[유머] 유교가 대단한 점

[나인나인나인]

지옥 보내는 징벌적 신의 존재 없이

사람이니까 사람답게 살아야 한다는 소리로

중세시대에 국가를 운영함

[올바른닉네임]

그 징벌을 천리의 대행자인 왕이 현세에서 해주니까

[올바른닉네임]

불효하면 죽이고 패륜하면 죽이고 사람답게라는 윤리도덕적 분야에 실형을 적용하는 체제다보니

아 반대로 효도하고 인의로우면 포상을 주기도 하고

여러모로 현세지향적이지

[사슴.]

아이고 나으리!

[루리웹-0530257583]

징벌적 신의 존재는 이미 유교사회에 존재했음.
괜히 제사를 중요시 여긴게 아님.
유교에서 말하는 종묘와 사직이 뭐겠음

[1664972429]

죽어서 선현들을 뵐 낯이 없다가 그런 느낌이긴 하네ㄱㅋㅋ

[게임안함]

절대적인 창조주도 없고, 그 존재가 내리는 벌도 없지 않나?
조상신, 토지신 등이 있기는 하지만...

[Blood-Mure]

중국의 황제가 하늘로부터 천명을 부여받은 대리인인데, 그래서 어찌보면 유교의 교황 비슷한 느낌이었던 것 아닐까?

[이세계 세가사원]

하지만 유교는 초기 성립 단계부터

천이 천답지 않으면 그게 천이 아니겠죠?를 시전함

맹자의 역성혁명론이 그거임

[김싸박]

유교가 사실 잘 들여다보면 괴력난신을 아예 배제한 건 아니더라. 도교적인 부분이 많이 포함되어 있는데, 어짜피 인간이 신경도 못쓰는 부분인데 뭣이 중함. 이런 느낌이랄까...

[게임안함]

유교에서 말하는 하늘은 뭔가 인격적인 존재라기 보다 대우주 그 자체적인 느낌이라... 자연법칙적인 진리? 세상의 근간? 묘하게 신하고는 좀 차이가 있긴 함
어쨌든 그 존재의 아들을 자처하며 하늘이 내린 사람을 강조하는 것은 왕권신수설에 근본 자체기도 하지만...

[이세계 세가사원]

주역이 주요 경전에 들어있는데다
춘추의 마지막 글자가 "기린을 잡았다(획린)"임.

다만 다른 이의 예법을 하는 데서는 거기를 따르고, 괴력난신으로 사람 사는 걸 정의해선 안된다가 더 컸을 뿐임

[루리웹-0530257583]

자연재해 터질때마다 황제, 왕의 덕이 부족해서 벌받는거라고, 식사 검소히 하고 제사 올리고 하는거 보면 천 개념이 충분히 신을 대체한거. 그게 민간신앙에서 옥황상제니 뭐니로 접합된거고

[이세계 세가사원]

순서가 반대긴 함

옥황상제는 도교가 중국 토착신앙을 노자 도덕경+장자에 합치면서 기존의 천제 개념을 도교식으로 재해석한 거고
한나라 떄의 후기 유교 쪽에서 천 개념을 이해하기 쉽게 대중에게 설명할 때 옥황상제 개념을 빌려서 설명한 거

[혓바닥만산놈]

중세도 아니고 유사인간들이 판치던 고대에 나온 사상이라서

[kaccao]

사상 자체가 인간계에 도래한 지옥인 춘추전국시대를 수습하기 위해 나온거라ㅋㅋㅋ

[밤끝살이]

'하늘이 두렵지도 않느냐!'

[루리웹-8568145386]

근데 어차피 사람답게 살면 사후세계도 대우 받는다는걸 전재했기에..

[피파광]

현재의 인간사회에도 보편적으로 적용될 것이 많은 고대의 지혜

[펜대굴림]

신의 존재를 아예 부정한건 아니지만 일단 인간의 윤리와 도덕부터 제대로 논한 뒤에 신을 말해야 한다는 입장이었지. 후대에는 실제로 자연현상과 인간윤리의 관계를 재이론으로 엮는다거나, 주자가 우주의 운행원리부터 인간 개인의 삶까지를 통합된 논리구조 속에 정리하는 식으로 이야기 하기도 했고.

[이세계 세가사원]

괴력난신을 말하지 말라고 했지 그런 게 없다고 한 건 아니니까

하지만 먼저 "사회도덕"이 성립한 뒤에 종교적 제의를 논하란 건 상당히 특이한 점이긴 함. 비슷한 국가 주류 사상은 플라톤 철학 정도였지

[루리웹-4878942]

해당 파트를 도교나 민간신앙에서 끌어와서 유교는 없다 생각하는 거

[俠者barbarian]

유교의 신적인 세계관은 공자가 롤모델로 여겼던 주나라의 통치의 이상적인 시대와, 주나라가 무너뜨리고 이어받은 상나라의 종교적 세계관이 녹아져 있다고 봐야할 듯

[俠者barbarian]

팩트: 유교에는 엄연히 토지를 지키는 신인 "사(社)"와 곡식을 지키는 "직(稷)"이라는, 합쳐서 사직(社稷)이라는 신을 숭배한다. 단지 인간사의 일을 신에게 빌어 해결하려 하기 전에 사람으로서 가능한 노력을 다 하고도 어찌 할 도리가 없다면 하늘에게 부탁하라는 '진인사대천명(盡人事待天命)'과 같은 개념이 강할 뿐이다.

[이세계 세가사원]

사와 직의 경우 유교라기보단 고대 중국 토착신앙에 가깝긴 함

공자가 예법은 나는 논하지 않으니 요순을 따라라 라고 했고, 이것이 예기 성립에 고대 중국 토착신앙을 기반으로 하게 된 거긴 한데.

유교에 신이 있냐?는 게 애매한 게, 맹자 시대까지의 소위 유교 정경에는 저런 신적 존재가 황제, 곤, 붕 외에는 언급이 안 되기도 하니....

