[유머] 삼국지) 직백오수 관련은 좀 이해하기 힘듬

[GNT-0000 QUANTUM]

아니 여러분 흥선대원군 당백전이 명목가치 100배에 실질가치 6~8배였단 말이에요

근데 직백오수는 명목가치 100배에 실질가치 2~3배에다가 나중에 촉 후기쯤 가면 실질 가치가 초기 버전보다도 1/10 쯤으로 떨어져요.

상평통보 전황(디플레이션)에 시달리던 조선에서조차 당백전은 선넘었다고 기록되었는데 

하물며 인플레이션 정황이 명백한 후한말에 이런 화폐는 그냥 백성 등쳐먹는거라니까?

유파전에 직백오수 찍고나서 몇달만에 유비가 창고를 가득 채웠다는게 뭘 의미하겠어요? 

흥선대원군이 당백전으로 경복궁 재건 재원 긁어 모은거랑 똑같다는 소리지.

[828]

위촉오가 모두 하는 바람에 물물교환의 시대가 되버리

[정체불명1]

맞음 이해가 안됨 ㅋ

위촉오 전부 신뢰를 가지고 사용된 화페를 당백전같은거라고 말하는게

그리고 그렇게 가난해야 할 촉나라가 위나라와 수십년간 싸우면서 경제적으로 문제가 없었는지

겸사겸사 촉나라 사람을 동탁만큼 착취한 제갈량이 사천 사람들에게 존경 받았는지.

위나라 사람 조차도 제갈량을 행정가로서 그렇게 고평가 한 이유도 ㅋ

그리고 직백오수가 당백전과 같은 화페라고 주장하는 사람이 단 한명 있는 이유도.

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촉 말기에 가면 백성들이 못 먹어서 채소빛이라는 소리도 나옴ㅋㅋㅋ

그리고 직백오수는 그 자체가 신뢰도 있는 화폐가 아니라 그 명목가치를 오나 위에서 인정할 필요가 없었기 때문에 무게를 재어서 계산했을 뿐이라는거임.

[정체불명1]

무게를 가지고 증명했다는건 화폐의 가치를 인정 받았다는거지. 인정하지 못하면 쌀로 거래하고.

아니면 통짜괴로 거래했겟지.

그리고 아무튼 채소빛임 이라고 하기에는 잘했다는 평가가 훠~얼씬 많은걸 ㅋ

[GNT-0000 QUANTUM]

https://bbs.ruliweb.com/community/board/300143/read/68879051
https://bbs.ruliweb.com/community/board/300143/read/69231210

내가 이런 글을 몇번 썼는데도 제대로 반박은 못하도 사람들이 비추만 주더라고.

[GNT-0000 QUANTUM]

이게 위나 오에서는 촉의 명목가치를 인정할 필요가 없었고 촉 경내에서는 정부가 강제하니까 그렇게 쓸수밖에 없는 구조라는거임.

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제갈량에 대해서 고평가한 원준이나 장엄의 글에서도 제갈량이 백성들을 수고롭게하고 나라가 피폐한다도 군사를 멈추지 않았다는 비판이 나옴.

[정체불명1]

촉 경내에서 인정 받아서 그렇다고 하지만 그러면 촉나라 경내로 들어와서 거래할 필요가 있었다는 말이겟네 ㅋ 오나 위로 나와서 거래할 필요가 아니라

[정체불명1]

원준이나 장엄이 제갈량을 고평가했다고 하면 뭘 잘했다고 한거임? 군사적인 능력?

그리고 백성들이 고평가 하는데 저런 사람들이 저평가 한거면 저 사람들 기준으로 별로 기분이 안 좋은 경제구조였다는게 더 크지 않을까?

[GNT-0000 QUANTUM]

“병(兵)은 흉기(凶器)이고 전(戰)은 위사(危事-위태로운 일)인데, 경내를 지키며 백성들을 편안케 하는데 힘쓰지 않으면서, 토지를 넓히고 천하를 정벌하는 것을 좋아하는 것은 좋은 계책이 아닙니다.

제갈승상이 실로 광좌지재(匡佐之才)이나 외롭고 끊어진 땅에 거처해 전사(戰士)는 5만을 채우지 못하니, 스스로 관문을 닫고 험지를 지키면 군신이 무사했을 것입니다. 헛되이 군사를 이끌고 매년 정벌하지 않는 해가 없었으나 지척의 땅으로도 진격하지 못하고 제왕의 기업도 넓히지 못했으면서, 국내를 황폐하게 만들고 서토(西土)는 그 역조(役調-부역과 조세)에 시달리게 했습니다.

