[유머] 요즘 미국이 유럽을 푸대접하는 이유...jpg

[카카루까악]

비단 트럼프뿐 아니라

바이든과 민주당도 유럽을 막대하는데

15년전만해도 유럽이 미국보다 거대했으나 

유럽 초고령화와 신산업 실패로 격차가 더더욱 벌어지는중.

결국 유럽의 국력 쇠퇴가 핵심.

[Rayner]

그래서 밸런스맞춰주려고 미급체급 너프하시겟대

[카카루까악]

그렇진 않은게 중국 말곤 아예 경쟁자가 없음

[Rayner]

활동 내역 과학

[시그림]

막상 미국도 제조업 박살나고 국제 통화인 달러화와 소비시장의 힘으로 버티고 있던건데 여기서 관세올리고 국제적으로 고립되면 유럽처럼 고꾸라지는거 아닌가.

[카카루까악]

그 중국 제조업 위협에 가장 타격이 덜한 국가가 미국이란게 아이러니. 아직 주력산업 상당수가 제조업인 유럽 일본 한국이 가장 타격이 큼

[칸유대위]

타격이 덜하긴 덜하면 러스트 밸트안생겼는데

[THEHYPE]

미국 제조업이 박살났다곤 하지만 그 박살난 제조업 규모조차 중국 다음인 놈들임
근데 미국 제조업은 저렴한 관세를 통해 원자재, 중간자를 수입하고 이걸 가공하는게 대부분인데 관세를 올리면 더 박살나는 구조임ㅋㅋㅋ

[루리웹-0687749136]

세계 빅테크 기업 대부분 미국이라 그냥 존나 잘나가는 거임.

[카카루까악]

미국은 이미 제조업에서 다른 산업으로 주력산업 전환이 끝났고 유럽은 아직도 그 러스트 밸트 제조업이 주력산업임 ㅇㅇ

[淸月]

전에 본 자료가 기억나네 유럽 주요국가5개국이었나 예전엔 2배차이라 견제도 되고했는데 지금은 10배차이에 중국말곤 계속 체급차이벌어질 예정이더라

[THEHYPE]

유럽이 유로존 위기도 있었지만, 얘들이 망중립성을 너무 손놓고 있던거도 큼
당장 유럽쪽 IT 기업들은 망중립성을 기반으로 세계를 휘어잡는 미국 IT업계에 치이는 것도 모자라 유럽 각국의 통신사들에게도 치임

[루리웹-0687749136]

한 나라인 것과 한나라가 아닌 집합체인 차이가 결정적이지.
좋은 안건이 나와도 각자 손익 계산을 따져야해셔 추진이 안됨.

[루리웹-0147914984]

이제는 눈치볼필요없다 이거인듯

[32167]

이걸 미국 vs 유럽 1:1로 놓고 보면
미국이 유럽과 격차가 커졌으니 유럽 무시해도 되는 거 아닌가? 같은 착각이 생기는데
문제는 중국이라는 명백한 경쟁자가 있고
유럽은 동아시아처럼 중국이 지정학적 위협인 것도 아니라서 언제든 중국에 붙을 수 있다는 거임
유럽이 체급이 떨어졌다고는 해도 미중 경쟁 구도에 변수조차 안 될만큼 ㅈ밥이 된 건 아니라서

[카카루까악]

말이 안되는게 이미 그 중국이 유럽 밥그릇 산업 털어먹고 있는데 중국에 붙으면 걍 자국 실업율 30% 40% 보겠다는 소리임. 미국 엿먹일려고 자국 산업 괴멸? 말이 되는 딜이라고 생각함. 그래서 친중 얘기도 안나오는거임 요즘

[카카루까악]

결국 유럽은 하나의 축에서 미국 중국 부속품 수준으로 전락했다는 반증밖에 안되는거

[32167]

그 말은 "지금까지의 국제 정세"를 기준으로 했을 때만 맞는 말임.
트럼프와 MAGA들이 원하는대로 미국이 제조업도 다 자국으로 끌어들이고 수입 물자에 관세 붙이고
나토 탈퇴하고 친러하고 유럽 안보 ㅈ까하면 당연히 계산이 달라짐
지금까지는 미국이 그래도 친중보단 낫다는 선까지만 줄타기를 잘 해서 문제가 안 됐던 건데
트럼프가 줄타기를 잘 할까? 글쎄....