경전적으로 신을 언급하지 않았으니 유교를 받아들인 베트남이나 일본에선 사와 직을 가져가지 않았음. 조선은 유교 원리주의로의 회귀를 성립 초기부터 했으니 사직단을 세운 거고

[俠者barbarian]

ㅇㅇ
말 그대로 신적인 개념의 부정이나 배제는 아니지만, 그런다고 신에게 의지하고 빌어서 뭔가 이득을 취하거나 눈앞의 일을 해결하려는 기복신앙과는 거리가 멀었다고 봐야 할 듯

[아무로・레이]

유교에서의 신은 종묘사직임.

[이세계 세가사원]

그럼 종묘도 사직도 안 세운 베트남과 일본은 유교를 안 믿은 거임?

[아무로・레이]

종묘사직이라는걸 단어 그대로 받아들이면서 유교를 논하는게 좀 이상하긴 한데.
여기서 말하는 종묘사직이라는것은 조상을 의미함.

[이세계 세가사원]

뭔 소리야

종묘사직은 조상이 아니야 완전히 다른 개념이야

위에서 이야기했듯 사는 토지신이고 직은 곡식신이고
종묘는 역대왕을 모시는 거야

자신이 집에서 자기 조상을 모시는 건 오히려 유교 경전에는 없어. 부모의 상에 3년이냐 1년이냐 가지고 공자가 제자와 서로 논쟁하는 건 있어도.
왜냐? 자기 부모는 1대만 제를 지내는 게 당연했기 때문이지

이걸 주자가 "고관대직은 공자 시절 기준이면 거의 왕에 가까우므로 자신만의 종묘를 가져야 한다"고 주장해서 일반인도 자기보다 윗대를 제사 지내게 된 거임.
주자 이전의 유교는 부모의 절에 가서 성묘하는 걸 했지 제를 지내지 않았어.

[아무로・레이]

귀찮아서 또 많이 생략하긴 했는데,
조상이건 역대왕이건 충효예를 기반으로 과거의 성현들을 받들고 따른다는거임.
유교에서 말하는 이 조상의 개념은 다른 종교에서 볼때의 신적인 개념과 거의 합치함.

[아무로・레이]

뭐 엄밀히 따지면

서양에서 징벌적 신을 믿고 양떼를 교화하는 목사 및 귀족들이나
동양에서 사람을 사람답게 충효예를 따르며 교화하는 선비 및 사대부들이나 개념적으로는 비슷한 역할을 한거지

어느 층이건 백성은 가르치고 교화할 대상으로 보았지 백성 자체를 위해 뭔가 한다 라는건 아니었음.

[이세계 세가사원]

?

뭔 소리지.

맹자가 위혜왕의 초청을 받아 대화를 나누고 있었다.
"과인은 나라를 다스리는데 마음을 다 쏟아 하내에 흉작이 들면 백성들을 하동으로 보내고 곡식을 하내로 보내며 하동이 흉해도 그러합니다. 이웃나라들의 정치를 보면 과인처럼 마음을 쓰는 이가 없는데도 이웃나라의 백성이 줄지 않고 우리나라의 백성이 늘지 않는 이유가 무엇입니까?"
맹자가 답하였다.
"왕께서 전쟁을 좋아하시니 전쟁에 비유하여 말씀드리겠습니다. 격렬한 전투에서 크게 패한 두 병사가 도망을 갔습니다. 한 병사는 백 보를 도망쳤고, 또 한 병사는 오십 보를 도망갔습니다. 오십 보를 도망간 병사가 백 보를 도망간 병사를 향해 비웃었다면 어떻겠습니까?"
위혜왕이 대답했다.
"그럴 수는 없는 것입니다. 다만 백보가 아닐 뿐 결국 도망간 것 아닙니까?"
맹자는 주저하지 않고 말하였다.
"그것을 아신다면 왕이시여, 이웃 나라보다 백성이 많아지기를 바라지 마십시오. 농사의 때를 놓치게 하지 아니하면 곡식을 이루 다 먹을 수 없으며 눈이 촘촘한 그물을 못에 넣지 않게 한다면 물고기와 자라를 이루 다 먹을 수 없으며 크고 작은 도끼를 든 사람들을 때를 맞추어서 산림에 들어가게 하면 재목을 이루다 쓸 수 없을 것이니 곡식과 더불어 고기와 자라를 이루 다 먹을 수 없고 재목을 이루 다 쓸 수 없다면 이것은 백성들로 하여금 살아있는 사람을 봉양하고 죽은 이를 장사지냄에 유감이 없도록 할 것이니 살아있는 이를 봉양하고 죽은 이를 상사함에 근심이 없도록 하는 것이 왕도의 시작입니다. 다섯 이랑 크기의 집에 뽕나무를 심으면 오십 노인이 비단옷을 입을 수 있고, 닭과 돼지와 개를 길러 새끼칠 때를 잃지 않는다면 칠십 노인도 고기를 먹을 수 있으며, 백 이랑의 땅을 농사 짓는데 농사철을 빼앗기지 않는다면 여러 가구의 집들이 굶주림이 없을 수 있으며, 향교의 교육을 엄격히 실시하여 효도와 공경을 거듭 가르친다면 반백의 노인이 도로에서 짐을 지거나 머리에 이지 않을 것이니 칠십 된 자가 비단옷을 입고 고기를 먹으며 일반백성이 굶주리지 않고 추위에 떨지 않게 하고서도 왕 노릇 못하는 자 없습니다. 개돼지가 사람의 음식을 먹되 단속할 줄을 모르며 도로 위에 굶어 죽은 시체가 있어도 나라 창고를 열 줄을 모르고 사람이 죽거든 곧 말하기를 ‘내가 그렇게 한 것이 아니라 흉년이 그렇게 한 것이다’고 하니 이것은 사람을 찔러 죽이고 말하기를 ‘내가 한 것이 아니라 병기가 그렇게 한 것이다’고 하는 것과 무엇이 다르겠습니까? 왕이 흉년 탓을 하지 않으면 이 천하의 백성들이 (위나라에) 이를 것입니다. - 출전 맹장의 양혜왕상편"