위나라 사마의(司馬懿)의 용병하는 재주는 쉬이 가볍게 볼 수 없고, 적을 헤아려 진격하는 것은 병가에서 신중히 살피는 바입니다. 만약 승상이 이를 미리 헤아렸다면 탄연히 공훈을 세웠다 할 수 없고(則未見坦然之勳)(?), 만약 이를 헤아리지 않고 결정했다면 명철(明哲)이라 일컬을 수 없습니다. 해내(海內)가 그에게 기우는 뜻에 관해, 저는 의심스러운 점이 있습니다. 그 설명을 듣고 싶습니다.”

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당대에도 제갈량을 옹호하는 사람들에게 제갈량이 잦은 전쟁으로 국내를 황폐하게 했다는 비판을 하는 사람이 있었다는 얘기

[정체불명1]

촉이 가난했다는 이유로 저걸 말하기에는 화페제도가 아니라 계속된 전쟁을 말하고 있으니까.

애당초 장엄이 한 말도 아니잖아. 살짝 낚시 해봤는데 물어버렸네.

장엄이 제갈량 평가한부분은 실질적으로 군사적인 평가가 맞으니 한번 찾아보고.

[정체불명1]

애당초 100개의 의견중 10개의 나쁜 의견이 있으니 나쁜게 주류의견이다. 라는것부터 잘못된거라고 생각함.

[GNT-0000 QUANTUM]

낚시가 아니라 제갈량을 옹호하는 사람에게 있어서도 잦은 전쟁으로 백성을 황폐하게 했다는 반론이 존재했고 잦은 전쟁으로 황폐해진 촉의 소모된 재원을 보충하기 위한 수단이 직백오수였다는 점을 지적하는 거임.직백오수가 촉의 백성들을 착취하기 위한 수단이었다는 점은 위에 가져온 링크에서 학자들이 지적한 부분이니 더 논하진 않았음.

[GNT-0000 QUANTUM]

직백오수가 촉의 백성들을 착취하기 위한 수단이 아니었다고 할 거면 그런 용도로 쓰인 화폐가 아니라는 현대의 연구 결과를 가져와야지.

[정체불명1]

하지만 장엄의 평가는 아니었고, 그런 전쟁이 계속 되었지만 경제 붕괴도 일어나지 않았고 촉의 화페는 촉을 제외한 다른 국가에서도 인정 받았지.

오나라의 화폐는 초인플레이션당하고, 위나라는 일단 포기했던거랑 다르게.

촉 화페가 그렇게 큰 문제였다면 오나라의 여몽에게 1억전을 줬을 정도의 초 인플레이션은 동탁으로 표현하지 못할 정도의 문제였을거임.

[GNT-0000 QUANTUM]

촉의 화폐는 자국내에선 빼도박도 못하는 악화지만 화폐의 수요가 필요한 다른 나라에서 단순히 실물의 무게를 재어서 사용할 용도로 썼다는게 팩트고 촉의 경제는 물물교환 경제로 퇴락했으며, 오나라 화폐경제는 인플레이션 상황에서도 화폐의 수요가 지속적으로 필요할 만큼 여전히 화폐경제로 기능하고 있다는게 핵심임. 위 링크에서 내가 인용한 논문만 봐도 알 수 있지.

촉의 화폐가 인정받았다는 식의 논리는 그냥 나무위키에 쓰인 거기 애들의 인상비평이고 이걸 반박하려면 님도 논문 가지고 반박하라는거임.

[정체불명1]

촉의 화페가 인정받지 않았다면 다른곳에서 화페로 받지 않았겟지.

티벳에서도 많이 발견되었지만 가치가 없다면 몇년에 한번 거래하러 올거면서 촉의 화폐를 받지 않고 물건으로 받아 갔겟지.

[GNT-0000 QUANTUM]

촉 화폐의 귀금속으로써의 실물가치가 인정받았다는거지 촉 경내 내부의 명목가치가 인정받았다는게 아님. 막말로 얘기하면 촉에서 산출되는 청동을 귀금속 화폐대용으로 가지고 갔다고 해도 무방하다는 얘기임.

