[유머] 부산대 논비건

[파테/그랑오데르]

[오유화]

논 사람

[히키관련]

논비건은 좀 시골같으니까 비비건으로 해주세요 깔깔

[루리웹-9529331594]

래디컬 비건충들만이 '논 비건' 이라는 말을 쓰는데...

[공주등장]

루리웹에서만 디첩쓰는거마냥?

[좋은댓글을달자]

이제 비건이라고하지말고 논노말이라고하자

[죄수번호-812885249]

어브노말 이라는 기존 단어가 이미 있어!

[라베립]

그건 뭔가 더 뛰어나 보이는걸? 이건 메다카 박스에도 나오는 근본있는 설정이다.

[유게경력6974년피의렉카절멸자]

트팩)미라클 버거 비건용 아님

저런 간단한 것도 확인을 안하네 ㅋㅋㅋㅋ

[죄수번호-812885249]

사실 비건들 엿먹이려고 하는거 아닐까

[수집가Lv99]

패티만 식물성이고
마요네즈 같은 거 다 들어갔을텐데

[유게경력6974년피의렉카절멸자]

ㄴㄴ 빵이랑 조리식기구가 다른 버거랑 똑같아서 그래

[루리웹-23675982424]

이런 족가튼 케이스들 때문에
정상인/장애인 구분하지말고 장애인/비장애인 이라고 표현해야한다는 주장들도 같잖게 보임

[김흐켠]

정작 장애인쪽에서 장애우란말도 쓰지말아달라하는데 비장애인이라고 하면 존나 얼탱이없겠네

[퓌라]

대충 논비건이 말대꾸?! 짤

[신성한 너글]

[선녀와사기꾼]

우먼과 논우먼, 또는 맨과 논맨 ㅋㅋㅋㅋ

[아리아1]

비건이 햄버거?
걍 감자나 먹어

[혼[混]]

식물도 감정이 있는데 그건 쏙 무시하지. 생명탓하는 비건도 결국 지가 잘났다는걸 하고 싶은 관종일뿐

[아?루님의 하루카]

프루테리언 : 응 그래서 우린 떨어진 열매만 주워먹음 ㅅㄱ

[루리웹-719126279]

식물은.... 뇌가 없습니다....
사고력이 없으니.... 감정도 당연히 없습니다....

[U4M5P]

식물은 감정 없어... 신경계도 없고 뇌도 없어서 '생각'을 처리할 기관이 없기에...

[혼[混]]

감정이라고 표현한게 문제였네...고통을 느끼느냐 마느냐 말이 많긴한데 나는 고통을 느낀다는 쪽이라서.

[혼[混]]

프루테리언은 인정이지.

[U4M5P]

고통도 못느껴... 신경계가 없고 뇌도 없다는 건 그런 거야. 너 마취 수술은 해봤지? 신경계를 일시적으로 마비시키는 것만으로도 뇌가 느끼는 고통이 없어진다고. 신경계가 아예 없으면 어떻겠냐. 심지어 뇌조차 없기에, 식물이 고통을 느낄 회로와 연산장치가 없기 때문에 고통 정보를 접수하고 처리하는 일 자체가 물리적으로 일어날 수가 없어.

[runestone99]

ㄴㄴ 동물과 같은 방식으로 느끼지 않는 것일 뿐.
몸에 손상이 가해질때 특정한 신호가 발생하긴 함.
이걸 동물식 신호가 아니라고 무시하는건
색맹은 우리랑 다른 색을 보니 색을 모른다고 하는 소리랑 같은거임

[U4M5P]

동물의 혈소판이 작용하듯이 손상에 대응하는 일정한 작용이 있긴하지만 그건 '고통'이 아님. 뇌가 없는데 대체 무엇이 고통을 처리한단 말인가? 작용이 있으니 '뭔가'가 느끼긴 느낄 거란 이야기는 증명되지 않은 유사과학의 영역임.

[U4M5P]

전신마비 환자도 몸에 상처나면 혈소판이 응고되는 작용은 일어남. 아픈 줄은 모르지만.