[카카루까악]

문제는 유럽은 재무장하는데 자체 계산으로도 최소 25년 이상 걸리고 유럽은 중국에게 적자를 보지 흑자를 보는 국가가 아님. 이건 정세 문제가 아니라 이익의 문제임. 유럽은 중국에게 이익을 못보는 구조야 ㅇㅇ 작년 대중적자만 300조임

[카카루까악]

지금 유럽이 러시아 가스를 우크라이나보다 더 사는것도 이익의 문제듯 결국 유럽은 중국에게 경제적 손해를 보는 구조고 최대수출국이 미국인데 어떻게 중국에게 더 붙는다는거임?

[32167]

지금 트럼프가 하려는대로 다 해도 계속 미국이 유럽의 최대 수출국이고 유럽의 대미 무역이 흑자일까? 글쎄?

[카카루까악]

ㅇㅇ 하지만 확실한건 중국과의 무역적자는 더더욱 벌어진다는거고 주력산업이 다 털린다는거임. 니 일자리 잃어도 친중한다하면 넌 동의하겠냐? 그냥 미국에 뻐대고 싶은 반감으로 허세부리는 용도 말고는 아무 의미도 없는 스탠스임

[32167]

지금 트럼프의 통상정책 기조가 그 어떠한 나라와의 교역에서도 손해를 보지 않겠다
미국의 무역은 언제나 흑자여야 한다 수준이고
실제로 집권 불과 몇개월만에 벌여놓은 일을 보면 앞으로 4년간 얼마나 더 심각한 ㅈㄹ을 할지 상상도 안 돼서
지금까지의 이해관계를 기준으로 판단하는게 의미가 있나?
물론 아무리 트럼프라도 3선 개헌은 못 할거라는 희망으로 ㅈ같아도 4년만 버티자로 갈 가능성이 높지만
그 말은 거꾸로 말하면 트럼프가 3선 개헌까지 가거나
트럼프 본인이 아니더라도 트럼프의 뒤를 트럼프보다 더한 트럼피스트가 잇는 순간
이제 버티면 된다는 희망조차 사라질텐데

[카카루까악]

그러니까 미국에게는 흑자를 덜 본다인데 중국에게는 지들 산업이 날라가고 일자리를 잃고 무역적자가 수백조임. 아직 이해를 못하겠음? 중국은 그냥 큰 시장이 아니라 유럽 일본 한국 잡아먹는 최강 경쟁국이고 쳐발리고 있다고 ㅇㅇ

[32167]

지금 미국이 트럼프를 대통령으로 뽑은 것부터 시작해서 국제 정세의 동향을 보면 유권자들은 그렇게 이성적이지 않음
그렇게 이해관계를 따져서 자국과 자신의 이익을 위해 투표하지 않음
유권자들이 그렇게 똑똑했으면 미국 국민들이 트럼프를 안 뽑았겠지.
"그냥 미국에 뻐대고 싶은 반감으로 허세부리는 용도 말고는 아무 의미도 없는 스탠스임"이라는 말에는 동의함.
하지만 인간은 감정의 동물이라
그 "미국에 뻐대고 싶은 반감으로 허세부리는 용도"로 그 "의미 없는 선택"을 충분히 할 수도 있다는 거임
영국의 브렉시트는 뭐 이성적인 선택이었고 실제로 영국에 이익이 됐음? 아니잖음.
인간은 자존심 하나를 위해 자기도 뒤지는 선택을 얼마든지 함. 역사가 그걸 증명하고.

[32167]

그러니까 결국 너는 "이성적으로 판단하면 그럴 리 없다"는 말을 하는 건데
나는 "인간은 그렇게 이성적이지 않다"는 말을 하는 거임.
유럽인들도 "내가 뒤지든 말든" "미국에게 엿을 먹이겠다는 일념 하나로" "어리석은 선택"을 얼마든지 할 수 있음.