[GNT-0000 QUANTUM]

그러니까 님이 생각하는대로 촉의 화폐가 무슨 촉 정부의 기축통화 같은걸로 쓰인게 아니라 청동이라는 귀금속의 가치만 인정받은 상태였다는거, 제발 좀 저 위 링크에 나온 논문을 좀 봐줘라.

[정체불명1]

단순히 귀금속 취급이라면 동탁이 만든 화페나 당백전도 귀금속 취급으로 거래되었겟지.

귀금속 취급 받는것만으로도 화페로서 가치 평가를 받은거나 마찬가지지. 금화가 거래된것도 금이라서 거래된거고, 중국의 은전이 거래된것도 은이라서 거래된거니까.

금도 은도 아닌 금속으로 만든 통화가 귀금속 취급 받는건 그만한 신뢰성을 증명 받은거지. 신뢰성을 증명 받지 못하고 거래되었다면 신용화페로 대접 받은거니 더 신기한거고.

[GNT-0000 QUANTUM]

신용화폐로 대접받은게 아니라니까, 구리 자체도 금속 전반으로 따지면 귀금속에 속하고 그 자체로 실물가치가 있음. 발행하는 촉 정부의 신용가치를 인정하는 신용화폐가 아니라고. 그러니까 촉 내부에서는 촉정부가 직백오수를 강매하기 때문에 명목상의 가치로 화폐정경제를 붕괴시키며 통용되지만 촉 경내 밖에서는 촉이 이 명목가치를 강요할 수 없으므로 청동이라는 귀금속의 가치로만 통용된다는거임. 동탁이 만든 화폐도 그런 기조로 동탁 통지 밖 영역에선 운영된거고 당백전도 조선 정부가 100배 가치라는 명목상의 가치를 조선 국내에서 강요할 수 있었기 때문에 문제가 된 것임.

[GNT-0000 QUANTUM]

이런 당백전류 문제는 귀금속의 실물가치로 통용되는 시중가보다 명목상 가치를 비정상적으로 올려서 문제가 발생하는거고. 직백오수는 이 문제점에서 조선 당백전이랑 다를게 하등 없는 물건임.

[GNT-0000 QUANTUM]

좀 기본적인 귀금속의 정의를 다시 해 줬으면 좋겠고 그냥 귀금속의 실물가치만 인정받은게 그 발행자에 대한 명목가치에 대한 신뢰라고 사실을 호도하지 않았으면 좋겠음.

[총든버터]

매번 느끼지만 반박패턴이 너는 제갈량과 관우를 존경해야한다...[더보기]네

[정체불명1]

아니지 ㅋ 너가 둘중 하나인거지

자기가 누굴 좋아하는지 말하지 못하는 비겁자거나, 삼국지를 좋아할 필요가 없는 사람

자기 좋아하는 캐릭터 말도 못하면거 안티짓만 할꺼면 왜 컨텐츠 빨음?

삼국지가 위대한 역사의 가지를 보여주는거라서 빠는거였음?

어...음 취향은 존중합니다....하지만 그렇다고 캐릭터 빨면서 좋아하는 사람들을 무시하고 까는게 존중받을 이유는 없거든요?

그거 좀 오타쿠 같아요. 자기들만 진정한 '팬' 이라면서 캐릭빠는 사람들 무시하는 ㅋ

이러면 내가 촉빠에게 당한게어쩌구저쩌구 하면 그것도 오타쿠 같아요. 내가 좋아하는 최애가 완벽하기를 바라면서 본인이 오점이 될까봐 최애가 누군지 말못하는게 ㅋ

뭐 소거법으로 조조 좋아할거라고 다들 예상하고 있지만 아니라고 하겟지 ㅋ

[총든버터]

장문쓴거보니 진짜 긁히긴 긁혔나보네 비겁자같은 워딩까지 박힌거보니까

보니까 본인이 우리빼곤 다 가짜 삼국지팬 쉐리들이라고 우월감느끼고싶어하는걸로밖에 안보이는답변임 지우는거 추천함

[정체불명1]

화페가치에 소재에 대한 신뢰가 얼마나 중요한지 모르네 ㅋ

이게 은자야

소재 가치만으로 화페가치가 증명되는

이것도 무게로 가치를 평가하지

그럼 이것도 화페가 아니라고 주장해야지 ㅋ

[정체불명1]

그래서 최애는 누구?