[俠者barbarian]

그래서 공맹의 시대 이후에 주자가 정리한 내용들은 제도적인 신분제가 엄격해진 것을 기반으로 하기에 공맹의 가르침의 원형과 그 취지가 다소 퇴색된 것이 아니냐는 해석도 있지

[아무로・레이]

설명을 많이 생략하긴 했는데, 백성이 "선비와 사대부"가 되기를 원하지 않은거임.
어디까지나 "계층의 고착화"에 따른 계층내에서의 "보살핌"인거지.
따라서 백성은 어디까지나 지배계층에 의한 교화의 대상일수밖에 없었음.
백성이 지배계층이 되려고 하는건 사문난적이거든.

[이세계 세가사원]

어.....성리학만 읽어봄? 유학 경전 한번도 안 읽어봤지?

주희집주가 그래서 내내 비평의 대상이 된 게 그 부분인데.
공자는 도척에게도 도가 있다고 했고, 자로 자체가 백성 그것도 도적 출신이고
공자가 가장 높게 친 안회는 천민에 거의 가까웠고
공자를 가장 널리 알린 자공은 상인이었는데.

[이세계 세가사원]

애초에 공자도 장자도 "사대부"출신이 아님.
공자는 무인 숙량흘의 첩의 아들이었고, 동시에 벼슬길에 나갈 인맥도 돈도 없었음
그런 공자가 학식을 남에게 가르쳐서 돈을 버는 일을 하게 된 건 서른 넘어서였고, 첫 공직을 얻은 게 예순에 가까워서였음.
자공이 공자에게 "나랏일을 하는데 얼굴에 기쁜 기색이 가득하면 안 된다고 가르치셨는데 왜 그렇게 기뻐하십니까" 하고 핀잔준 것도 이래서였고.

[아무로・레이]

그것 자체가 이미 계층의 고착화에 따른 역할부여인거지.
애초에 공자가 주장한 유학은 "윗사람이면 아랫사람좀 챙기고 아랬사람이면 윗사람좀 따라라 ㅆㅂ"이니까.
불교와 유교가 크게 다른건 "너도 노력하면 부처가 될 수 있어"와 "니 자리에서 할 수 있는 최선을 다해라"의 차이임.
계층 자체를 벗어나려는 노력은 유교에서는 금지사항이지.
유교에서 역성혁명을 어떻게 보는지 생각해보면 뻔함.

[32167]

너가 하는 이야기가 나중에 통치이념화된 성리학에 대한 이야기라면 어느 정도는 맞는 말인데
그게 공맹사상의 본질이라고 생각해선 곤란함
그건 어찌보면 권력과 만나면서 변질된 거라 봐야지.
유럽 중세 교회의 권위주의적 모습이 예수 사상의 본질이라고 볼 수는 없듯이 유교도 마찬가지임

[아무로・레이]

애초에 이 글 본문에서 말한게 "중세시대의 국가를 운영함" 이었으니
당연히 통치사상으로서의 개념을 논하는게 맞지.

공맹의 도를 논하고자 하면 중세도 마찬가지로 원시 유대교까지 거슬러 올라가자는거랑 똑같은말임..;;

[이세계 세가사원]

역성혁명이라는 말 자체가 유교에서 나온 건데?
맹자 양혜왕 조만 가지고 반박이 가능한 게 좀 놀라울 정돈데.....

제(齊)나라의 선왕(宣王)이 맹자에게 물었다.
"과인이 듣기로는, "탕(湯)은 걸(桀)을 몰아내고 천자가 되었고, 무왕(武王)은 주(紂)를 쳐내고 천자가 되었다" 하던데, 이것이 사실입니까?"
맹자가 답했다.
"전해오는 기록에 그런 이야기가 있습니다."
왕이 말했다.
"신하 된 자로서 제 임금을 시해한 것이 도리에 맞는 일이겠습니까?"
맹자가 말했다.
"인(仁)을 해치는 자를 적(賊)이라 하고, 의(義)를 해치는 자를 잔(殘)이라 하며, 잔적한 이는 (왕으로써의 권위를 이미 상실한) 필부일 뿐이니, 저는 무왕이 "주라는 필부를 주(誅)하였다"는 말을 들었지, "임금을 시(弑)하였다"는 말은 들어 본 바 없습니다."
《맹자》, <양혜왕> 하 제8장

[아무로・레이]

임금이 "임금답지 않으니" 그것은 "임금이라 볼 수 없으니 죽여도 역성이 아니다" 라는것을 돌려서 말한것인데
너는 또 역성혁명이라는 단어 하나에 꽂혀서 그것을 반박하고 있구나.

니가 말한 맹자의 논에서도 이미 나오잖아 "임금을 시한적은 없다, 임금아닌새끼를 죽인것뿐이다"
신하가 임금이라는 계층을 범하는것은 맹자도 인정하다시피 유교의 금기임.

[32167]

문제는 유교의 본질이 아니라 철저하게 통치수단으로서의 성리학에만 국한해서 논하게 되면
본문의 글은 완전히 틀린게 되는게
"통치 수단으로서의 성리학"은 실제로는 필요할 때는 징벌적 신의 개념도 잘만 가져다 써서.....

[이세계 세가사원]

기독교를 논하면서 성경과 성경학을 논하는데
유교를 논하면서 유교 기초 경전인 사서삼경을 논하지 않으면 이상하지.

사서삼경에서 명백하게 네가 이야기하는 걸 부정하고 있잖아.

