[유머] 히데요시] 도요토미는 명장 이었다 VS 학살자였다 의견이 갈리는 부분

[루리웹-588277856974]

전쟁은 원래 잔혹하다 VS 그래도 저시킨 선 넘었다

의견이 분분함

[똥먹는데카레얘기하지마]

학살자가 맞음
원래 쟤네 전쟁은 중세 유럽이랑 비슷해서 농민들은 안건드리는게 원칙임

[똥먹는데카레얘기하지마]

유능한건 맞는데 그렇다고 해서 학살자가 아닌건 아니라는거다

[봄베이 사파이어]

물자와 인구를 뺐으러 가는게 전쟁인데 싸우러 가는 의미중 하나를 상실하는거니까

[홋홋아짐맛]

근데 굶기를 선택한건 적군 아님?
빨리 항복은 왜 안한거임?

[간장추장환장대장명장]

엥? 수틀리면 잡아다가 노예로 팔아치우고 절이나 산으로 들어간 농민들 잡아다가 죽이던 전국시대 무장들은 그럼 뭐여? 당장 저기 나온 모리씨도 농민 토벌로 이골이 난 애들이라 왜란 때 조선와서도 '아나 본국에서도 하던 짓 외국와서도 또 하네' 이러면서 투덜거린 기록이 있는데?

[똥먹는데카레얘기하지마]

어짜피 지들 땅 안될거면 농민 죽여서 생산력 조지는것도 맞고 수틀리면 잡아서 노예로 파는것도 다른영지 농민임
지들거 아니니까 하는거야

[똥먹는데카레얘기하지마]

애초에 이길각 보이면 안건드리는것도 지들꺼가 되니까임

[똥먹는데카레얘기하지마]

어디까지나 지들 영지의 생산력과 관련있으니까 농민은 왠만하면 안건드린다는 소리를 한거

[간장추장환장대장명장]

아니 애초에 전국시대 농민들은 지들끼리도 미친듯이 싸웠음. 수로나 산의 이용권을 두고서 마을끼리도 죽네사네 하면서 싸움.

식량 얻으려고 군대 들어가서 싸움. 그러다 토벌당하거나 본보기로 마을 싹다 밀리거나 노예로 잡혀서 팔림. 농민들과 전쟁이 관계가 없고 사무라이랑 서로 소닭보듯 했다는 건 전국시대 초기나 그렇고 후기로 갈수록 개판나서 걍 민초의 삶은 개빡세짐.

전국시대 농민과 사무라이는 소닭보듯 하던 사이고 사무라이들은 농민 터치 그닥 안함! 왜냐하면 미래의 영민이었으니까~라는 것은 올드한 것으로 암. 최소한 나는 그렇게 알고 있음.

[Quasar1.1]

중세 유럽하고 달라서 농민 안 건드리는 게 원칙이고 그런 거 없음.
실제로 다케다 신겐에게 소금 공급 막았을 때도 겐신이 소금 교역로를 열어준 이유가 다케다 하루노부는 잘못을 저질렀다고 해도 그 농민들이 소금이 없어죽어나가는 건 옳지 못하다는 이유로 교역로를 열어줘서 당대에도 굉장히 특이한 행동 취급 받았음.

[Quasar1.1]

그리고 복잡하게 볼 거 없이

자국민이 아니기에 학살이 가능했던 거임.

[똥먹는데카레얘기하지마]

그리고 중국이나 우리나라도 왠만해서는 안건드리는게 민심때문에 약탈은 최대한 자제하려고 하거든

[어린이런치세트]

뭘 안 건드려ㅋㅋㅋ

[똥먹는데카레얘기하지마]

그냥 조지러만 가는경우는 상관 없는데 점령하고 자국영토로 하려는 입장에서는 하지 말하야 하는문제임
솔직히 말해서 식량 가지고 건들지 않았으면 일제강점기때 그냥 반항 안했을 가능성이 높음

[쿠가시라 분지]

백기 : ???

