[유머] 사학도들이 가장 깝깝해하는 말 레전드

[레아파르]

“공자왈 맹자왈만 하던 유학자들”

“(후진적인 유교에 비해)선진적인 OOO”

공자 맹자가 절대로 꼰대같은 종교사상 주창한 사람이 아니라든가

동양학문에서 종교와 학문을 칼같이 분리하는 게 가능하냐는 거라든가

당대 유학자들이 얼마나 다양한 사상을 갖고 토론을 했는데

그걸 통째로 묶는 게 가능하냐는 거라든가

애초에 역사를 일직선상으로 파악해선 안된다든가

이런 건 진짜

어디서부터 반박해야 할지

머리가 멍해지는 수준의 총체적 난국임 진짜ㅋㅋㅋㅋㅋ

[boreu]

원래 잘 모르는 인간들이 쉽게 내뱉는 법임.

[살라몬]

하룻강아지 범 무서운 줄 모른다라는 속담이 지금까지 있는걸 보면...

[차돌박이]

죽을때까지 반항긴가봄

[쌈무도우피자]

공자왈맹자왈 할 때 나라 망했다로 이어지는 애들은

쿤 나라부터 작은 영주들 까지 말 하나 더 하기 전에 도끼질 칼질로 서로 머리 따주기 하면서

멸망하고 새로 건국되는 서클 오브 라이프 찍고 있다는 것을 모름

[루리웹-9901590995]

그래서 유럽은 교회를 그렇게 신주단지...보다도 더 화끈하게 물빨하고 떠받든거여요.

[안녕하신가 선생]

쿤 나라는 뭐야?

[루리웹-2892551360]

큰 나라 오타난 듯 ㅋㅋ

[지나가던 파오후]

사실 대부분의 국가가 그렇지
우리야 조선 몇백년 고려 몇백년 이러지만 유럽은 기본적으로 군주제였으니
그 외에도 노예제가 사라지고 노동자의 권리가 지켜지고 여성평등이 실현된것 역시 골랑 몇십에서 백년 전후 밖에 되지 않았는데 그 당시 일을 가지고 태클 거는 부류도 너무 많지...

[마왕 제갈량]

https://youtu.be/hAv5W8TaE1I

숲으로가자 유림의 숲으로가자

[루리웹-9901590995]

https://m.blog.naver.com/PostView.naver?isHttpsRedirect=true&blogId=sunonthetree&logNo=221373519980

[루리웹-9901590995]

중앙일보 기사 하나에 선동 당한 분 여기 또 있네

[루리웹-6775578871]

철학은 물론이요 사회질서와 대중교육도 종교에게 크게 의지하던 시대였지

[부랄투쓰]

사람이라는게 입체적인 면모가 있죠
세상에 과오가 없는 사람이 없고
본인의 사상과 지혜가 시대를 벗어나지 못하는 부분이 있다해도 이황의 다른 면모에서 배울게 많죠

[Kaldwin]

미국의 조지워싱턴은 당대 최대규모의 노예농장 소유주였고
계몽사상가 볼테르는 흑인이 사람이 아니라 그랬고
세종대왕께서는 부민고소금지법 실시해서 백성이 수령 고소를 못하게 법으로 막았는데
전부 ㅅㅂㄻ들임?

[루리웹-9901590995]

1) 조지 워싱턴은 노예제가 필요악이라는 사실을 알고 있었고, 꼴랑 300-500명 단위로 최대규모라고 안 함, 유언장에 마누라 죽으면 노예를 전부 해방해주라는 내용이 있음.
2) 볼테르가 흑인을 그건 출처가 좀 필요함...
3) 세종대왕이 부민고소 금지법을 세운 이유는 간단함, 고려 호족을 뿌리 뽑아야 하기 때문.

[루리웹-8608483178]

현대의 관점으로 역사인물을 판단하는건 참 멍청한짓이지
부민고소금지법도 현대기준으론 개소리인데
세종대왕도 그렇게 욕해보지?