[runestone99]

물론 저걸 가지고 식물도 고통을 느끼니까 채식하지 말자거나
식물한테 칭찬을 하자거나 하는건 사이비 유사과학이 맞는데
식물은 고통이 없다 라고 하면 식물을 유기체가 아니라 무기물로 여기는 사고방식으로 이어질 수 있기때문에
표현을 조심해야 한다고 생각합니다

[U4M5P]

없는 건 사실이고 우리가 사실을 받아들이는 건 염려하지 않으셔도 그렇게 악으로 흐르진 않아요. 하반신마비 환자는 누가 다리 때려도 아무것도 못 느끼지만 때려도 된다는 사회적 합의로 연결된적은 없잖아요.

[runestone99]

장애인 복지같은 계념 최근에 나온건 아시죠..?
나치수용소까지 안가더라도 프리크쇼는 어디에나 있었습니다.
상황이 많이 다르긴 하지만 '공감'이라는게 진짜 사소한 이유로 될수도 안될수도 있거든요.
물론 정확하게 이건이거고 그건그거다 라고 하는게 과학적으로 맞는 말이긴 한데
환경파괴, 자연보호 같은 계념을 설명할때에는
식물도 고통을 느낀다고 '비유'하는 것이
대중의 공감을 더 잘 살 수 있다고 보거든요

[U4M5P]

사실이 아닌 내용을 가지고 공감을 얻어 대중을 내가 원하는 방향으로 유도하려는 시도, 그것을 선동이라고 부릅니다. 가치판단을 사실이 아닌 내용으로 하게 되면 선동가의 가치기준이 선이 되는 결과가 나오고요. 누구나 내 가치관이 사회적 동의를 얻기를 바라지만, 남의 가치관도 존중해주는게 민주주의의 길이기 때문에 우리는 사실이 아닌 내용을 주장하면 안됩니다. 사실이 아닌것을 포함시키지 않았기 때문에 설득시키지 못했다면 내가 제시하는 주장의 한계가 그 정도라는 걸 받아들여야 해요.

[runestone99]

이야, 문학의 존재이유를 싸잡아서 선동이라 하시내 ㅋㅋㅋ

[runestone99]

거 물론 정확한 사실과 정교한 수식으로 모든걸 설명해서 상대를 납득시킬 수 있다면 참 좋겠지만
그게 안되니까 지금 이지경 아닙니까 ㅋ

제가 이야기 하는건 이솝우화를 말하는 거거든요
설마 동화를 보고 동물은 말을 못하니 의인화는 잘못된 묘사다 라고 하시려는건 아니겠죠?
아니면 달리의 그림을 보고 현실과 다르다고 추하다고 하시거나?
어차피 내가보는 색과 남이 보는 색이 같은지 다른지 알 수 없는 세상에서
"비유"는 자신의 느낌을 정하는 중요한 방법입니다
거짓선동은 트럼프가 쓰는거구요
아니 식물도 고통을 느낀다는 문장 어디가 이상하다는 건가요?
모든 생물에는 피해를 입을때 일어나는 반응이 있다고 본인이 말하셨으면서...

저걸가지고 양파 칭찬하기 같은걸 만드는 사이비 과학자들이 잘못하는 거지
저 문장을 통해 자연보호 같은 좋은 주장을 펼치는건 아주 좋은일이라고 보는데요

[U4M5P]

문학은 사실이 아님을 적시하고 사실로 받아들이지 않게끔 하지요. 유사과학에 의한 선동은 사실이 아닌 것을 사실로 위장해서 수용자가 사실로 착각을 한 채로 유도되게 하려는 것이고요. 문학과 유사과학에 기반한 선동은 다른 겁니다.

[U4M5P]

식물이 고통을 느끼는 내용의 동화나 우화를 만들고 픽션임을 밝히는 것은 좋습니다.그러나 현실의 식물이 고통을 느낄 수 있다고 주장해서는 안됩니다. 그것은 거짓이니까요.