[카카루까악]

맞음. 그런데 말임. 러시아 가스 가격 올라가는걸로도 우크라이나랑 슬슬 손절각 보는 유럽이 자기네 가족이랑 이웃이 실업자 되는데도 중국이랑 손잡을거라는건 그냥 말도 안되는 소리란걸 얘기해주는거임 ㅇㅇ

[카카루까악]

난 이성이 아니라 인간의 이기심이 니가 말하는 그 감성을 압도한다는거고 그걸 제일 잘보여주는게 이번 우크라이나 전쟁임

[32167]

말도 안 되는 소리인데, 인간은 그 말도 안 되는 일을 실제로 벌일 수 있음.
역사적으로 그런 사례는 무수히 많음 ㅇㅇ

[카카루까악]

그 말도 안되는 소리는 논리적으로 안되는거지 자기 손해를 보면서 하는 소리는 아니였고 중국에게 붙는건 지가 손해를 봄 ㅇㅇ 국가 단위가 아니라 개인 단위에서. 예컨데 중국이 싫다고 대만위해서 한국인이 목숨 바칠건가? 아니잖아. 난 그런 얘기임.

[쉬버링]

작성자 분석이 맞음

[카카루까악]

혐중한다는 애들도 중국이랑 척져서 자기 일자리 잃으면 스탠스가 바뀔거임. 사람은 자기 이익을 가장 우선시 하고 유럽인도 똑같음

[32167]

"자기가 손해를 보는걸 알면서도" 그러진 않지.
근데 대부분의 인간이 그렇게 손익계산이 명확하고 빠삭하지 않다니까?
오바마 케어의 혜택을 보던 인간이 민주당 욕하고 공화당을 투표한다고.
자기가 받던 의료 혜택이 오바마 케어라는 것도 모르고 말이야.
지금 레드넥 트럼프 지지자들 중에서 진짜로 트럼프의 정책이 자기에게 이익이 되는 사람이 과연 몇%일까?

[32167]

분석 자체가 "이성적으로" 맞다는 데에는 나도 동의함.
나는 세상이 분석대로 돌아가지 않는다는 말을 하는 거임.
세상이 분석대로 돌아갔으면 트럼프도 대통령 안 됐고 영국도 브렉시트 안 했겠지.

[카카루까악]

그래 그런데 이미 친중이 아니라 그냥 중국과 교역만으로 유럽 최대기업에서 수만명 규모 대량해고가 일어나고 있다니까? 그런데 중국에 붙기 위해서 더 중국에 경제적 개방을 하면 안느낄래야 안느낄수가 없지. 자기 자식 부모 친척 친구가 해고당하는데?

[카카루까악]

그래서 그 브렉시트 터지고 다시 재가입할려고 하잖아? 그런데 이미 중국에 의한 경제공세로 인한 피해를 유럽인은 이미 체감하고 있고 그래서 유럽에서도 중국이랑 착 달라붙자는 얘기를 일대일로 했던 이탈리아조차 안꺼내는거임.

[32167]

트럼프 정책대로면 앞으로 4년간 미국 떄문에 해고당하는 사람들도 어차피 대량으로 나올거라서

[쉬버링]

그런 if 따지기 들어가면 밑도끝도없는 가정싸움이됨
구조적으로 유럽은 중국에서 얻을건 없고 더더욱 손해보는구조라 친중스탠스는 있을수가없음

혐중정서가 갈수록 커져가는데 더 커지면 커졌지 감정적으로 친중이된다? 이 무슨 if임

[카카루까악]

유럽에서 전기랑 난방 가격 오른걸로도 러시아랑 교역재개 소리 나오는판에 자기 가족들이 실업자되고 월급이 반토막 나는데 미국 엿먹일려고 중국에 내주자 한다고 하는건 좀 지나친 비약이란거

[카카루까악]

미국 때문에는 당하기 힘듬. 왜냐? 미국은 산업 경쟁국이 아니거든. 그래서 유럽 기업이 트럼프보다 중국 관세 올리는거 더 요청하는거임

[32167]

트럼프가 집권 몇 개월도 안 돼서 이미 벌이고 있는 짓들을 보면
앞으로 혐미정서가 혐중정서를 넘는 일들이 안 일어날 거라고는 장담 못 하겠음.