[Kaldwin]

그러니까 저놈은 그런 시대적 맥락을 전혀 고려 안한 현재적 관점으로 과거의 인물을 재단하고 있잖음

참고로 볼테르는 정확한 저서명은 기억 안나지만 순혈견과 잡종견을 비교하면서 흑인이 우리와 절대 같지 않다고 표현했음
비슷하게 몽테스키외도 흑인은 사람 취급 안했고(이건 <법의 정신>)

[sigurudo]

노비제에 대해선 제대로 이해하고있는거 맞음?

[아쿠시즈교구장]

막줄은 진짜임?
진짜면 좀 실망인디

[Kaldwin]

현상의 단면만 보지말고 시대적 배경이라는 걸 봐라
세종대왕은 어디까지나 500년전 유교국가의 군주였던 인물임
드라마에서 별 이상한걸 갖다붙여대서 중국으로부터 완전히 벗어나려하고 백성을 자신과 동등하게 대한 현대적으로도 완벽한 정치인인 것처럼 매우 수준떨어지는 해석을 많이 해대서 그렇지
세종대왕도 당연히 현대를 기준으로보면 받아들일수 없는 부분들이 있음

[루리웹-9901590995]

3) 세종대왕이 부민고소 금지법을 세운 이유는 간단함, 고려 호족을 뿌리 뽑아야 하기 때문.

- 조금 자세하게 설명해주면, 당시 공문서로 고소하려면 한문을 알아야 했음.
그런데 고려의 세력이 완전히 조선으로 흡수되지 않은 상황에서
중앙에서 파견한 지방관을 정식으로 "고소" 할 정도로 행정을 알면서
중앙 세력에 불만을 가진 사람들이 누굴까? 를 생각해보면
고려 때부터 방귀 좀 뀌던 향리/지방 호족 세력이라는 결론이 나옴.
그런 애들이 행정에 개입 못하게 막은거에 가깝지.

[칸유대위]

사람 담궈서 젓갈 해먹는 시대에 그나마 인간답게

부모를 죽이지 마라 군주를 배신하지 마라 그런게 공자 사상의 근본 아닌가?

기사놈들이 하도 노략질이나 하고 강도짓도 하고 다니니

기사의 길을 가라고 해서 기사도가 나온거고

[오모이마토이]

심지어 제자에게 뭐 하나 할 때도 그게 자로가 아니면 설득했음
삼년상도 제자가 먼저 "3년상 때문에 나라가 최고책임자가 3년 없고 기술도 3년간 전승 끊기고 하는데 1년만 하죠" 하니까
"아무리 그래도 너를 태어나서 아무것도 못하는 걸 3년 돌봐주셨는데 3년 하는게 맞지? 너는 1년만 해도 괜찮으냐?" 하고 공자가 답함
제자가 " 저는 1년만 할 겁니다"하니까 "그렇게 해라"라고 한 다음에, 한숨쉬면서 "저 친구가 공감능력이 부족하구나"로 끝냄....

진짜 선진적인 사람임

[루리웹-9901590995]

자로는 일단 따르기는 하잖아.

[오모이마토이]

자로는 에라이 이것아 하고 갈구면서 시작하니까....

[Ra도리]

뭐든지간에 윗대가리가 꼴통이되면 ㅄ이론 되는거라 생각하는게 맞지않나 싶음. 기독교도 원래는 예수가 이웃을 사랑하라 이랬는데 나중가면 뭐... 유학도 처음에는 공자맹자가 이렇게 사람들을 교화해야합니다 이랬는데 나중가면 공자맹자님이 이렇게 말씀 하셨으니 너네는 사문난적이고 우리는 정통! 이러고 싸운거겠지.