[U4M5P]

식물이 손상에 대한 반응을 보이는것은 사실이나, 그것을 고통이라고 말하는 것은 비유가 아니라 거짓말입니다. 거짓말을 동원하지 않으면 설득할 수 없는 주장이라면 그 주장의 실질적인 가치가 주장하는 사람이 생각하는 중요도에 비해 낮다는 것이에요. 내가 중요시하는 가치가 남에게는 중요하지 않을 수 있다는 것을 받아들이는 것이 민주주의의 핵심입니다.

[U4M5P]

거짓을 이용해서 정치적 활동을 하게 되면 그게 거짓임이 드러났을때 해당 운동은 신뢰성에 치명타를 입게 됩니다. 오히려 의도했던 바를 달성하는 데에 방해가 되는 것이지요. 세상사람들이 정보를 접하는 창구가 다양한 세상에서 진실은 드러나게 마련이고 손바닥으로 하늘을 가릴 수는 없습니다.

[runestone99]

1 문학이 사실, 현실과 유리되어야 한다는 말은 매우 심각한 헛소리임. 개연성과 핍진성의 차이가 있더라도
문학은 이야기에 몰입하고 그것에 공감할 수 있는것이 핵심.
그 이야기를 통해 '부당한 이익'을 취하려는 행동에 문제가 있을 뿐 이야기를 만드는것 자체는 전혀 문제가 아님.
아니면 라이트세이버 같은것도 과학적으로 불가능 한데 때돈을 벌었으니까 유사과학적 선동이라 하시는지?

1 아무리 다시봐도 내 댓글에 정치적인 주장이 안보임. 설마 자연보호가 정치적이라고 주장하시는지?
지구온난화가 거짓이라는 주장쪽이 '선동'이라는 개념에 더 맞는다고 보는데요?

1 나는 분명이 고통이라는 단어를 '피해를 입었을때 일어나는 반응'으로 정의 했다고 누누히 말했는데
그부분은 싸그리 무시하고 뇌신경 반응인 '고통'은 식물에게 일어날 수 없다는 지엽적인 주장만 반복하고있음

단순히 둘이서 말하는데에도 이런 심각한 인식의 차이가 있는데 과학적인 사실이기만 하면
수억명을 상대로 오해가 전혀 없는 완전한 설득이 가능하다고 생각하는거 자체가 오만한거 아닌가요?

[runestone99]

거기다가 자꾸 민주주의 민주주의 하면서 뭔 대단한 말하는 척 하시는대
결국 논제가 '거짓말은 나빠요' 수준이시거든요?
누가 언제 거짓말을 해야한다고 했습니까? 거짓말과 이야기는 다르다고 했지
서로의 가치관이 다를수 있다는걸 받아들여야 한다고 직접 말하셨으니
먼저 제 가치관을 받아들여서 본보기를 보이셔야죠?

[runestone99]

뭔 손바닥으로 하늘을 가린다, 실질적인 가치가 회손된다 ...어휴
말만 거창하면 뭐합니까 자기가 하는말을 실시간으로 부정하고 있는데
식물또한 손상이 가해졌을때 일어나는 자연스러운 유기적 반응 체계를 갖추고 있으며
이를 통해 손상을 피하거나 복구하려는 현상은 유기체전체에 존재한다는 것을 알 수 있다.
보다는
식물도 고통을 느낀답니다 어린이 여러분
이 더 간단하고 확실하지 않나요?
사실과 다른 오해의 여지가 생기는거야 요약및 정보전달과정에서 피할 수 없는 일이고
내가 뭔 기부금을 바라거나 인기투표를 한것도 아닌데 정치적인 활동이니 거짓 선동이니
거창한 이름 달고 비난하셔봤자 엉뚱한 소리 한다는 생각밖에 안들거든요

[U4M5P]

수용자가 오해를 갖도록 의도하고 적극적으로 거짓말을 하는 게, 정보전달과정에서 오해의 여지가 생길 수 있다고 무마될 성질의 일은 아닙니다. 그 설명은 간단해진 게 아니라 사실과 달라진 것이죠.

[U4M5P]

언어의 사회성을 무시하고 개인적으로 정한 다른 뜻으로 쓰는 것은 '은밀한 재정의의 오류'라고 하는 잘못된 용법입니다.