[카카루까악]

그러니까 니 말을 다 들어준다해도 유럽은 그냥 이도저도 못하는 신세란거임

[카카루까악]

그러니까 그 감성적 혐오는 자기 손해를 넘지 못함. 전쟁 일으킨 러시아조차 자기 전기 가격 오르니까 다시 손잡자 하잖아? 그게 인간이란 동물이야 ㅇㅋ?

[32167]

까놓고 말해서 트럼프가 젤렌스키에게 했던 짓을 프랑스 대통령이나 독일 총리를 상대로는 안 할 인간일까?
잘 모르겠음.
어디까지나 현재 내 개인적인 판단으로는 트럼프 자체가 너무 폭탄임.

[32167]

인간은 떄로는 감성적 혐오가 자기 손해를 충분히 넘음. 그래서 자살 폭탄 테러 같은게 발생하는 거임. ㅇㅋ?

[카카루까악]

하겠지. 그런데 그 총리 욕먹는거보다 지 월급 깎이는게 훨씬 중요하단 소리임. 넌 한국 정치인 욕먹는거랑 니 내일 생활비 반토막 나는거랑 어떤게 더 중요하냐

[카카루까악]

그런데 그건 극소수 예외 케이스임. 이슬람 20억 인구에서 수십 사례고 정작 그 이슬람 국가들 다수는 자기 이익을 위해서 그리 욕하는 제국주의 국가들이랑 손잡고 동포 이슬람 통수 친건 못본가봄?

[32167]

난 개인적으로 우리나라 대통령이 젤렌스키처럼 당하고 왔다고 하면
내 생활비 지키고 미국에게 기기 vs 내 생활비 반토막나고 미국에게 개기기에서 후자 할 것 같은데?

[32167]

여기서 더 이야기해봤자 별 의미 없는게 너나 나나 어차피 미래는 모르니까.
일단 "인간이 이성적이다"라고 가정하면 너 말이 맞다는 데에는 동의함.
난 어다까지나 인간이 그 정도로 이성적이진 않다는 말을 하는 거니까, 너 말 자체가 틀렸다는 건 아님.

[카카루까악]

그건 가정이니까 할 수 있는 소리고 그러면 미군 철수하고 자주국방부터 실현하자 해야지. 자존심 지키기 위해서 니 월급 박살나도. 말로는 누가 못함?

[카카루까악]

아니 인간은 이성적이지 않음. 인간은 ' 이기적 ' 임 ㅇㅇ

[32167]

인간은 "이기적"이라는데에는 동의
근데 인간은 "이성적"이지 않기 때문에 자주 자신의 실제 이해관계를 잘못 판단함.

[카카루까악]

맞아. 그런데 그게 자기 생존과 연관된 문제면 그 즉시 입장이 바뀐다는거임. 지금 우크라이나 전쟁처럼

[32167]

장기적으로는 결국 아 이게 나에게 손해구나라고 깨닫고 바뀔 수 있지.
근데 단기적으로는 "어리석은 선택"을 할 수 있고
그 단기적인 "어리석은 선택"을 무시할 만큼 미중 패권 전쟁에서 미국이 여유있고 유리한가?가 문제임

[32167]

결국 내가 하고 싶은 말은
미중 패권 전쟁 중에 트럼프의 대외정책이 미국에게 이익이 맞음?을 의문시하는 거임
유럽이 미국에 비해 ㅈㅂ이 된건 맞는데,
ㅈㅂ을 무시해도 될만큼 미국의 패권이 솔리드한지 의문이라고.

[카카루까악]

장기적으로가 아니라 이미 체감중인 사안이고 그 즉시 느껴지는 현재진행형인데 뭔 장기적이야. 너 중국을 너무 깔보는거 아니냐? 중국 기술력은 상당수 이미 미국 유럽도 추월함

[카카루까악]

난 유럽이 그 중국에게 붙으면 아예 유럽 시민들이 지금보다 더한 헬이 펼쳐지고 그걸 막을 국가의 국력조차 상실했기에 안붙는다는 얘기임. 좋은 예시가 일대일로 했다가 탈퇴한 이탈리아고

[32167]

중국을 깔보는게 아니라 반대로 중국을 안 깔보니까 이런 말 하는 거잖음.
미중 경쟁에서 미국의 패권이 그렇게 솔리드한지 의문이라는 말을 하고 있는데 이게 중국을 깔봐서 나오는 말임?