[루리웹-4997129341]

책 좀 읽어

[루리웹-9901590995]

자기는 죽어도 맞다고 우기는데 반박글 쓰려고 유게 들어오니까 이거 딱 보이네

[일론 머스크]

제자백가 중에서도 유가(유교)만 살아남아 근대까지 이어진건

그 시대에서 생각할 수 있던 사상 중엔 가장 나았기 때문에 그런거 아닌가

유럽도 다양한 다신론 기반 종교를 밀어내고 기독교로 통합된 것처럼

각자 최선의 선택을 한거 같은데

[루리웹-9901590995]

양명학 얘기 하는거 보니까 대강 중고등학교쯤까지는 기억하는거 같은데,
1) 양명학 자체가 중국에서 오래 못 갔음.
2) 조선 중기 이후가 아니라 애초에 이황한테 키배로 줫발림
3) 강화학파 연구할 때 쯤 되면 고증학이 짜세라 주류가 그쪽으로 학문 방법론을 잡음.

[Lifeisbeaten]

도가는 도교를 통해서 또 자연주의적 환원주으로(자연적인건 좋은거다 라는 식의 사고방식) 사람들 머리속에 자연스럽게 스며들어있고
법가는 따지면 법치주의로 현시대에 가장 강하게 남아 있는 거기도 하고.
종횡가 사상은 따지면 마키아벨리즘에 가까운것도 있고... 제자 백가가 날라갔다는건 좀 무리가 있어.

[Kaldwin]

중국이 마치 엄청난 유학 사상의 다양성을 추구했다는 듯이 말하는데
우리나라처럼 사상을 문제삼아 사문난적으로 취급하는 건 선녀로 보일만큼 미친 사상탄압 하던 동네였는데요
글씨체 마음에 안든다고, 사용한 한자 마음에 안든다고 모가지를 날린다든가
문자의 옥이 수도없이 일어나서 잊을만 하면 사상검증과 청소하던 동네인데
고증학이 발전한건, 뭐 하나 주장하다가 삐끗하면 그대로 목이 날아가니 자기 주장이 아니라 문헌의 고증이 트렌드가 된거고

[잔혹한 마법사]

놉..

너무 근본이라 사람들이 잘 까먹는데..
제자백가 중 최강자는 유가가 아니라 법가임.

유가조차 법가가 세운 근본이 있어야 힘을 펼 수 있었음.

[루리웹-9901590995]

놉.

법가로 세운 진은 망했고 유가로 세운 한은 흥해서 중국이라는 정체성을 만듬.

[루리웹-4288571795]

사문난적으로 못 박았다 소리하는데 그거 사학 좀 파보면 반박을 사문난적으로 막은게 아니라 반박이랍시고 가져온 애들이 논리적으로 ㅈ발려서 사문난적이 된거임
지구 평평설 주장하다 ㅈ발림 수준이 됬는데 뭔 사상적 다양성이 있었겠음

[오모이마토이]

유교만 살아남지 않음
일단 법가/명가는 유교와 융합해서 살아남았다고 봐도 무방하다고 생각해.

[오모이마토이]

솔직히 둘이 상호보완적이라 이후엔 둘 다 섞어 썼잖아요
공자-맹자 라인도 엄격한 법을 중시하는 방식이었고....

[잔혹한 마법사]

무슨...

진 나라 이후로 어느 나라든 법이 근본이 아닌 적이 없구만.
한나라는 법이 없었고 유교를 근본으로 세운 조선은 법전이 없었나??

[초코빵탐]

맹자:왕이 왕답지 못하면 갈아 엎으라 함

[나15]

인터넷에서 떠도는 헛소리로만 이념을 배운 온라인-사상가들과 교양강의, 책 한권 안 읽어보고 그 분야의 전문가인척 행동하는 찐빠들이 널린 곳이 인터넷이라.

[나15]

학술적으로 정립된 얘기를 하는데 "그건 님 생각이구요"하는 꼬라지보면 아 좀 모르면 조용히 있든가 하는 생각부터 듬. 전공서적을 택배로 부쳐줄 수도 없는 노릇이고.