"왕은 ‘어떻게 나의 나라를 이롭게 할까’ 말하며, 대부는 ‘어떻게 나의 가문을 이롭게 할까’ 물으며, 선비와 서인들은 ‘어떻게 나를 이롭게 할까’ (라 할 것이니), 윗사람과 아랫사람이 서로 이익을 취하면 나라가 위태롭습니다."
"만 승의 나라에서 그 임금을 죽이는 자는 반드시 천 승의 가문이며, 천 승의 나라에서 그 임금을 죽이는 자는 반드시 백 승의 가문 사람입니다."
"만에서 천을 취하고, 천에서 백을 취하는 것이 많지 않다고 이를 수 없습니다. 참으로 의로움을 뒤로 하고 이익을 앞으로 하면, 빼앗지 않으면 만족해 하지 않습니다."
"어질면서 그 어버이를 버리는 자가 없으며, 의로우면서 그 주군을 뒤로 하는 자가 없습니다. 왕께서는 또한 인과 의만을 말씀하실 뿐이온대, 하필이면 이익을 말씀하십니까."

봄에는 밭갈이를 살펴보고 부족함을 보충해주고 가을에는 추수를 살피고 부족한 것을 지원해줍니다.
하나라 속담에 ‘우리 왕이 유람하지 않으면 우리는 어떻게 쉬며 우리 왕이 놀러오지 않으면 어떻게 왕의 도움을 받나’라는 말이 있었습니다.
한번 유람하고 한번 행락을 떠나는 것이 제후에게는 법도가 되었습니다.
지금에는 그렇지 않습니다. 왕의 순행에 군대가 동원되고 그 식량이 징발됩니다. 그래서 굶주린 자가 먹지 못하고 피로한 사람이 쉬지 못합니다.
이렇게 되면 눈을 흘겨보며 사람들끼리 헐뜯습니다. 이것이 백성들을 사악하게 만들게 됩니다. 왕이 천명을 거역하여 백성을 학대하고 음식을 물 흐르듯 낭비하게 됩니다.
방탕하게 놀고 술과 사냥에 빠져 제후가 근심을 하게 되는 것입니다.

양혜왕조만으로 부정이 되고 있다고

[아무로・레이]

ㅇㅇ 그래서 내가 서양 중세랑 별 다를바 없다고 한거임.
애초에 본문에서 통치수단으로서의 유교를 논하고 있는데 거기에 종교로서의 유학하고 섞어서 대충 말하고 있으니 본문이 뭔가 잘못되었다는 말임.

[이세계 세가사원]

양혜왕조 안 읽었나 보네.
저 앞뒤에 임금이 임금인 것은 무엇이 증명하는가?에 대해 이야기하는데.
"만 승의 나라에서 그 임금을 죽이는 자는 반드시 천 승의 가문이며, 천 승의 나라에서 그 임금을 죽이는 자는 반드시 백 승의 가문 사람입니다."

이게 왕을 죽이는 건 사대부고, 사대부를 죽이는 건 백성이다를 돌려서 이야기하는 거임.

맹자는 양혜왕조 내내 "왕은 절대적이지 않다, 오로지 백성이 왕을 만들어낸다"를 이야기하는데?

[32167]

ㅇㅋ 그런 이야기라면 동의함

[32167]

지금 두 사람이 말이 서로 안 맞는게 논하는 관점이 완전히 달라서 그럼.
한 사람은 유학의 본질을 논하는데
한 사람은 실제 역사에서 성리학이 통치 수단으로서 사용되었을 때의 현상적 모습을 말하고 있는 거라서.
그래서 유학의 본질적인 가르침이 무엇인가를 이야기하자면 님 말이 맞는데
실제로 성리학이 통치 수단으로 사용되었을 때 사서삼경의 말대로 했는가?라고 하면
그건 아니올시다였던 것도 사실이라.....

[아무로・레이]

부정이 안되고 있다고.
니가 지금 "백성 자체를 위한 무언가를 하지 않는다" 라는 문장 하나만 이악물고 반론하고 싶은것 뿐임.

당장 사례로 가져온 사서삼경의 내용만 봐도 "왕은 왕답게 선비는 선비답게 백성은 백성답게 살아라"의 내용임.
윗사람과 아랫사람이 "서로의 이득을 취하지 않고 [각 계층답게 자기 할 일 해라]" 라는거임
"백성이 선비가 되거나 백성이 왕이 되려고 하지 마라"가 기본 골자라고.
자기의 위치를 벗어나지 말고 욕심내서 사람죽이거나 사람답지 않게 살지 말라는게 유학의 가장 근본임.

그래서 내가 "백성을 위한 무언가가 없다"라고 말하는거임
"내가 그 위치에 있지 않지만 백성을 위해서" 무언가를 하는게 아니라 그것이 선비의 도이고 통치자의 도이기 때문에 당연히 하라는거임.

이건 중세시대 서양의 종교도 마찬가지라서 서양이나 동양이나 다를바 없다 라고 말한거고.

[이세계 세가사원]

그냥 솔직히 유교는 모른다고 하세요.....

백성은 가르치고 교화할 대상으로 보았지 백성 자체를 위해 뭔가 한다 라는건 아니었음.

이 시점부터 당신이 하는 말이 다 박살났어요.
태종으로부터 세종 초까지 제일 먼저 유학을 들어 한 게 사대부의 혁파와 완전한 평민 출신의 인재의 천거
그 중에 가장 극단적인 예시가 박연과 장영실인데.

조선 초기에 사대부 개념도 없애고 양인과 형벌로써의 관노비, 그리고 미등록자인 백정만 남기고 기존 신분제도 박살내는 데에 100년을 썼는데.
사대부가 재정립된 거도 세조가 공신들 치켜세우면서고, 사노비도 세조가 만들어낸 거임. 유교적 이론의 보강 같은 건 없었음

후대에, 먼 후대에 영조 떄 이걸 정당화하려는 운동이 있었던 거지

[아무로・레이]

사실 난 애초에 유학이 본질적이 모습으로 사용된적이 단 한번이라도 존재하기는 하나? 라고 생각하고 있음.
애초에 통치자에게 통치좀 잘해라 라는 통치이념으로 시작한건데..