[카카루까악]

맞아 그런데 그렇게 강한 중국을 유럽이 통제가 가능하겠냐?

[32167]

당연히 통제 안 되지.
아니 이론적으로는 너 말이 다 맞다니까?
난 너의 이야기가 이론적으로 틀렸다고 한 적이 없음.
근데 이론적으로는 말이 안 되는 일이 실제로는 얼마든지 일어나는 게 현실이라고.
언제든 통용되는 말이지만, 이론은 현실을 이길 수 없음.
그 좋은 예시가 브렉시트고.
너 말대로 장기적으로는 결국 영국인들도 정신차리고 돌아간다고 하고는 있지만,
어쨌든 단기적으로는 그 말도 안 되는 일이 실제로 일어났잖음.
하지만 중국이 매우 위협적이기 떄문에 그 단기적인 변수조차도 미국의 패권을 흔들 수 있다고.

[카카루까악]

ㅇㅇ 그런데 그 브렉시트 이상의 효과를 유럽애들은 ' 이미 ' 체감중임. 지금 복지 줄이고 국방비 올리는걸로도 시위 폭동이 일어나는데 자기가 실직당하고 월급이 깎이는데 더 친중하자는 정치인이 일시적이 아니라 장기집권이 가능하겠음?

[32167]

당연히 장기집권은 안 되지.
근데 일시적으론 가능하다고.
그리고 그 일시적인 유럽의 이탈 정도는 허용해도 될만큼 미국의 패권이 공고한지 의문이라고.

[32167]

그리고 지금 친중 스탠스를 취하려는 정치인이 빡대가리가 아닌 이상 대놓고 친중하겠다고 하겠음?
'반미'를 하겠다고 하겠지.
'대놓고 친중을 하겠다'는 정치인이 당선될 확률은 여전히 낮지만
'반미를 하겠다'는 정치인이 당선된 다음
'미국을 견제하기 위해선 전략적 친중을 할 수 밖에 없다'는 이유로 친중 정책을 할 가능성은 얼마든지 있음
물론 결과가 안 좋을테니 너 말대로 장기 집권은 어렵겠지만.

[32167]

대중이 어리석은 선택을 하는 상황은 대부분 기만당해서 자신의 이해관계를 혼동하는 경우에 발생한다고.
자꾸 대놓고 친중을 하겠다는 정치인이 나오고
대중이 친중 정책을 할 거라는 걸 알고도 그 정치인을 찍는 상황을 가정하니까
일어날 가능성이 낮아 보이는 거임.
하지만 실제로 그런 일이 일어날 때 그 정치인은 대놓고 친중을 외치는게 아니라
미국놈들에게 본때를 보여주자, 유럽이 죽지 않았음을 보여주자, 메이크 유럽 그레이트 어게인을 외칠 거라고.
그래도 이런 정치인이 당선될 가능성이 낮을까? 글쎄.

[카카루까악]

그래 그 일시적으로 했다가 바로 정권 잃는다는거지

[카카루까악]

ㅇㅇ 그런데 그 역효과로 자기 생활 수준 하락이 체감되면 나가리라는거고 지금 유럽에서 보이듯이.

[32167]

ㅇㅇ 그렇지 근데 그런 단기적인 유럽과의 디파팅조차 지금의 미국 패권을 흔들 수 있다는 거고.

[카카루까악]

음 그거에 관해선 난 지금 미국이 이러는게 이미 미국 패권이 약해졌기에 이런 스탠스를 보이는거라고 봐서. 패권유지 비용이 이미 국력이 감당할수 있는 부분을 초과했음. 중국 때문에.