[쟤시켜알바]

난 사학도는 아니지만 "결국 망했으니까 쓰레기죠?"하면서 조선 무시하는 사람보면 그렇게 멍청해보일수가 없더라

[쟤시켜알바]

대체 우리나라 교육 어디가 문젠진 모르겠는데 조선하면 "쓸모없는 당파싸움" 뭐 이런식으로만 기억하는 사람이 태반임

[칼리소나]

선생님의 성향 차이인지 모르겠지만 내가 배울땐 외부로 부터 나라를 지켜야 하는데 안에서 서로 싸우고 있었다는 뉘앙스로 교육받았던거같긴함..

[슬액은스래액하고운대]

종교라는 단어부터가 서양이랑은 완전 다른 개념이지
종은 으뜸 종, 교는 가르칠 교
즉 서양의 faith랑 동양의 종교는 같은 어원이 아님 ㄹㅇ

[루리웹-9901590995]

종교는 Religion.

[루리웹-3169351754]

탄소기반생명체들이 뭐 그렇죠

[rairyun]

공자왈맹자왈이 얼마나 선진적이었던건지를 몰라

[유동닉 서양사학도]

구와아아아아아악

[글로벌유머전도사]

저걸 아니라고 길게 설명을 해줘도 아 암튼 공자왈 맹자왈 하다 나라망했자너~ 이러고 끝나서 딥빡

[나비향]

지금이나 보수지 공자 맹자 시절엔 공자나 맹자가 엄청난 진보였을거임.

[칼리소나]

세상에 무서운게 책을 많이 읽은 사람보다 한권읽은 사람이 가장 무섭다고..
모르는 사람들이 자기 무지를 사상무장하려 하지...

[무의미4]

공자왈 하던사람들이 만든 동양식 관료제를 서양 절대왕정에서 연구해서 탄생한게
관방학이고 이게 발전해서 현대적 관료제 행정학이 나온건데

산혁 초기까지 유교적 중농주의로 인구빨 늘리고 관리한 중국 경제력이 유럽 압도란건 모르는 듯
조선도 체제개혁 실패하고 시도정치 혼란기 와서 꼬라박이지 중국이 대놓고 견제하려고 든 제1번국이라는 위치 생각하면 진짜...

[Sanith]

서양의 기초과학 : 노예들 굴리며 평생 먹고살 걱정없는사람들이 취미로 하던 것

산업혁명 : 생각없이 찍어내다가 팔곳이 없어 흑자도산할뻔한거 식민지 만들어 강매해서 회생함

[쑤퍼유저_관리-28945492]

1. 아님. 과학력의 역전은 16세기에 일어남.
2. 역시 아님. 하지만 하필 그 시대 그 위치에 있던 영국에 석탄이 많아서 우연히 벌어진 건 맞음.

[쑤퍼유저_관리-28945492]

여기서 중요한 건 유럽으로 수입되는 아이디어는 많았는데 유럽에서 수출되던 아이디어는 별로 없었단 거. 19세기 중후반까지는 경제력이 아시아에 몰빵된 것과 달리 지식은 거의 유럽쪽으로 주로 흘렀음.

[Sanith]

핀트가 안맞는데
1번은 일 안하고 놀고먹는걸 죄악시 하는 동양에선 불가능했던걸 말하는거고 딱히 어느시기라고 말 안했음

2. 배경이 아니라 결과를 말한건데 왜 영국의 석탄량이 나오는지 의문이네

[쑤퍼유저_관리-28945492]

1번은 노예가 있지만 노예가 없어도 존재하던 근세 유럽 초기(사실 상 노예 안 부림)에 이미 과학력의 역전이 발생했다는 거야. 즉 노예를 굴려서 그런 생각을 하던 고대에는 (대표적으로 부자들인 노예 굴리면 철학을 공부하던 고대 그리스) 서로 고만고만해서 과학력 비교가 크게 무의미하고 확실하게 역전한 16세기는 노예제가 존재하던 사회일 뿐이지 노예제에 기반한 사회가 아니었단 거. 애초에 기독교가 "일하지 않는자 먹지도 말라"고 가르쳤으니 서양이라고 놀고먹는 걸 죄악시한 기간이 짧지도 않음. 기독교는 로마가 망한 이후로도 유럽에서 가장 영향력이 큰 가르침이었으니까. 그리고 흑사병 영향으로 인건비가 비싸진 것도 무시할 수는 없음. 미국 남부처럼 노예제가 광범위하게 자리잡은 동네는 오히려 인건비가 아주 쌈.