[이세계 세가사원]

서로의 이득을 취하지 않고 [각 계층답게 자기 할 일 해라]"

이게 아니라고.

각 계층답계면, 왜 정종은 직역을 없얬지? 향 소 부곡은 왜 의도적으로 섞어서 재편시켰지? 호패 발매에 이르러 지방의 신분제를 강제로 뒤섞어버려서 상소가 올라온 건 알음? 고려시대의 신분 제도를 유지했지 왜 뒤엎었겠냐고.

조선 후기에 소수서원으로부터 커진 성리학이 유학 주류가 된 18세기부터의 이야기를 유교 전체에 적용하려는 게 이상하다는 걸 못 느낌?

[아무로・레이]

평민을 통치자가 극소수의 예외적인 사례로 천거해준거지.
평민이 "나 선비요"하고 돌아다닐수 있었냐? 물어보면 당장 그건 또 아니거든.
우리 디폴트값과 예외처리를 구분하고 말합시다.

[이세계 세가사원]

그럴까? 영주의 평산 신씨 가문이 대표적인 반례인데.

경상북도 영주시 이산면 조암리에 있던 평산 신씨 가문은 100년 넘게 중인 계층으로 있다가 진사시를 붙으면서 양반 가문으로 발돋움함.
중인 집안이 진사시, 생원시를 통해 양반 사회에 데뷔하고 양반가로 정립되던 건 17세기까지 흔하게 있던 일임.

[아무로・레이]

엥, 하지만 본문에서는 그렇게 적용하고 있잖아요.

중세시대 통치이념으로서의 유교를 말하는데 이 상태에서 "사람을 사람답게"가 과연 무슨 의미라고 생각함?
백성에게 공맹의 도를 가르치던 때가 아니라 "백성이면 백성답게 살아라"를 가르치고 있던 시대 아님..?

댓글에서 그렇게 반박하고 있는 "왜 이랬냐?" 는 "폐단이 있으니까" "더 통치하기 편하도록"인거지.
물론 "백성을 궁휼이 여기는 마음이 있었다!!!" 를 증명하고 싶어하는건 알겠는데 그건 그냥 유교의 기본적인 원리로 "그거 안하면 왕 아님" 인거라고....

백성 자체가 노력하면 왕이 될 수 있다 라는 계층이동적인 개념이 유교에서는 완전한 금기인거고
이것은 서양의 종교에서도 마찬가지인거고

불교에서 좀 특이하게 "백성 자체도 노력하면 부처가 될 수 있다" 라는 개념이 들어가있는거임.

그래서 나는 유교건 기독교(서양)이건 중세시대 당시의 통치개념으로서는 백성은 백성일뿐 이라는것으로 똑같다고 말하는거고.

[이세계 세가사원]

아저씨 아는 내용이 1970년대까지는 정설이었는데

00년대 이후 양반 반가일기들이 굉장히 많이 번역되면서(더 정확히는 조선왕조실록 편역이 끝나서) 바뀐 지 오래거든요?
개중에는 중인 가문에서 양반 가문으로 떨어져나와서, 먼 조상과 성씨가 같다는 이유로 족보에 편입하는 과정까지 아주 세세하게 일기에 다루고 있는 것도 많아서 바뀐 지 오래임.

왜란이 일어난 이후, 일부 평민 의병장이 양반가로 올라간 이후로는 대기근 때문에 지역사회가 붕괴하면서 당신 말하는 대로 되었지. 병자호란으로 왕실의 권위가 실추되고 사대부가 등장한거도 그 떄부터고.

[神算]

종교로써는 유학이라 부르고,
통치 이념으로써는 유교라고 부른다..
이건 새롭네요. 처음 듣습니다.

[이세계 세가사원]

유교가 백성이면 백성답게를 말한 사례라도 있음?
유교를 통치이념으로 불교를 국가종교로 내세운 당고조도 그런 말은 안 했는데
오히려 한 이래 모든 황제의 출신은 미천했다면서 자기 출신 커버치려고 했지

군군신신부부자자에 왜 백성이 없는데.

[아무로・레이]

니가 지금 이 악물고 유교에서 말하는 계층이동의 금기를 반론하고 싶은건 알겠는데.
그냥 간단하게 설명해서 "평민이 나 이제부터 양반이오" 하고 돌아다니면 어떤 취급을 받는지 유교적인 관점에서 서술해보면 됨.
통치자가 "평민을 기용" 하는것과, 평민이 스스로 왕이 되고자 하는것은 완전히 다른것이고 유교에서는 "평민이 스스로 왕이 되거나, 신하가 스스로 왕이 되려고 하는 것" 자체를 금하고 있음.

백성은 백성으로서 머물라 그 말임.
아 물론 니가 말하는 "평민, 노비, 양인" 이라는것은 싸그리 합쳐서 그냥 유교에서 말하는 백성일뿐임.
통치자-통치대상 으로 구분되는거라서 노비도 통치자가 필요로 하면 도구로서 사용될수 있는거지 그게 유교에서의 계층이동이 금지되지 않았다 라는것을 증명하는게 아니라고...

[이세계 세가사원]

아니 그러니까 근거를 말하라고요

당신 혼자 그렇게 생각한다 말고

어디서 그렇게 나왔는지 사서라도 하나쯤 들고 와야 하는 거 아님 이쯤되면?

내가 경전에 반가일기까지 들고 와서 이야기하는데

[아무로・레이]

그냥 반론만 논리적으로 제대로 하면 됩니다.
백이 군이 되려고 하면 유교에서는 어떻게 할까?

