[유머] 삼국지) ??? : 이릉대전 미화가 좀 그렇긴 하더라

[루리웹-4235642879]

후... 시발

[NNEE]

유비가 그런사람 아니었으면 본인부터 충성 안했을 거잖아

[통성명은.무슨]

맞아
이게 핵심임
유비의 최대 실책이지만 그게 아니면 애초에 그 유비가 아님
결국 도원결의를 실제로 약속 지킨건 유비

[루리웹-2642068653]

"아아, 공명 선생. 주군을 얻었으나 그 때를 얻지는 못했도다!"

[지라스]

애초에 밀고 들어간것도 아니고 그냥 형주 입구컷당해버린...

[262262262]

후대에 창작물로 즐기는 우리는 와 로망 ㅈ된다 이러고 즐길 수 있는데

저 입장에서는 형주 털렸는데 남은 전력 다 끌고 꼴아박는 상황 ㅋㅋㅋㅋㅋ
속 터졌겠지 ㅋㅋㅋㅋㅋ

[떡잎ㅂㅂㄷ]

뭐 유비 자체도 민심도 이미지도 좋았으니 그 묘가 아직도 지역사람들에게 숭앙받은 거고, 그 이미지 덕에 유비가 주인공으로써 나관중에게 간택 받을 수 있었던 거지 뭐..

[로미놀반응]

역사적 사건의 판단기준이 낭만인 시점에서 어디를 봐도 옹호할 구석이 없다는 소리지

[돌격강등하트!]

다 실책이라 하는데 뭐 옹호를 할 구석이고 뭐고가 있음 ?

[총든버터]

유비면 해야했다, 육손없으면 이겼다, 사실정치적인 행보였다 억쉴 엄청 많긴한데

[로미놀반응]

이릉 글에 꼭 나오는 소리가 유비 캐릭터성 완성 운운 아닌가.

[Taurine powered]

촉땅 보면 형주 잃은 시점에서 독안에 든 쥐라
천하를 노린다면 최대한 빠르게 한타쳐서 수복해야한다는거도 틀린말은 아님
뭐 결과적으로 지고 꼴아박이 됐지만

[루리웹-5499204102]

애초 위랑 오가 손잡고 촉 조진거라서 제갈량이 꿈꾼 천하 삼분지계도 이미 어그러짐

[돌격강등하트!]

그게 뭐가 옹호임 ? 유비가 실수한거 맞는데 또 그러지 않고는 유비가 아니라고 하는소리지 그걸 옹호로 받아들임 ?

[로미놀반응]

서주는 조조라면 당연히 했어야 하는 일이라고 주장하면 개소리 아님? 유비는 다른가

[돌격강등하트!]

뭐 서주 대효도랑 이릉대전이 같은거라 말할라고 ?

[진리는 라면]

뭐 생각하다보면 '지도자'로서의 실수를 '감성'으로 감추는 일이기도 하니까.
물론 현대에서도 '의리'는 꽤나 먹히는 소재기도 하고 그 감정에 어느정도 동감하는 건 이상하지 않은 것이기도 함.

난 이런 문제의 정답을 손권의 이궁의 변에서도 손권이 노망으로만 일을 벌인게 아니라
중앙집권화를 위한 호족정리, 또는 질병으로 인한 후계 정비라고 어느정도 옹호해주는 식으로

군주끼리의 실책의 장단점과 옹호점과 비판점을 똑바로 세우면 될 것같다고 보고 있음.

[돌격강등하트!]

난 이릉이 잘했다 생각한적없음 걸 로망으로 보는사람들이 있으니까 그렇구나 하고 생각하는거지

손권이 노망났다 소리듣는것도 위촉 둘다 힘 최대 시절을 버틴 머리가 비상한 군주라 불릴만한 사람중 한명인데
그걸 내부에서 날려버렸으니까 어릴때 스트레스 많이 받아서 노망났다 소리듣는거지

[진리는 라면]

둘 다 큰 잘못을 했다고 하지만

로망과 노망의 어감의 차이는 크니까,

나도 이궁의 변에 대해 손권 옹호 의견을 많이 내긴했지만. 그렇다고 완벽히 옹호하진 않음.
육손관련으로 지나치게 음해가 강하길레 당연히 부정하기도 했고,

하지만 중앙집권화는 개인적으로 군주의 덕목으로 보기도 하고, 손패를 노왕으로 올린 것은 손권도 명분을 확보하고 한거라
이궁을 단순 노망으로 저질렀다는 시각도 어느정도 정비해야할지도 몰라.

유비를 의협집단의 수장으로서 이해를 한다면, 반대로 손권은 아버지와 형을 잃고 힘들게 국가 운영을 했던 도련님의 시각으로도 봐줘야 한다고 봐.