[똥먹는데카레얘기하지마]

애초에 점령할 생각도 없었음 그러니까 씨를 말린거
집어삼킬생각을 한건 수십년후의 진시황제다

[똥먹는데카레얘기하지마]

예를 들려면 항우로 햇어야 햇어 넌

[메데탸🎣🌲⚒🐚🌽]

성을 포위해서 말려죽이는거야 전세계에서 흔히 있던 전술이라...
명장과 학살자는 입장차이라고 생각함

[똥먹는데카레얘기하지마]

문제는 자국민이야

[똥먹는데카레얘기하지마]

생산력이랑 관련있는게 농민들의 숫자라 안건드린다고

[로지온 '로쟈'로마노비치]

지금이야 일본이 하나의 자국민이라는 인식이 있지 저당시는 하나하나가 작은 군벌이고 부족인데

[LOUISYS]

저 때 일본은 자국민이라고 살려주면 다음날 적의 편이 돼서 날 치러 올 수 도 있는던 시대 아님?

[똥먹는데카레얘기하지마]

하나의 일왕밑에 속해있다는 소속감은 있음
그리고 농민들도 쟤네들의 전쟁은 원래 남들일임 주인 바뀌면 바뀐 주인한테 저항도 안하고 복종하는게 일본농민들의 일상임

[똥먹는데카레얘기하지마]

그건 어디까지나 적군에게 봉급을 받던 부하들한테나 해당하는거지 그냥 땅에 묶여있는 농노들한테는 상관없는 문제임
주인 바뀌면 바뀐 주인한테 복종함 그래서 안건드리는거임

[물티슈_뚜껑_안닫기_장인]

명장인것도 맞고 학살자인것도 맞는거지
둘이 반의어인 것도 아니잖아

[어린이런치세트]

저 시절 일본한테 국國은 생각보다 협소한 범위였음

[똥먹는데카레얘기하지마]

내가 모르고 그런 소릴 했겠냐?

[어린이런치세트]

ㅇ ↗도 몰라보임

[로지온 '로쟈'로마노비치]

공성전 할때 보급 끊어서 말려죽이는건 동서고금 막론하고 다들 하던거 아닌가

[루리웹-8838287736]

문제가 있다면 농민들을 학대하면서 성으로 밀어넣은 거

[클모만]

어차피 병걸리라고 시체도 던지는게 전쟁인데 뭔 일인들 못할까... 춘추시대 예의 지키면서 싸우던 것도 결국 개싸움으로 변질되었잖음.

[아닌데꼴림]

그냥 명장이자 학살자인거 아님?

[크리스코넬]

vs 앞뒤가 서로 상충하는 개념이 아닌데

[M.A. Kim]

침략자

[세린홀릭🎀🐾]

걍 둘다같은데?

[주장은내가.증명은네가.]

청야 전술을 쓰고 권력을 지킨것 보면 명장은 맞지

[갓트루참얼티밋여신블랑]

직장상사부터 동생 머가리 꺼네서 술잔만드는 광인이기에

[작두성애자]

중세에도 민간인 피해는 비난받지 않았나?

[똥먹는데카레얘기하지마]

어짜피 농민은 소유물이라 비난할 사람이 없음
진짜 생산력때문이라서 안건드린거 근데 쟤는 했음

[왜사나]

저 시절이면 동네 농부 아무나 징병해서 창 들려줘서 전장에 투입하면 그게 곧 군인이니까(정예병은 아니지만) 민간인 피해에 대한 감각이 지금과는 다르지.
수성전 같은 경우 민간인들도 당연하다는 듯이 성벽에서 돌 던지기도 하고.

조조나 항우가 학살자라고 심각하게 비난받는 건 전술적인 이유도 없는데 저지른 짓이라 그런 거고 본문의 저 사례는 교전과정에서 벌어진 피해니까....

물론 그거 감안하고도 당연히 칭찬받을 짓은 아니라서 평판이 떨어지긴 할 건데
현대인 감성으로 민간인 학살한 쓰레기라고 인생 매장당할 정도는 아니라는 거.