그 결과는 너도 걍 알고 나도 걍 아는거임.
역모로 3대가 참수되거나 진짜 성공해서 칭왕 하겠지.
공맹은 말하잖아 "ㅆㅂ 그렇게 니들 욕심내서 개나소나 칭왕하면 나라꼴 잘 돌아가겠다"

경전을 들고오지 않았으니 그렇지 않다 라고 주장하는것도 좀 웃긴거지;;;;

[이세계 세가사원]

평민이 나 이제부터 양반이오 하고 돌아다니면 어떤 취급을 받느냐

양반전에 있잖아요

어 너 양반이야? 그럼 양반의 의무를 다하려무나.
연암 박지원이 18세기에 "공명첩 사서 양반 되는 자가 너무 늘어나자" 양반이 양반답지 않다고 비판한 건데

양반은 당시에 진사/생원시 합격자로써의 의미도 있지만 특정한 행동을 하는 자들의 집단을 의미하기도 했지.
어 그럼 이게 귀족 집단이냐? 하는데
위에서 말했지만 연암 박지원이 비판하기 전인, 양란 전의 17세기 이전에는 흔했다고.
3대간 아무도 생원시에 못 붙어서 양반가가 아니게 되자 세금을 너무 많이 낸다고 소를 올렸다가 땅을 빼앗긴 행정문서도 있고
세를 면세받기 위해 생원시 붙은 마을의 양인을 자기 가문에 입적시켰다가 그 부당함을 가지고 소를 올린 것도 있고(이거는 판결문이 분실)

박지원은 "돈만 있으면 양반이 아니라 의무를 지키는 것이 양반이 아닌가?"하는 당신이 말하는 대로의 중세 귀족같은 계급적인 양반론(노블레스 오블리주)를 짚은 거였지. 같은 박지원의 허생전에서 허생은 양반인가 아니면 글공부하는 양민인가도 꽤나 중요한 쟁점임.

당신이 이야기하는 계급제도가 왕/나머지라면 그건 더 말할 필요조차도 없음.

[아무로・레이]

결론적으로 말하고싶은건
본문에서 말하는 중세의 통치사상으로서의 유교나 서양의 카톨릭이나 결국 백성은 백성일뿐이다 라는 개념을 기본으로 통치를 하기 위한 수단이었다는 말임.

유교가 딱히 대단한것도 아니고 서양의 통치철학이 딱히 뒤떨어지는것도 아님.
사람을 사람답게 라는게 지금 21세기 들어서는 뭔가 인본주의적인 성향으로 비춰지지만 당시 시대상을 보면 그냥 계층간의 도를 고착시키는 작용을 했다는거고.

[이세계 세가사원]

경전 말고 사록이라도 하나 들고 오라고.
공맹은 말하잖아 "ㅆㅂ 그렇게 니들 욕심내서 개나소나 칭왕하면 나라꼴 잘 돌아가겠다"

이거?

시경 대아 문왕(文王)
> 문왕이 하늘에 있으사 아! 하늘에서 밝게 빛나시니 주가 비록 오래된 나라이나 그 천명만은 오직 새롭구나.
> (허니 어찌) 주나라가 드러나지 아니하고, 상제의 천명이 때가 아니랴. 문왕이 하늘을 오르내리며 상제의 좌우에 계시네.
> (덕을 베품에) 힘쓰고 힘쓰신 문왕, 어질고 아름다운 소문이 그치지 않으시니 (이로서 상제가) 주나라에 (천명을) 베풀어주시니 오직(侯) 문왕의 후손에게로다.
> 문왕의 후손이 본손과 지손 모두 백세까지 누리도록 하시고, 모든 주나라 선비들 또한 세대로 드러나지 않음이 없다.
> (주나라의 선비가) 세대로 드러나지 않음이 없으니 그 도모함(猶)이 (주나라를 위한) 삼가고 공경함(翼翼)이다. 아름다운 많은 선비들 이 왕국에서 생겨난다.
> (아름답고 많은 선비들) 이 왕국에서 능히 생겨나니 오직 주나라의 기둥이로다. 많고 많은 선비들로 문왕이 이에 안녕하셨다.
> 아름다운 문왕, 아! 공경을 계속해서 밝히셨다. 큰(假) 하늘의 명은 상나라 후손에게 있었으나
> 상나라 후손들 그 수(麗)가 그치지 않았으나(많았으나) 상제가 이미 명하셨으니 오직 주에 복종함이라.
> (상나라 인이 이제는) 오직 주나라에 복종하니 (이처럼) 천명은 항상 일정하지 않다. 은나라의 아름답고(膚) 민첩한 선비들이 주나라 서울에서 (주나라 조상을 위한) 제사(祼)를 지낸다(將)
> 항상 (은나라의) 수놓은 옷과 은나라 갓을 쓰고 (주나라의) 제사를 지내니 왕에게 나아가는 신하가 네 조상을 생각하지 않음이 있겠느냐.
> 네 조상을 생각하지 않음이 없으니 이에 그 (문왕의) 덕을 닦을지다. 길이 천명에 부합함(配)이 스스로 많은 복을 구하는 것이다.

유교 자체가 주 문왕의 학자들에서부터 시작된 걸 공자가 재편하는 걸로 시작하는 거라서
역성혁명은 기본적으로 찬성하는데요?

백성이 군이 되려면, 그 백성이 인이 있고 의가 있고 예가 있고 지가 있고 신이 있으면 되지.
주원장 홍무제는 가난한 집 아들이었다니까요?

[이세계 세가사원]

당시 시대상을 보면 - 유학은 명나라가 일어나는 데 주요 역할을 했는데요, 이떄가 중세임.

중세 유교는 절대로 당신 말한 대로 안 돌아갔다고.
조선이 300년 정도 안정되어 후기로 들어왔을 떄에 커진 성리학적 흐름이면 "근대" 유교에 해당한다고.