[로미놀반응]

둘 다 한 집단의 우두머리가 본인 감정을 못 이기고 저지른 실책이라는 점에서 같지. 다른 점이 있다면 이릉은 자꾸 이야기 꺼내면 사실은 이게 유비 캐릭터의 완성이고 어쩌고. 역사적 인물이 저지른 역사적 사건을 평가하는데 캐릭터성이 왜 나오고 낭만이 왜 나오는지 모르겠음. 현실이랑 연의를 구분을 못하나

[돌격강등하트!]

걍 단순히 이릉을 옹호라 말하는사람 없다고 그런사람도 있다 라는거지
노망났다라는 사람이 있지만 그걸 다른시각으로 보는사람도 있을꺼고
근데 저놈은 유비빠돌이 새끼들 그걸 다 로망으로 치부하네 ㅋㅋㅋ 이딴식으로 말하니까 엿같은거지

[진리는 라면]

동시에 이릉도 마냥 감성으로만 덮을 수 있는 게 아니라

나름 실리적인 이유가 있었다는 의견은 예전부터 존재했고 최근에도 제시되는 해석이기도함,

물론 반박하는 의견도 많고 나도 복수에 더 의견을 싯긴 하지만 실리적인 이유로 드는 것들도 이해가는 점이 있긴 하더라고

(정사 제갈량은 전쟁을 해본적이 없음, 유비의 나이가 얼마 남지 않음, 인재들이 자연사하는 문제등등
기반확보를 자기 대에 다시 해놔야한다는 강박증에 걸릴만함)

[돌격강등하트!]

그래서 서주 대효도랑 이릉이 같으시다 ?

[진리는 라면]

아니지 서주대학살과 이릉대전은 달라

이릉대전은 '형제를 죽인 국가에 대한 복수전' 이고 서주대학살은 '아버지의 복수'가 명분으로 비슷해보이지만

결국 조조는 그걸 민간인한테 풀어버렸음,

도의적 차원에서 조조가 한짓은 유비가 한 짓보다 당연 비판이 많을 수 밖에 없고

[진리는 라면]

뭐 삼국지 팬덤싸움이 그런게 아니겠나 싶음

서로 조금씩 배려만 한다면 싸움이 덜날텐데 말야.

[돌격강등하트!]

솔직히 말하면 쬬처럼 여미새 자식관리 못하는 등신 이거보다 말년 노망 이미지 붙은건
괜히 그런게 아님 노망 말고 그렇게 크게 막 깎을게 없다는뜻이기도 함 물론 위촉 좋아하냐마냐에 따라 평가가 갈릴수있겠지만
손권도 대단하다는건 딱히 부정할 수 없음

[진리는 라면]

물론 나도 서주대학살을 마냥 까는 건 아니고, 수위가 부풀려졌거나. 1차 서술자의 위치가 중립적이지 않다는 이유로
조조의 학살 규모에 대해 생각보다 크진 않았다고 추측은 하고 있기도 함. 다만, 결국 도의적으로는 아버지의 복수랍시고 민간인을 학살한건 잘못한거지.

[진리는 라면]

으음... 거기에 대해 약간 반박을 한다면,

손권은 이미 합비나 손제리 밈으로 예전에 꽤나 많이 조리돌림 당하고 오빠는 손권을 깐다라는 밈이 정착된적 있었어
거기에 노망도 물론 있었고.

그것밖에 깔것이 없다... 라는 말도 이해가 안가는게 아닌게. 님 말대로 '다 좋은데 그놈의 말년이...'라는 댓글도 본적이 많은건 사실이기도함

본래 팬덤은 자기가 보는 것만 볼수밖에 없으니. 어쩔수 없이 서로 긁힐 것만 언급하는거니까...

[루리웹-1898613519]

오빠는 손권을 깐다 이건 아직도 정착되어있는것같은데 올해에도 보이지않나

[진리는 라면]

상당히 숫자는 줄었을지도.

다만 난 어느 팬덤이라도 남한테 당한것만이 아닌 자신의 팬덤이 한 것도 고려를 해줬으면 함

내가 보기에는 일방적인 피해란게 없거든 삼국지 팬덤싸움은

[루리웹-1898613519]

저거 오빠는 손권깐다라는 인식은 아직 그대로라고말하는것뿐인데 팬덤어쩌구하면 핑계로만보임

인식 바뀔만한 일도없었으니 아직도 그대로고 과거형이아닌 현재에도 오빠는손권깐다라고 말나온다 이것뿐임

[루리웹-1898613519]

오빠는 손권깐다는 촉빠만 한다고는 생각안함 그냥 오나라 만만하게보는사람이많고 많이퍼저서 아직도 그대로 알고있다는거지

[진리는 라면]

핑계일까,
과거 악성촉빠가 위키를 건드렸듯 다른 팬덤도 위키 건들다가 걸린걸 봤는데.

솔직히 한팬덤한테 원죄를 모조리 넣으면 싸움이 끝날거라곤 별로 생각을 안함.