[총든버터]

추레하게 최애추궁하는거 진짜 추해보니니까 지우라니께 이양반이....

[정체불명1]

최애가 누군지 말도 못하는 컨텐츠를 왜 빠나....

조조라고 말하지 않는거 보니 생각지도 못한 누군가인가 보네.

초선? 아니면 관우 싫어하는걸 봐서 무안국?

[루리웹-1898613519]

관우싫어하는데 어쨰 무안국이된담 여포싫어하니 무안국도아니고 대체뭐지

[정체불명1]

그럼 이렇게 평범하게 삼국지 이야기 할줄 알면서 왜 사람 까는 이야기 밖에 안함?

[총든버터]

말 못하는게 아니라 난 주유손권여몽 좋아한다고 여러번 말했었는데 너 이새끼 최애 조조지 이씹새야하는식인거 댁한테 안좋을거같아서 지우란거야

[정체불명1]

최애한테 아가리 애국 운운하는건 좀 너무 하다고 생각해요

https://m.ruliweb.com/community/board/300143/read/69584400

아 츤데레 인거야?? 너도 관우 제갈량을 좋아했구나 ㅋ

[총든버터]

특정팬들처럼 모든걸 다 성인군자 초인으로 치장할필요있음? 손권은 거의 대놓고 분리주의자였는데 저건 쓸데없이 미화할필요가 없지

모두가 성인군자 초인을 좋아하는건 아니야~

[진리는 라면]

치장할 필욘 없지, 근데 니 생각속에서 끝내야하는거 남한테도 강요하는 꼴이 문제인거고

악성 촉빠도 그랬다? 같은수준이란거지

[진리는 라면]

뭐 남한테 추하다 말다 하기 이전에

본인이 남의 논리를 그냥 '빠심의 발로'에서 오는 몇개 단어로 일축한 것부터가 무례한거 아닐까?

[진리는 라면]

'빠심의 발로'에서 오는 몇개 단어-> '빠심의 발로' 취급하면서 몇개 단어로 일축

[정체불명1]

나도 삼국지 인물 좋아하는건 성인군자 초인을 좋아해서가 아니지 그래서 좋아했으면 석가모니 예수 빨고 있지

하지만 상대는 가상의 성인군자 초인을 좋아하는 사람이고 나는 아니다. 라는 자세는 좀 이상하다고 생각안함?

예를들어 너는 유비빠는 '유비가 거쳐간 인물들은 전부 유비를 이용하려고 한 나쁜놈들이라고 한다' 라고 말하잖아

그러면 그 지나간 군벌들은 유비를 이용하려고 데리고 온게 아님?? 유비 이용하려고 한거 맞잖아.

그리고 유비빠는 유비가 그 군벌들을 이용하려고 한거 모를까? 그 군벌들을 이용해서 자기 세력 키우려고 한것도 다 알지.

그런데 너는 '니들은 모르겟지 나는 냉철한 시선으로 보고 있기 때문에 다 잘알고' 왜 이러고 있어?

이 글 보면서 내가 제갈량 찬양 운운하지만 제갈량이 사천지방의 경제를 살리고 그쪽 사람들의 사랑을 받은건 사실임. 그런데 이 사람이 직백오수에 대해서 써온글만 보면 제갈량이 동탁못지 않은 폭정을 한것처럼 표현하는데 그건 맞다고 봄?

[총든버터]

남이 조금 뭐라하면 급발진해서 왜 못잡아먹어서 안달인지 모르겠다하고 남이 긁혔을땐 왜 긁힘하면서하는태도부터 바꾸고 장문좀

[총든버터]

폭정이 아니라 어느정도 실패한 정책이라는거지

촉나라 인물들의 실패에 대해선 솔찌 관대한수준을 넘어서 억빠급 스탠스가 현실이잖음 강유가 나라 반쯤 조진것도 부정하고가는데

[진리는 라면]

님은 딱히 조금 뭐라한 수준이 아닌뎅...

이 글도 님이 저 사람한테 먼저 이니시 걸었잔어.

[진리는 라면]

그것도 뭐 제대로 된것이면 몰라. 그냥 상대가 열심히 글 쓴 논리를 '빠심' 으로 일축해버리니까 상대가 빡치지

뭣하면 말을 처음부터 그건 아닌것같다. 아니면 다른걸 문제로 접근하지 그랬냐.