-> 노예 굴리던 시절엔 고만고만해서 따지는게 무의미하다. 확실하게 역전된 시절엔 "일하지 않는 자 먹지도 말라"는 가르침이 이미 천년 이상 반복됐으며 그 시절엔 이미 노예를 부려서 편하게 사는 사람이 없었으니 맞지 않는 주장.

2번은 산업 혁명이 유럽적인 현상이 아니라 영국적인 현상이기 때문임.

하필 섬유 산업 비중이 큰 나라가 -> 방직기가 발전하고 덩달아 기계공학도 발전함
하필 바다로 밖에 진출할 수 없는 상황 -> 굳이 식민지가 아니더라도 시장을 찾아 먼 바다를 돌아다니게 됨
그 와중에 석탄이 많음 -> 다른 나라라면 채산성이 없어서 증기기관이 고대 그리스의 헤론의 공처럼 망하거나 훨씬 후대에 개발됐을텐데 하필 석탄이 싸고 풍부한 영국이라 초기의 비효율에도 불구하고 방직기를 더 싸게 돌리기 위해 금방 채산성을 갖춤

[구론산 스파클링]

비슷하게 기독교도 로마제국에서 다른 종교를 밀어내고 국교가 된 것도
그 당시로써는 엄청 선진적인 종교였기 때문

현대 기준으로 구약을 먹사들이 지 ㅈ대로 해석해서 윽 이게 ㅁㅁ? 같은 소리가 나오는데
로마 기준으로 기독교는 엄청 선진적이었습니다...
제우스마냥 애 싸지르고 다니다가 수틀리면 죽이는 신은 아니였잖아

[루리웹-9901590995]

그 민중에 왜 퍼졌는지에 대해서 생각을 해봐야 함.

[지나가던 대파]

그것도 있는데 비슷하게 유행한 미트라교는 입교시 소한마리를 잡아야했음 근데 기독교는 물에만 몸 담그면 됨, 그럼 어느쪽이 접근성이 쉽겠어?

[루리웹-9901590995]

그건 아님,
진짜 초창기에는 아예 그냥 유대교 분파인갑다 했고
오히려 나중에 로마 황제를 주님으로 고백할 수 없다고 하는 애들이라고 탄압당함.
물론 탄압과 박해는 같은 말이 아니다.

[루리웹-9901590995]

미트라교는 아무래도 승리의 태양신을 섬기는 종교기 때문에 기독교보다 확장성이나 유행이 굉장히 적었음.

[오모이마토이]

1-2세기 기독교와 2-3세기 기독교도 꽤 많이 달라서 저 시대는 역사적으로 (신화 뺴고) 보면 꽤 재밌는 현상이 많음
유대인을 로마에서 내쫓았더니, 로마에서 자체적으로 기독교 믿는 사람들과 유대계 기독교 신자들이 구약은 물론이고 할례 가지고 싸우니까 베드로와 사울이 키배떠서 합의보는 것도 서간문에 나옴

[포쿠]

조선이 공자왈 맹자왈 하다가 망했다는 억까가 맨날 나오지만
그 공왈 맹왈 덕분에 조선이 비슷한 시기 동아시아 정부중에 제일 오래갔음
명(276년) 조선(518년) 에도 막부(265년) 청(296년)

[플루토늄국밥]

유교가지고 틀딱이니 뭐니 운운하는것들
2000년동안 십계명으로 하지마라라고 떠들어온 기독교에 비하면 유교는 양반이지 ㅋㅋㅋㅋ

[지나가던 대파]

십계명 먼저 받은 유대교까지 치면 6000천년임 ㅋㅋㅋㅋ

[쑤퍼유저_관리-28945492]

그렇게 오래되진 않았을 걸? 아무리 오래잡아도 3500년이고 보통은 2600년으로 생각함.