아니 애초에 중세는 5세기에서 15세기라니깐요?
이떄 우리나라는 고려랑 조선초기임

내가 왜 중세 유교라는 당신 말에 왜 조선초기를 들고오는지 알아요? 그때가 중세니까.
당신이 주장하는 시대는 근대라고.

[이세계 세가사원]

애초에 유교는 백성이 왕이 되는 거 안 막았다고

오대10국 시절에 거의 모든 나라가 유교를 나라의 중심으로 삼았단 건 알음?
후한 말기라는 유학이 가장 융성하던 시기에 오가 칭제한 것도 알 거 아님.
진나라가 붕괴하면서 팔왕의 난이 벌어진것도 그렇고

가장 계급이동이 활발하던 게 중세 유교가 주던 시절이라고.
오히려 "유교가 계급고착화"되는 건 명나라. 조선 중기처럼 안정기에 들었을 떄라고.

[아무로・레이]

말했잖아, "개나소나 칭왕하면 나라 꼴 잘 돌아가겠다"
인의예지신을 갖추고 자격이 있는 새끼만 칭왕하라고..
"그 자격이 없는 새끼는 욕심부리지 말고 자기 위치에서 자기 할 일 해라" 라는거라고.

여기에서 말하는 자격있는새끼는 과연 불교에서 누구나가 부처가 될 수 있다의 누구나처럼 만백성 개나소나를 뜻하는것일까?
유교적으로 해석한다면 개나소나를 말하는게 아님.

너는 자꾸 경전을 경전대로 없으면 틀린거 있으면 걍 그 문장 그대로 해석하는데 그렇게 해석하다가 현대 유학이 세를 잃고 그 꼬라지가 된거라고...

기독교에서도 성경을 성경 문장 그대로 해석하지 않아요
물론 한발만 어긋나면 사이비긴 한데...

[이세계 세가사원]

이 긴 시기 중에 유학이 국가 주요 학문이 아니던 시절은

후초, 서초, 십팔제후 때고

전한떄부터 국가의 주요 학문은 유학이 되었고
이건 원, 청 초기 빼고 쭉 이어져왔다

근데 왜 이렇게 다양한 칭제가 일어날까요?
그것은 주자가 태어나는 남송 이전에는 당신이 주장하는 그런 게 없었기 떄문이랍니다~

남송 떄 주자가 주장하고, 이게 정립된 게 명나라 와서거든요?
이걸 조선이 완전히 받아들인 것도 1543년 소수서원 설립부터임.

"이미 중세는 끝났음".

[아무로・레이]

옆집 노비 개똥이도 고대 근본 유교의 개념에 따르면 "왕이 될 수 있다"라고 주장하는건 물론 그렇게 써있으니까 말할 수 있지
근데 "왕이면 왕답게 왕다워야 왕이다"가 더 근본적인 유교의 원리라고..

옆집 노비 개똥이가 왕다울수 있냐? 없겠지..
그럼 유학을 배우면 되겠네? 그렇지 배울수 있다면 말이지...

이런 주장은 마치 "사람이 걸어서 우주로 가려면 어떻게 해야할까? 초속 11.8km로 걸으면 되기야 하겠지.." 같은 의미없는 논쟁일뿐임;;;

[이세계 세가사원]

애초에 당신이 이야기하는 "중세" 시기부터가 글러먹었다고.

당신의 해석이 옳다는 걸 증명하려면요, 그 해석대로 누군가가 발언한 사료라도 하나 들고 오라고.
없잖아.
이렇지 않겠음? 하는 뇌피셜밖에 없잖아.

주자가 등장한 시점에서 이미 "중세"는 끝났어요 이 양반아. 1540년대라고 주자가 태어난 건!
근대 유교라고 해도 난 당신의 주장을 18세기 이후에만 맞다고 동의할 거임. 왜냐면 중종 떄까지만 해도

https://bbs.ruliweb.com/community/board/300143/read/63074067

이런 일이 일어났으니까!

세금 덜 내려고 자기 식구를 노비로 등록하는 짓을!

[아무로・레이]

그렇다면 이 본문에서 말했던 "유교가 개쩌는게 중세시대 나라를 운영함" 이라는것이 틀렸다는것을 너 스스로 증명한거밖에 안됨....
너 나 우리 모두가 여기서 말하는 중세라는게 그 중세를 말하는게 아니라는것 정도는 대충 알고있잖아;;
이상한 반론 하지 말고 논점이탈 하지 말자고..

[이세계 세가사원]

근데 "왕이면 왕답게 왕다워야 왕이다"가 더 근본적인 유교의 원리라고..

맞지

근데 그건 왕ㅁㅁ상의 씨가 따로 있는 게 아니다라는 진승 오광의 주장을 반박할 수 없다고.
당대 진승 오광에 대한 유학자들의 토론 읽어는 봄?

맞는 말이다 근데 그걸 주장하기에는 너희는 그릇이 작았다였음.

[아무로・레이]

아 난 이제 밥먹으러 갈거임.
대충 서로 무슨 말 하고싶은건지는 아니까 대충 위의 다른 유게이들과 같이 대충 합의하자고.

[이세계 세가사원]

아니 중세라며.

난 중세대로 이야기했다고 처음부터 지금까지 쭉.

냥 솔직히 유교는 모른다고 하세요.....

백성은 가르치고 교화할 대상으로 보았지 백성 자체를 위해 뭔가 한다 라는건 아니었음.

이 시점부터 당신이 하는 말이 다 박살났어요.
태종으로부터 세종 초까지 제일 먼저 유학을 들어 한 게 사대부의 혁파와 완전한 평민 출신의 인재의 천거
그 중에 가장 극단적인 예시가 박연과 장영실인데.