[똥먹는데카레얘기하지마]

아무나 들려주진 않음 하다못해 돈은 주고 고용을 함
그럼에도 안건드리는건 살려놓고 쥐어짜야 지들이 걷는 세금이 유지가 되기 때문임

[왜사나]

유럽에에서야 용병이 흔했다지만
동양엔 징집병이 훨씬 많았잖아

[똥먹는데카레얘기하지마]

다른 동양국가였으면 말이지
근데 섬나라는 돈주고 해야함 농사하는놈들부려먹는것 자체도 생산력에 마이너스인데 걔네 생계까지 챙겨줘야 하니까
비용이 드는거고 그래서 농민들은 애초에 잘 징집하지도 않아 그래서 용병이 있는거임

[왜사나]

아 그쪽은 또 조선이랑 상황이 달랐나보네

[Acek]

전사에서 아사전술이 한두번도 아닌데 억까지.

[아슈트카]

성 포위 후 고사시키기는 흔한 전법 아닌가?

[민이라고해]

그러게 삼국지 여포잡을땐 똥물까지 풀어 넣었는데

[날아오르는미역]

훌륭한 장군은 맞는데 훌륭한 지도자는 절대 아니지

[파킨]

전근대 전쟁에선 그냥 흔히 쓰이던 거임.

[미샤니]

솔직히 이건 유능한거지. 반대로 물리칠때도 비슷한 전략 구사하는데

[왜사나]

현대엔 민간인과 군인이 확실히 구분돼서 민간인 죽이는 게 문제지만
저 당시 기준으로 보면 보급 끊고 성 포위하는 건 정석적이고 흔한 전술이잖아

[루리웹-7175657236]

학살자라고 비난할거였으면 전술에 당하지 말았어야지

[프리시커]

과거 공성전에서 성 안을 말려 죽이는 거야 흔하긴 했지만

주변 농민들까지 집어 넣어서 적 병사들이 아닌 농민들까지 말려 죽인 건
흔한 일은 아니었던 듯 싶은데...

[지나가던가면라이더를처치한에볼토]

저때 일본은 영주(귀족)들이 WWE하듯이 전쟁하던 시기라 못쓰는 작전을 ㄹㅇ 밑바닥 출신이라 UFC하듯이 전쟁하던 히데요시니까 쓰는거지 ㅋㅋ

[홋홋아짐맛]

규칙 정해놔도 순식간에 개싸움 하는게
다반사인데 운운하는게 이상하네

굶어 죽는게 싫으면
항복하면 되는거 아닌가?
굶어 죽기를 선택한건 상대편인데?!

아군측에는 손실없이 이겼다고 명장 소리 들었을듯

[김라면씨]

존나 뛰어난 명장인데??
명장은 원래 적을 학살하고 아군을 덜 죽이는거 아님?
이순신 장군도 광개토 대왕도, 역사에 이름날린 모든 명장들도 다 적병 수천 이상 갈아버린거 아니냐

[로티세리 치킨]

명장과 학살자가 병립할수 없는 단어도 아닌데 뭐

[쿠가시라 분지]

전국시대 진나라 최강 장군이자 전국시대 명장 기전파목의 필두라는 명성으로 드높았고
장평대전의 학살로도 유명한 백기만 봐도 명장과 학살자는 보기보다 교접되는 부분이 많음

[루리웹-9712050321]

굶게 만드는 건 전쟁에서 기본 전술인데

[정족수]

저건 비축식량을 판 성주 잘못이 크지 않음?
오다가문이랑 싸우는 중인데 식량을 판다고?

[루리웹-4228379204]

약간 다른 의미에서 영화 황산벌의 김유신이 말하는 전쟁은 알아도 정치는 모르는 타입.

[웃는남자2]

모든 전쟁은 범죄다. 이 명제를 수용하고 그 다음 정상을 참작해주거나 상황에 따라 정당성을 인정해주는 거지 다 할 만하고 할 법한 전쟁이었다는데서 시작하면 비판이 불가능해짐.