[32167]

그런 일이 "단기적으로는 일어날 수 있다"에 너도 동의한다면
결국 다음은 그 정도 단기 악재는 무시해도 될만큼 미국의 패권이 공고한가?의 문제가 됨.
너가 유럽은 너무 ㅈㅂ이고 미국의 패권은 공고하기 때문에 그 정도 단기 악재는 무시해도 된다고 생각하면
너랑 나는 의견이 다른 거고
반대로 중국의 위협은 심각한 반면 미국은 그렇게 여유 있지 않기 때문에
그런 단기악재조차도 미국에게는 큰 손해라는데에 동의한다면 너랑 나는 의견을 다툴 이유가 없는데?

[카카루까악]

아니 단기적으로 일어날수 있다가 아니라 이미 미국 패권은 사라졌음. 그리고 그 결과로 지금 중국에 집중하는거임 왜냐면 미국은 패권 유지 비용이 감당이 안되고 유럽은 중국 산업공세가 감당이 안된다는거임. 내가 지적하는 부분은 바로 미국의 패권이 공고하다가 아니라 유럽은 중국에게 산업이 파멸당하고 있기 때문에 친중 스탠스거 지속되기 힘들다는거임 ㅇㅇ

[32167]

이미 약해졌지만 더 약해지는 방향으로 갈지 조금이라도 더 공고히하는 방향으로 갈지에는 큰 차이가 있지
사실 중국도 미래를 팔아서 힘을 키운 거고 내부적으로 폭탄이 많아서
미국이 어떻게든 조금만 더 버틴다면 중국이 먼저 고꾸라지는 일도 충분히 가능하다고 보는데
지금은 미국이 스스로 먼저 내리막길을 가즈아 하는 것 같으니까 걱정인 거임

[카카루까악]

그리고 유럽의 ㅈㅂ화는 갈수록 심해지고 특히 2020년대 들어 거의 액셀 밟은 수준으로 가속중인데 왜 이런 얘기를 하냐면 지금 영프독 각국이랑 미국 중국 격차가 명나라랑 조공국이던 조선이나 폐허된 2차대전 시기 미국 유럽 격차보다 더 큼. 님 이건 경쟁이라고 부를수 있는 격차가 아니기 때문에 말하는거.

[카카루까악]

글쎄. 중국의 경제가 더 안좋아질수는 있겠지만 최소 20년간은 중국 제조업 역량은 갈수록 커지면 커졌지 도전할 국가가 없음. 인도? 동남아? 어림도 없고 ㅇㅇ

[32167]

당연히 장기적으로 지속되기는 힘들지
걍 트럼프가 지금 하는 짓은 미국에게도 손해 아니냐는 말을 하는 거임

[카카루까악]

지정학적으로는 손해이지만 위에서 말했듯이 미국 제조업이 너무 박아서 더 이상 유럽등 미국에게 중요성이 떨어지는 지역까지 패권 유지할 비용이 없음 ㅇㅇ. 이건 바이든이나 오바마도 얘기한거. 물론 트럼프처럼 워딩을 세게 안 질렀지만 본질은 같음

[32167]

당연히 미국 유럽 격차는 존내 큼.
근데 미국은 중국이랑 경쟁 중이고 그 격차가 크지 않고
이렇게 두 강국이 치열하게 경쟁 중일 떄는 구 하나만한 ㅈㅂ 제후국이라도 있고 없고가 승부를 가름
근데 그 와중에 제후국 하나를 너 ㅈㅂ이잖아 하고 내친다? ㅂㅅ짓이지

[카카루까악]

트럼프는 ㅈㅂ이잖아 하고 내치는거고 오바마나 바이든은 필요성이 떨어짐이라교 좀 더 유하게 내치는거 차인데 내치는거는 어떤 정권이든 일어났을거란거임. 왜냐면 현재 세계 경제의 거의 70% 가 미국과 인도태평양 일대에 몰려 있으니까 거기 경쟁이 핵심이거든. 트럼프의 방식이 븅신짓인건 맞는데 어느 정권이든 유럽은 뒷전으로 밀렸을거란거 같단거임.

[카카루까악]

그 이유는 유럽이 60년전엔 세계 경제 35% 의 중핵이었으나 지금은 15% 수준으로 떨어졌다는 쇠퇴에 있고.