[runestone99]

누가
몇백년 뒤 자손들이 고통받을 태니 자연을 지킵시다
라는 말을 하면 다들 그러려니 하고 받아들이겠지만
그러니 절전운동을 펼쳐야 합니다
라고 한다면 추워 뒤지겠는데 난방은 해야한다고 반응 하겠죠
여기서 몇백년뒤 일어날 일을 '상상해서' 말하거나
지구가 아파해요 같은 비유를 쓰는 일을
오해을 갖도록 의도한다고 생각하시는 건가요?

[runestone99]

은밀한 재정의의 오류는 그 이름처럼 '은밀하게'이루어지는 거구요
대놓고 이건 비유다 라고 하는건 그 용법이랑 정 반대에 있는건데요
일단 내 댓글처럼 비유일 뿐이라고 직접적으로 말했으니 그딴식으로 말씀하실 대상 아니라고 보구요

보통 식물도 고통을 느낀다고 주장하는 사람들은 비유다 뭐다 설명하지는 않는데
뇌과학이나 생체조직같은 과학적 지식이 없는 사람들을 대상으로 할 떄에는
그정도는 필요한 거 아닌가요? 아니면 한명한명 일일이 이해될때까지 설명을 반복해야 하난요?
앞서도 말했지만 되게 이상적인 견해를 가지고 계신대
어차피 대부분의 사람들에게 고통의 정의나 식물 생체조직도 같은건
안중에 없는 것들이고 자연보호의 필요성도 몇백년뒤의 일일 뿐이니
강조를위한 완곡된 표현을 쓰는건 피할 수 없는 일 입니다.

[runestone99]

그러다가 사람들이 속으면 어떡하냐구요?
저기 위에서 본인이 말했잖습니까.
"거짓을 이용해서 정치적 활동을 하게 되면 그게 거짓임이 드러났을때 해당 운동은 신뢰성에 치명타를 입게 됩니다. 오히려 의도했던 바를 달성하는 데에 방해가 되는 것이지요. 세상사람들이 정보를 접하는 창구가 다양한 세상에서 진실은 드러나게 마련이고 손바닥으로 하늘을 가릴 수는 없습니다." 라고
이걸 부정하시려는 건가요?

[U4M5P]

피할 수 없는 게 아닙니다. 한명한명 일일이 이해될때까지 제대로 설명해야죠. 설명하기 힘드니 거짓말을 해서 얼버무려야겠다는 건 상대방을 존중하지 않는 태도이고 너무 게으른 것입니다. 한명 한명에게 이해될때까지 설명할 만큼 열의가 없다면 상대방이 못 알아듣고 넘어가도 문제가 없을 것이고요, 상대방을 존중하고 이해시킬 의지가 있다면 제대로 설명하는 게 귀찮지 않겠지요.

[U4M5P]

그렇기 때문에 자연보호라는 의도를 달성하기 위해서 거짓말을 하지 말아야 한다는 말씀을 드리는 건데요. 룬스톤님이 상대를 이해시키겠다고 사실과 다르게 한 설명이 되레 나중가선 역효과를 낼 수 있으니 해서는 안된다는 겁니다.

[runestone99]

아니 거 아까부터 거슬리는데
애들 전래동화에도 쓰이는 비인격체의 의인화를가지고
과학적인 사실이 아니니까 거짓말이다! 감히 손바닥으로 하늘을 가리느냐! 하는거 진짜 불쾌하거든요?

거 대중을 높게 평가하든 낮게 평가하든 하나만 하면 안됩니까?
높게 평가 하면 식물의 고통이라는 단어가 엄밀히는 과학적 사실은 아니지만 상황을 표현하기위한 관용적 표현이라고 알 수 있을태고
낮게 평가 하면 시간이라는 엄연히 제한된 자원이 있는 이상,
한명한명에게 일일이 설명하는데 시간을 쓰는 것 보다는
자신의 주장을 전원이 받아 들일 수 있게 잘게 부순 사실들로 표현하는 것이 더 효과적이라는걸 아실탠데요

[U4M5P]

'사실'이 아닌 것을 가지고 '사실'인 것처럼 전달을 하려 하시면서 '사실'을 논하시면 안되지요. 언제나 가장 효과적인 것은 '사실'입니다.