[진리는 라면]

그건 인정하는 바긴함, 오히려 팬덤 프레임을 벗어나서 정보가 퍼지고 다시 수습하는 데에 대한 정확한 지적이기도 하네. 이해감

[루리웹-1898613519]

팬덤에 관해서 말하는것도아닌데 팬덤쪽 끌꼬오면 촉욕하지말라고 님이 핑계하는거로만 보인다고요

난 팬덤이 악질이다 말하려는게아니라 아직도 안변했다고 말하는것뿐임

[루리웹-1898613519]

촉빠욕하지말라고 보여서 그런거 팬덤쪽 말한게아닌데 그냥 아직도 인식안변했는데 잘못알고있는것같다는건데

[진리는 라면]

특히나 유게에서 누가 글좀 써올렸다가 다른 진영 팬덤 있는 사이트에서 조리돌림당한 걸 내가 본 적도 있어서 하는말.

[진리는 라면]

뭐 님이 그런걸 봤듯 나도 본게 있으니까 이해를 해주었으면 하는 바임.

님이 지적한데로 정보가 퍼진만큼 완전히 수습을 했느냐 아니냐는 님 말이 일리가 있다고 생각은 함.

[루리웹-1898613519]

내의도는 그냥 팬덤어쩌구가아니라 아직도 오빠는 손권깐다 라는게 안변했다 이것뿐인데

님이 팬덤어쩌구해서 끌고오면 촉빠욕하지마 이런걸로 느껴짐 전혀 상관없는건데 아직도 하는 나쁜 촉빠 이런뜻으로한거아닌데

[진리는 라면]

그건 내가 착각한게 맞긴함, 다만 하도 촉빠가 손권 음해 많이했다는 의견을 많이봐서 그런거라

자연스럽게 팬덤 이야기가 나온것 뿐임.

[진리는 라면]

그리고 지금 얘기하는 주제는 위에서 님이 이야기 하기 전부터 팬덤이야기를 꺼낸 것이었으니 팬덤이야기가 자연스럽게 안나올수가 없음

근데 너 오히려 촉빠욕하지 말라고 하는것 같다고 프레임 씌우려는 것 같아서 그건 좀 그런데.

[루리웹-1898613519]

님이 말한대로

촉빠가 손권 음해 많이했다는 의견을 많이봐서 그런거라

이런게있어서 단순히 오나라는 손권 깐다 이런거아직도나오는데 팬덤어쩌구해서 욕하지말라는거면

촉빠가 손권 음해 많이했다는 의견을 많이봐서 그런거라

이런게많이있는 촉을 욕하지말라는게 연상햇음

[진리는 라면]

애초에 본인도 이미 촉빠에서 그런게 많이 나왔다는걸 아는데.

완전 분리해서 내 의도를 파악해달라 하는건 좀 그런거 아닌가.

그래서 나도 그런게 많아도,

내가 그동안 팬덤싸움이나 조리돌림을 본 결과 결국 팬덤 싸움은 거기서 거기니 서로 남의 비판점을 찾기보단 자신의 문제점을 찾아야한다고 한거고.

[루리웹-1898613519]

결국 뭐라하지말라는거지 서로피해자니뭐니하는거는 에초에 그런의도아닌데 님은 앞에 내용떄문에 오해한거다

님이 팬덤이싸움이러면서 서로 잘못많다이러는것은 나도 손권욕하는것은 촉빠가많다라는 이미지을가지고있으니 촉빠욕하지말라는건가 라는 생각이들었다는거임

[루리웹-1898613519]

에초에 팬덤싸움에대해 말하려고한것도아닌데 팬덤어쩌구하면 그만말합니다 그냥 잘못인식한거 말한것뿐인데 오해한결과 너무 길게갔네

[진리는 라면]

나도 그런 이미지를 가지고 있는걸 알면서 팬덤이야기 했다고
프레임 씌우려는 건가 싶었다는 거임,

그래서 님이 그러한 정보가 많이 퍼져서 잘 안빠지는건 어쩌냐 했을때는 수긍한거고

[진리는 라면]

ㅇㅇ 님 이야기를 보면 어떤 이야기인줄은 알겠음,
솔직히 손권관련해서 음해정보가 엄청 퍼진건 사실이라 그건 수긍하는 바임.

[총든버터]

유비의 실책이 아니라 다른놈들탓(주로 손가)로 넘어가서 패는게 현실이지 솔찌

[루리웹-3796645766]

저런 유비가 아니었으면 저기까지 가지도 못했을걸

[웃는남자2]

서사의 완성을 위해선 어쩔 수 없이 그만

[근첩-4999474945]

그러지 말았어야 했다.
그래야만 한다..

[진리는 라면]

로망론 빼고 정치적인 시점에서 보는것도 이해가 안가는 건 아님

이릉을 따져보면 실리적 관점 vs 임협적 관점으로 나눠지게 되지

[진리는 라면]

입구컷이라는 말이 있긴한데 웃기게도 삼국지 3대 대전

(관도, 적벽, 이릉)중에서 가장 긴 타임라인을 가진것도 어느정도 따져볼 내용