조선 초기에 사대부 개념도 없애고 양인과 형벌로써의 관노비, 그리고 미등록자인 백정만 남기고 기존 신분제도 박살내는 데에 100년을 썼는데.
사대부가 재정립된 거도 세조가 공신들 치켜세우면서고, 사노비도 세조가 만들어낸 거임. 유교적 이론의 보강 같은 건 없었음

>>>후대에, 먼 후대에 영조 떄 이걸 정당화하려는 운동이 있었던 거지<<<<

>>>왜란이 일어난 이후, 일부 평민 의병장이 양반가로 올라간 이후로는 대기근 때문에 지역사회가 붕괴하면서 당신 말하는 대로 되었지. 병자호란으로 왕실의 권위가 실추되고 사대부가 등장한거도 그 떄부터고<<<

난 근대에는 성리학이 커지고 삼정의 문란이 일어나면서 당신 말대로 되긴 했느데

중세는 아니라고 쭉 이야기해왔다고

[아무로・레이]

위에 디른 유게이가 설명한것처럼
그냥 너와 내가 말하는 주제가 완전히 다른것뿐임.

나는 본문에서 말하는 통치철학으로서의 유교가 서양과 별 다르지 않다 라는걸 설명했을 뿐이고
너는 그 설명중 백성을 위하지 않는다 라는 한 문장에 꽃햐서 반론을 계속 하고있을뿐임.

나는 다시 말하지만 본문에서 말한 사람이 사람답게는 민본의 의미가 아니라고 말하는거고.
그게 니가 열심히 설명한 태종도 세종도 민본했다!!는 아무런 관련이 없는거임..

[이세계 세가사원]

너는 그 설명중 백성을 위하지 않는다 라는 한 문장에 꽃햐서

아뇨?
그 시대 유교는 훈고학이고, 양반가도 당신이 말하는 집단처럼 된 건 18세기부터라고.
사람이 사람답게는 민본의 의미가 맞음.

당신 혼자 이상한 소리 하는 거임. 근거도 없이 "다들 그렇지?" 같은 소리 좀 하지 마쇼.

[아무로・레이]

굳이 그걸 반론하고 싶고 유교는 민본이 맞다 라고 말하거 싶은건 알겠는데
그 말은 굉장히 공허한 외침이 될수밖에 없지..

실제로 유교에서 말하는 사람이 사람답게는 민본으로 사용되지 않았고
어디까지나 자세와 태도에 대한 내용일뿐임

사람새끼면 당연히 그래야지 라는것은 백성을 위해야한다 라는것과 매칭되는게 아님..
예수가 말한 네 이웃을 사랑하라 라는게 성행위를 의미한다 라는 수준의 좁고 왜곡된 해석인거지.

사실 난 이 상황 보면서 당파싸움 왜 나는지를 체감하고 있기 때문에
생각보다 재미있다고 생각중임..

같은 문장과 사례를 보고 입장에 따라 완전히 다르게 해석하는데 ㅋㅋㅋㅋ

[이세계 세가사원]

아니

당신은 단 한 마디도 제시를 안 했잖아
당신 머릿속에 있는 유교란 이런거~ 가지고 쉐도우복싱하고 있다고.
당신 자신이 교수라도(아니 당신이 게임기획자인건 알고 있지만) 그렇게 말하면 안 되는 게 학문임.

당파싸움 논쟁에도 제일 중요한건 자료제출이었습니다 선생님
솔직히 이렇게까지 끝까지 나는 이런데~ 할줄은 몰랐음.

[아무로・레이]

제시를 할 필요가 없으니까.

나는 애초에 유교의 교리논쟁을 하고자 하는게 아니었고
논리적인 본문과의 정합성을 따질뿐이었는데

거기에서 사례논증으로 끌고가고자 한건 내가 아니라 문장 하나에 꽃혀서 주제를 이탈하기 시작한 사람이니까.

중요한것은 본문의 유교 설명이 맞는가? 와
틀리다면 무엇이 틀렸는가만 짚으면 되는거였는데 공자는 이랬다 주자는 저랬다 하는 순간 그냥 결론 안나는 내용으로 가는거임

나는 너의 주장을 단 하나도 틀렸다고 생각하지 않았고
니가 말한 내용과 본문의 내용이 합치하지 않는 것에 대해 질문한것뿐임.

결론적으로 너도 고대 중세 근현대를 섞어서 말하고 있고
그때그때 내 주장을 반박하기 위해서만 골라서 사용하고 있는데 그게 맞나? 라는 생각은 좀 듬.

명확하게 대상의 상태와 조건을 정의하고 시작하는게 좋았을거 같다~ 싶긴 한데
이미 다른 유게이들이 그걸 다 짚어준 상태이니 내가 굳이 다시 말할 필요는 없겠네..

[32167]

원시 유교에서의 天은 생각보다 종교적인 함의가 강한 개념임
아브라함계 종교의 유일신 사상에 비해 정도가 약하다 뿐이지
그렇다고 아예 무색무취한 자연 법칙의 의인화 정도로 생각해서도 안 됨
그건 훨씬 나중에 성리학에나 가서야 나오는 개념임

[이세계 세가사원]

공자와 노자의 대화가 어디까지가 한대의 창작이냐 어디까지가 당대의 기록이냐가 중요한 쟁점인 것도 여기에 있지

이 둘의 대화에서 이미 천은 종교적 의미가 아니라 자연(스스로 그러함), 무위(아무것도 행하지 않음)에 의해 성립하는 법칙과 동등하게 사용되고 있어서....

[32167]

그것도 그럼
사실 이 문제에서 완전히 자유로울 수 있는 종교는 없기도 함
해당 종교의 창시자 본인이 직접 쓴게 아닌 이상
어디까지가 교조 본인의 생각이고 어디까지가 후대의 해석이냐를 명확하게 구분하기가 쉽지 않음

[俠者barbarian]

그래서 마하가섭이 아난다를 꾸짖은 것도 그런 부분이 있었지
석존께 상세히 여쭤보지 않아 가르침이 재해석이 될 여지를 남겼다는 식으로