[runestone99]

아니 진짜 우뇌의 뇌세포를 다 좌뇌로 보내시기라도 했어요?
내가 뭐 식물도 동물적인 감각을 가진다는 논문이라도 썼습니까?
식물도 고통을 느낀다는 문장은
식물에게도 고통을 피하기위한 유전적인 매커니즘이 있다는 것을 설명하려는 '비유적인'문장이라니까요
비유가 뭔지 모르세요?

사실이 가장 효과적이다?
오징어 게임이나 기생충도 안보셨어요?
둘 다 실제로 일어난 '사실'은 아니지만
이것을 통해서 사회적 문제라는 '사실'을 더욱 효과적으로 전달할 수 있었고 그래서 국제적으로 성공한겁니다.
사실이 가장 효과적?
그러면 트럼프나 닭ㄹ혜는 당선되지도 못했고
아니 애초에 지금의 민주주의닌 있지도 않았어요 플라톤식 철인정치가 발달했겠지
사람의 뇌용량과 시간, 집중력은 한정된 자원이고
이걸 자기는 흥미도 없는 분야에 쓰려는 사람은 없습니다.
그래서 이야기가 있는거죠. 타인의 흥미를 끌고 사실을 효과적으로 전달하기 위한 '사실이 아닌 이야기'가

[U4M5P]

'사실'을 있는 그대로 설명해서 이해시킬 시간이나 의욕이 없으시다면 그 문제는 룬스톤 님에겐 실제로는 별로 중요한 일이 아닌 겁니다. 과학적 사실에 대한 오해를 불러일으키려고 노력하시기보단 본인의 시간을 다른 곳에 쓰시기를 추천드립니다.

[runestone99]

비인격체의 의인화가 효과가 없었으면 구문문학으로 전해지지도 못했어요.
지금 당장 티비를 틀어도 또봇이니 코코몽이니 자동차랑 음식+동물이 말하고 뛰어다니는데
그걸 가지고 "사실이 아닌 것이니 저 애니가 말하는 도덕같은 것들도 사실이 아니다.
아이들이 나중에 자동차가 사실은 변신을 못한다는 걸 알면 실망해서 도덕을 버릴거다."
뭐 그딴 주장을 하고 계신거라니까요

[runestone99]

하 참나... 본인도 나를 이해시키길 포기해서 시간을 다른곳에 쓰라고 하면서
그걸 최소 수천명 한테 반복해야 하는 사람들이 이야기를 쓰는걸 나쁜짓으로 여긴다?
과학적 사실에 대한 오해?
나는 누구한테 식물이 고통을 느낀다고 설득하려한 적 없습니다.
문제는 모든 인문학을 싸그리 몽땅 거짓이라고 생각하는 당신의 그 태도죠
최소한 자기가 한 말을 지키기라도 하던가,
스토리텔링의 중요성을 설명하는데
에베베 너가하는말은 사실이 아니야
어버버버 과학적 사실이랑 다른 말은 안들려
이러고 있는데 화가 안나고 배겨요?

[runestone99]

그러면서 뭐? 민주주의 가치는 서로 가치관이 다른걸 받아들이는거다?
자기객관화부터 하시죠?

[U4M5P]

인문학이 무가치하다고 한적은 없어요. 우화나 동화는 픽션임을 고지하고 작품 내에서만 핍진성이 유지됨을 명확히 합니다. 룬스톤님도 식물이 고통을 느낀다고 이야기를 한 다음, 방금 한 이야기는 비유일 뿐 식물이 고통을 느끼는 건 사실이 아님을 고지한다면 아무 문제가 없을 것입니다. 그러나 그렇게 되면 오히려 설명하는데 드는 시간과 노력은 더 커지게 되겠지요.

