 인도의 사문 전통/문화가 그랬음. 다만 분소의는 율장에 보면 승려들의 피부병을 자꾸 유발해서 의사 기바의 건의에 따라 깨끗한 옷감을 시주받는 걸 허용하는 식으로 당대에 변함.

[루□Αi]

그 자비랑 불살생은 어떻게 발전했냐는게 궁금해서

개인적으로 생각한건

1. 석가모니의 취향 OR 당대에 있던 인도계 종교의 공덕론을 흡수
2. 그게 초기불교에서 주요 요소가 됨
3. 이후 불교의 상징과도 같은 존재로 발전

이렇게 느꼈는데 실제로는 이것과 어떻게 다르고 어떻게 비슷함?

[루□Αi]

근데 석가모니가 공덕이 있어야 깨달음이 있다고 하는건 초기 텍스쳐에서도 나오는 부분이야, 아니면 후기 텍스쳐에서 등장하는 부분이야?

그리고 석가모니는 아라한과 부처의 차이를 어떻게 뒀어? 석가모니 이전에도 아라한이 있었던건 아는데 석가모니 이후에 깨달은 자로 변질된 건지 아니면 석가모니 이전부터 깨달은 자 비슷한 무언가로 여겨지고 있었는지 궁금함

근데 정토종 등에서 쓰는 일불 불국토는 어디서 언제 정립된거야?

[루□Αi]

근데 "중생을 구한다"는 언제 제시된 목표였던 거야?

석가모니의 초기 텍스쳐부터? 아니면 후기 텍스쳐부터?

아니면 석가모니 본인? 아니면 석가모니 본인이 그런 성향이 있던 걸 그 사후에 정립? 아니면 공덕을 얻는다는 이득을 합리화하기 위해서 초기불교에서 점진적으로 생겨난 이론?

[죄수번호-745705044]

석가모니 출가 전 농경제 일화같은 사례들이나 출가 초기 찾아간 교단들 보면 전부 사문계통 교단들+당시 석가모니가 활동한 지역이 사문종교들이 번성하던 지역임. 석가모니의 본래 종교적 신념(자비, 불살생)+사문종교 문화영향 받음이롸 봐야할듯.

공덕이 있어야 깨달음도 있다는 건 초기불교 쪽 텍스트부터.

아라한은 원래 자이나교 등 불교 이전 종교에서 깨달은 자를 부르는 표현 중 하나였고, 극초기 불교 자료에서는 깨달음을 얻은 자를 다 부처(붓다)라고 불렀음(제자를 구분할때는 붓다누붓다). 그러다 아라한 개념이 들어오고 혼용되다 점차 제자들울 아라한으로 구분하는 쪽우로 감.

[죄수번호-745705044]

일불일국토론은 아함경에도 조금 나오는데, 본격적으로 언급되는 건 부파불교 중 대중부. 자세한 건 내 예전글 참조.
중생구제 목표는 전생 제외하면 극초기불교 시절 범천권청 이후 빼박.

다른 질문들은 내 예전글들 둘러보면 어지간하면 답 나올거임.