[운드르]

공성전 자체는 그렇게 할 수도 있다고 봄. 아군 손실을 최소화해야 하니까. 문제는 성을 함락한 다음의 처리였지.

[물티슈_뚜껑_안닫기_장인]

백기도 명장이고 항우도 명장인데 히데요시가 명장 아닐 이유가 있나

[도리다수]

명장이긴하나 학살자이며 쓰레기이며 ㄷㅅ, ㅇㅂ, ㅍㅋ, ㅇㅋ의 조상임

[H.Barca]

둘 다라고 하면 되지 뭐... 그리고 지배자로서의 능력은 미달이었고.

[루리웹-8095934848]

보급 끊고 성 포위 - 정석적이고 흔한 전술임
주변에 사는 민간인 성으로 몰아 넣어서 식량 축내게 하는 전술 - 흔치않음.

장평대전에서 포로 45만을 생매장 시켰다는 백기가 어떤 취급을 당했는지 대략 알거라고 봄.

[똥먹는데카레얘기하지마]

정리하자면 히데요시는 유능한것도 맞고 학살자도 맞다
보통 저런 전술은 안쓰는데 히데요시는 공적과 더불어 공훈에 대한 포상을 저 땅으로 받기로 되어 있기때문에 지 손해를 감수하고 저 전술을 쓴거임

[똥먹는데카레얘기하지마]

쥬고쿠 방면 담당은 히데요시니까

[자매배캅이너무나좋은썰렁펭귄]

도요토미가 오다노부나가의 다른 가신 무장들에게 천대받던 이유중 하나임.

애초에 무장가문의 영주들인 다른 가신들과는 출신 신분부터 밑바닥 천민이라는것도 있지만, 당시엔 우직하게 들이박듯 싸우는 위주라...
전술을 잘 써봐야 일부 병력이 몰래 우회해서 옆을 친다거나 하는 진형과 배치 및 이동등에 대한거.
근데 히데요시는 정보전, 유언비어, 심리전, 매수공작, 토목공병으로 진지구축 등등 당대의 전통적 무사가문영주들이 선호하는 "제대로 치고 박는"것과는 다른 전술을 즐겨써서 비열한놈 쥐새끼같은놈 잔꾀만쓰는놈 그런 비난멸시를 많이 받았지.

그리고 애초에 완전 신분제 사회에서 "무가+병사"들과 "농민 나부랭이"는 뭐랄까... 그냥 존재의 레이어가 다르다는 개념이었슴.
그래서 전쟁을 해도 적 영주의 농민이라해도 농민나부랭이는 상관을 안하는게 일반적.
아 물론 전쟁에서 패하면 농민나부랭이들에게 부상병/패잔병들이 사냥당해 털려죽는건 어쩔 수 없고.
2차세계대전 태평양전선에서도 일부 니퐁군 지휘관들이 민간인은 건들지 못하게 단속했다 그런건 "민간인"의 "인권"을 챙겼다는 21세기서구사회적인 발상화는 비슷한듯 다름. 그냥 무가와 농민나부랭이는 레이어가 다르기때문에 농민나부랭이를 "굳이" 건드리는걸 무가로서 챙피하게 여겼을뿐.

여튼 그러한 무가 사회에서 비무장농민들까지 몰아넣어 고통을 주어 이기는 히데요시의 방식은 "역시 천한 출신은 제대로 싸울줄도 모르고, 생각하는게 저따위..." 소리를 듣게 되는거

[Sanith]

춘추전국시대에 자기는 군자라고 적이 강을 다 도하할때까지, 심지어 도하 끝나고 목책 깔고 진영 설치할때까지 기다려주던 사람이 생각나네

당시에도 병.신이라고 까였는데 이와같이 절대 깨끗한게 될수없고 비열한게 군략인거임

[ASHLET]

삼국지의 유명한 군사들도 쓰던 전술이자나.
왜 도요토미만 깔라고?

[무라사]

조조 보고와