[runestone99]

비인격체의 의인화는 이솝우화에도 쓰인 오래된 방식이다-사실
연설가에게 시간은 한정된 자원이라 이야기라는 비유법을 쓴다- 사실
모든 말을 과학적 진실에 기반해서 말하는 것이 이상적이지만 현실적으로 힘들다-사실

내가 그 '사실'을 몇번이나 말하는데 싸그리 몽땅 무시하고
"식물은 고통을 못느낍니다 거짓말 하지 마세요"이러고 있는 당신이
사실이 가장효과적인게 아니라는 가장 큰 증거입니다

[runestone99]

어릴때 구현동화 안보셨어요? 이 동화는 사실이 아닙니다 라는 문장이 나오는 동화 있으면 가져와봐요 한번읽어보게
장르가 픽션인 것과 사실이 아니라고 고지하는건 전혀 다른 경우거든요?

식물이 고통을 느낀다는 문장을 실제로 입증하는 사람이 뭐 지구 어디에는 있겠죠
하지만 보통의 경우 저 문장은 앞으로 이어나갈 본격적인 주제
자연보호나 다른 종의 고통을 공감하는 태도 같은걸 설명하기위한 시작점에 불과합니다
그런데 무슨 오해를 푸는 시간과 노력이 생긴다는 겁니까?

[U4M5P]

현실적으로 힘들다는 것은 룬스톤님의 개인적인 가치판단이지 '사실'이 아닙니다. 세상엔 얼마든지 나서서 진실을 설명하고 싶어하는 의욕있는 사람이 많습니다. 룬스톤님이 제대로 설명해서 이해시키고자 하는 의욕이 없다면, 과학적 사실에 대한 오해가 일어나지 않도록 정보 유통의 장에 거짓을 풀어놓지만 않아도 됩니다.

[runestone99]

와, 내가 한국말을 못하는건지 누가 한글을 못읽는건지 모르겠네 진짜.
아저씨, '수십억명을 한명씩 일일이 설명하는 것은 한 사람에게는 힘든 일이다'
라는 문장이 사실이 아니면 뭐가 사실인데요?
지구와 달 사이의 거리는 384,400km다? 뭐 이런 객관적으로 측정된 것만 사실 입니까?

그리고 계속해서 무시하는데 내가 말하고 있는건
'주제를 효과적으로 전달하기 위해 인위적으로 만들어진 이야기를 쓸 떄가 있다'고
'모든 이야기는 과학적 기반이 있던 없던 사실이다'가 아니거든요?

그리고 하나 더
천동설이 지동설되는 과정도 안배우셨어요?
과학자의 기본은 명백해보이는 사실을 의심하는 것이거든요?
그러시다가 갑자기 식물기반 와계인이 찾아와서 그들도 고통이란 단어를 안다는 사실이 밝혀지면 어떡하시려고?
뭐 이런 SF가 실제로 일어날 가능성은 적겠지만
뭐 하나 가지고 계속 사실아님 너는틀림 이러는거
그거... 종교에요. 과학이아니고

[runestone99]

아니 그리고 루리웹유게가 언제부터 과학적 사실에 대한 정보유통의 장이었음?
거기다가 예시로든 3개중에 딱 한개만 걸고 넘어지면서
너가 한말은 다른 사람들에게 해선 안된말이라고 주장하시네
너무하네 진짜

[U4M5P]

수십억명에게 일일히 설명하기에 한계가 있다면 그냥 안하시면 된다는 것이 바로 제가 드리고 있는 말씀입니다. 세상에, '난 제대로 설명하기에는 너무 귀찮다'는 이야기를 이토록 귀찮음을 모르고 열심히 설명하는 분을 뵌 것은 처음이라 저는 지금 너무 신기합니다.

증명되기 전까지는 사실이 아닌 것으로 간주하는 태도의 유무가 과학과 유사과학을 가르는 실질적인 분수령입니다. 의심하는 것은 당연한 것이나 증명되기 전엔 주장할 수 없는 것이 실증과학입니다.