[진리는 라면]

그럼 처음부터 그 얘기를 했으면 됬을텐데..

뭐 그래도 결국 이것도 님 생각이니까.

[정체불명1]

1. 실패한 정책이 아니니까

본국뿐 아니라 오위서장 전부 다 사용하는 화페가 실패했다고 말하면 그게 근거없는 자료지

2. 실패했다고 해도 제갈량빠가 아니라 유파빠가 되야지

유파가 주도하고 실행한건데 제갈량빠라고 하면 이상하지

3. 억빠가 아니라 판단기준이 다른거지

강유의 북벌이 그닥 실용적이지 못했으니 나쁜거라고하면 조조의 이민족 정벌도 결국 별 효용없이 이민족의 한족 침공을 적극적으로 유발시킨 계기가 되었으니 그걸 빠는건 억빠가 됨?

억빠라고 너가 뭐라고 하는건 토의 논의 거리가 될 수 있음. 하지만 촉빠들의 억빠라고 까는건 너가 나는 똑똑하고 촉빠들은 멍청한놈들이라고 논의거리 자체를 만들지 않고 상대를 모욕하는거지.

이번에 대뜸 제갈량 관우 운운하면서 글쓴것처럼

[총든버터]

까놓고말합시다, 촉제외 조조손권사마의 소재로 뭐올라오면 걔네갖고 깔깔대는건 당연한거고 관우 두씨껀정도도 사실이혼녀니까 잘못아님, 조조가 더나쁜놈임이러는게 나오는게 현실임ㅋㅋ

강유의 북벌의 실용성은 제쳐두고 단기간에 과도한 원정과 대패로 자국내에서도 불만이 넘치는데 총통각하마냥 공격이 최선의 방어니까 좀 고통받아도됌 늬앙스로 실드치는게 한둘이 아니었고

그리고 촉나라네 화폐관련은 본토에서도 어느정도 엇갈리는데 제갈량 신앙있으니 어쨌든아니거든 식으로 반박을 시작하면 어떡합니까

[정체불명1]

그럼 관우 이야기만 나오면 고나우 뚜씨 쫄보 역병 이러는건 되고?

작은 나라가 큰 나라를 상대하는데 계속 흔들어 주는게 이상한 전략이 아니지 강유가 효율적으로 운용을 못한 부분은 지적받을 문제지만, 그건 능력적인 문제라고 봐야지

본토에서도 엇갈리는 반응이라고 하지만 본토에서도 딱 한명 빼면 별로 엇갈리지도 않음.

내가 어제 하니 실수한게 하니 있음

여몽에게 1억전을 준거를 인플레이션의 증거라고 말했는데 인플레이션이 아니라 손권의

[정체불명1]

그정도로 돈을 줄 가치가 있어서 준거고, 실상은 촉나라의 직백오수를 준거라고 예상하고 있더라.

이걸 보고 직백오수가 인플레이션의 증거라고 하면 또 맞는말이 되겟지만, 오나라에서도 화페로 인증받을 신용도를 가졌다는것도 맞는말이 되는것

그 사람은 직백오수의 신용도로 위,오,서장의 부를 흡수해서 촉의 부를 가져왓다고 평가하고

[GNT-0000 QUANTUM]

동탁의 소전보다 실질가치가 떨어지는 물건이 명목가치가 있었을거 같지는 않고 위에서 언급했듯이 딱 금속의 실질가치만 재어서 계산한거겠지. 직백오수의 명목상의 신용도라는건 촉 경내 외에서도 촉이 그걸 강제할 수 있다는 전제가 필요한데 유감이지만 촉은 촉 경내밖에서 그럴 강제력이 없음.

[루리웹-4117873531]

근데 그럼 오에서는 자기네 가만든 1쌀 1동전 안쓰고 100동전 1쌀을 썻다는거임 화폐를 ? 멍청해서 그런가 뭔가 이해가 안됨

[GNT-0000 QUANTUM]

오에서는 기존 오수전을 그대로 썼음. 다만 여기서 화폐 수량이 더 필요했기에 '실물가치'로 무게를 제어서 사용이 가능한 직백오수를 들어왔다는 얘기. 당연히 촉에서 매긴 명목가치 100전은 촉의 통제하에서 벗어났으므로 촉이 매긴 가치대로 사용되지 않았다는 말.