[32167]

물론 유럽의 쇠퇴가 근본 원인인 건 맞음. 이거 자체는 적어도 당분간은 돌이키기 힘들 거고.

[카카루까악]

거의 100년 넘게 지속된 트렌드고 동남아 인도 중국 중동 에 심지어 중남미 아프리카도 유럽이나 일본등 전통 선진국보단 성장률이 몇배나 높아서 장기적으로는 계속 하락한다 봐야겠지

[32167]

하지만 한때 잘 나가던 세력이 몰락하면서 마지막으로 지르는 회광반조가 역사의 변곡점이 되는 경우가 많으니 문제임
유럽은 더 이상 역사의 주체가 되기는 어렵지만 역사의 변수 될 정도의 역량은 남아 있음

[카카루까악]

ㅇㅇ 그런데 단순 쇠퇴가 아니라 유럽이나 일본이 쇠퇴한게 초고령화로 인한 즉 노화에 의한것이라 변화보다 안주를 훨씬 선호하기에 그런 변수가 될 만한 피해를 감수할려들까 의문임. 지금 유럽 규모 10분의1 수준인 러시아를 솔직히 옛날 유럽같은 결의가 있었으면 제압못할 이유가 전혀 없는데 못하는게 그런 현상유지를 깨야되기 때문이니까.

[32167]

그걸 모른다는 거지 사람은 궁지에 몰리면 얼마든지 미친짓을 하니까....
특히 한 때 잘 나감 + 하지만 쇠락 중 이 조건은 권위주의 + 극단주의 세력이 등장하기 최적의 조건임
그리고 권위주의 + 극단주의 세력은 얼마나 미친 짓을 벌일지 예측이 안 되고

[카카루까악]

음 이 부분은 나랑 의견이 다른게 지금 일본이 궁지에 몰린거나 극단주의 발호 조건만 보면 100년전 전간기보다 훨씬 더 좋은 조건인데 못일어나는건 그 증오를 물리적 폭력이나 행동으로 표현할 역량이 거세되었기 때문임. 왜냐면 100년전엔 노인이 4%에 활동인구가 85% 였다면 비금은 노인이 30% 로 국가 자체가 그냥 변화를 일으킬 역량이 없음

[32167]

결국 이 부분에서 의견이 갈리는 거로군
난 유럽에 극단주의 정권이 들어서서 웃어넘기지 못할 수준의 변수를 만들 가능성이 여전히 있다고 봐서

[32167]

물론 100% 무조건 그렇게 된다까진 아니고 미래는 모르는 거니까

[카카루까악]

오케이 약간의 변수를 만들어낼수는 있겠지. 지금 극우 돌풍처럼 근데 그 극우들조차 고작 하는게 이민자 방출 및 자국민 복지 집중 이런거일정도로 사회 자체가 늙었기 때문에 이전과 같은 팽창욕 호전성이 사라졌음. 예컨데 너도 10대랑 20대랑 그리고 20대랑 30대랑 신체적 활력이 다른데 이게 60대 70대가 되면 더 답이없는데 지금 유럽 주요국은 이런 노인들 인구가 수천만명 규모라 결국 사회 방향성 자체가 그 노인들이 선호하는 방향으로 갈 수 밖에 없단거고.

[32167]

뭐 그럴 수도 있고. 하지만 그것도 100% 그렇게 된다는 아닌 거고.

[카카루까악]

100% 는 없지 다만 가능성이 더 높은쪽이 그런쪽이란거임. 전례를 보았을때

[32167]

나도 "어느쪽이 조금이라도 가능성이 높냐"라고 따지면 너 말대로 될 가능성이 높다고 생각함.
근데 반대쪽 가능성이 무시할 정도로 작냐? 하면 그것도 아니라고 생각하는 거.
굳이 수치화하자면 60:40 정도로 반대쪽 가능성이 무시 못 할 수준 정도되는 된다고 봄

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뭐 너가 굳이 그런 가능성은 10%도 안 된다 무시해도 되는 변수다라고 주장한다면 반박할 방법은 없지.
가능성이라는게 정량적으로 측정 가능한 수치가 아니니까.
걍 서로 의견이 다르군이라고 하고 ㅃㅃ하는 수 밖에 없음.