[쑤퍼유저_관리-28945492]

아마 창조설자들이 지구가 6천년이라고 주장하는 부분이랑 헷갈린 듯?

[루리웹-9901590995]

그건 구약 중에서도 모세오경 생성연도고, 구약의 원전이 되는 원신화는 니가 말하는걸 최소한의 최소한으로 잡아야 함.

[루리웹-9901590995]

당장 "주의 마음의 합한 자" 로 나오는 다윗이 3000여년 전 사람임.

[루리웹-9901590995]

생성이 아니라 기록이라고 하는게 맞나, 아무튼 바빌론 그 시절에 기록된거니까.

[쑤퍼유저_관리-28945492]

신 바빌론이 그렇게 오래된 동네가 아니에요

[지나가던 대파]

아마 그런듯

[불꽃저그]

애초에 조선 청 망한 이유엔
유교철학적 질서의 붕괴도 원인이라는걸 모르는 놈들이 많음

[불꽃저그]

막말로 유교철학은 독립운동 성장 초기에,
아직 민족, 국가 주의가 자리 잡지 않은 단계의
저항에서 엄청난 견인역을 했다고….

[쑤퍼유저_관리-28945492]

유교때문에 망한 것도 맞다. 하지만 본질적으로 유교때문에 망한 것은 아니다.

[루리웹-9901590995]

유교 때문에 망한게 아님.

[쑤퍼유저_관리-28945492]

이해가 안 간다면 만력제가 조선을 돕다가 망한 건 맞음. 하지만 조선을 안 도왔어도 망조를 뒤집지는 못했음. 유교 때문에 망조가 가속된 부분도 있음 (e.g. 김씨 세도). 하지만 본질적으로 조선이 망한 건 숨도 쉴 수 없을 정도로 두들겨 맞은 나라가 정치가 타락한 상태에서 개항을 강요당한 이웃나라가 개향을 강요한 먼나라가 내전 치루는 사이 숨을 돌리고 정비할 기회가 있어서임.

[유우우머어어]

과거제도 같은거 오히려 서양이 자기들 시스템에 선진적이라고 배워갔다고 하면 다들 안믿는게 현실임 ㅋㅋㅋㅋ

[포쿠]

놀랍게도 현대 공시의 원형이 과거 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[지나가던 미식참피]

비슷한 예로
"축구 게임 그거 그냥 프로그램 켠 다음에 캐릭터 넣고 버튼 넣은 다음에 슛, 패스 이렇게 설정하면 완성하는거 아님?" 이 있다.

[rairyun]

유학자체는 굉장히 선진적이었지만 시대의 한계(왜란과 양대호란 그리고 이어지는 경신/을병대기근)를 극복하지 못했을 뿐이지

[오모이마토이]

추신구라가 유학+법학이 합쳐진 중앙통제와 변질된 유학+무력주의가 만든 무사도가 충돌하는 좋은 예시지

[이마쨩]

왕이 정치 못하면 왕 모가지 치자는 소리가 왜 후진적이냐? ㅋㅋㅋㅋ 존나 시대 앞서갔구만.

[쑤퍼유저_관리-28945492]

대신 이런 한계 역시 고려해야함.

조선에서는 반정은 가능할지언정 역성은 불가능했음.

[루리웹-9901590995]

전혀

[rairyun]

조선이 망하고 일제강점기가 된 이유를 유교에서 찾는 경우가 많음.

[루리웹-9171165409]

유교 기반 통치 시스템이 쓸데없이 유능해서
이미 망했어야 하는 나라를 멱살 잡고 끌고가다 일본한테 수술 당한거 아니냐

[로렌스]

유교 이상한거 라고 애초에 못박고 시작하니까 그냥 이상할거같아 이런거지
지금 봐도 딱히 이상한 이야기는 거의 없지

[George Miller]

역사는 승자의 기록 하면서 안 믿는다고 하는 놈들도 확 그냥. 전문가들이 ↗으로 보이나 ㅋㅋㅋ