[runestone99]

그렇게 신기하세요?
저는 당신이 내말을 1mm도 안 받아 들이면서
서로 다른 가치관을 받아들이는 민주주의 본질 어쩌구 했었던게 정말 신기하구요
1:수억이라는 물리적인 한계를 '사실을 설명하려는 의욕'으로 극복 할 수 있다는 정신론적 주장하시면서
과학적인 사실이 저쩌구 하시는 것도 신기하네요

과학적 사실이그렇게 중요하세요?
유치원생들 뺄샘배울때 음수 개념은 일부로 무시하는데
이것도교육의 편의성 때문에 그러는거고 엄밀히 따지자면 틀린거죠

몇백년동안 연구된 현대 교육학이 모두 사실을 왜곡하는 선동이다?
이제 본인 논리가 얼마나 이상한지 좀 보이시나요?
"객관적으로 증명된 사실만이 말로 써질 가치가 있다."
아 종교적 신념이시네

[runestone99]

1:50 아니 요즘엔 1:20인 아이들 교육에도
현실적으로 저런 한계점이 있는데
그걸 개인적인 가치판단으로 치부하실거면
나한테는 지금 당장의 교과과정이라는 객관적 증거가 있으니
내 말이 개인적인 가치판단이라는 반증의 증거부터 찾아오시죠?
아니면 음수를 무시하는 행동과 나무도 아파요 라는 문장 사이의 차이점을 설명해 주시던가

[U4M5P]

교육학 잘 말씀하셨습니다. 바로 그 부분이 님이 민주주의적이지 못한 부분인 겁니다. '나는 옳은데 남들은 이해할 능력이 부족하니까 편의적인 거짓말로 얼버무려서라도 나를 따르게 해야 한다' 라는 태도잖아요. 상대방을 동등한 지성을 가진 존재로 대우하지 않는 것이고, 내 의도를 관철시키기 위해 기만하는 것이죠.

[U4M5P]

실제로 이해할 능력이 부족한 유아들을 상대로라면 '나무도 꺾으면 아야해요'라고 가르치는 것도 동의할 수 있습니다. 그러나 성장한 후 이해력을 갖춘 다음에는 수학에서 음수의 존재를 나중에 알려주듯이 실제로는 식물은 고통을 느끼지 않는다는 걸 제대로 가르쳐줘야겠지요. 이 정도 노선이라면 룬스톤님과 제가 합의할 수 있지 않을까요?

[runestone99]

일단, 인종차별주의자나 사이코패스처럼
이해력이나 공감력이 부족한 사람이 있다는 '사실'은 넘어 가렵니다.
태도가 참 유토피아적이시라 이런점은 잘 모르시는거 같아서요

'가르쳐 준다'라는 단어 자체가 상대방을 동등한 지성을 가진 존재로 대우하지 않는 것아닌가요?
인문학을 편의적 거짓말, 기만으로 치부하는 당신의 태도가 정말 설득력이 있다고 생각하시는 겁니까?
1명이 79억 1,067만 8,255명을 한명씩 설득하는게 물리적으로 가능하다고 생각하시는 건가요?
이야기의 창작을 우월한 지성이 열등한 지성을 속이는 일이라고 주장하시는데
응급실이나 소방대원의 치열함을 전장에 비유하는 것처럼
서로 다른 분야의 전문가에게 상황을 이해시키는 것도 비유의 능력인데
이것도 상대방을 동등한 지성으로 대우하지 않는 것이라고 말하시려는 건지?

청자가 모르는 분야의 이야기를 청자가 아는 분야로 치환해서 설명하는게 그렇게 기만입니까?

[runestone99]

대중을 올려치기 하던 내려치기하던
둘중 하나만 하시라니까요
청자와 화자가 언제나 무조건 동등한 지성이라고 여긴다면
식물은 고통을 느끼지 않는다고 나중에 가르쳐 줘야 한다는 건 모순인데요
상대방의 지성을 무시하는 말이니까

[runestone99]

지금까지 당신이 한말 정리해볼까요?
"대중은 거짓말에 쉽게 선동당한다"-청자를 무시 하고
"하지만 세상사람들이 정보를 접하는 창구가 다양한 세상에서 진실은 드러난다"-벌써 모순적이고

"오로지 객관적인 사실만으로 사람을 설득해야 한다 "
"만약 그것이 힘들다는 생각이 든다면 너는 너의 주장을 중요하지 않다고 생각하는 거다"- 현실을 무시하는 정신론적 주장

"우화나 동화는 픽션임을 고지해야 한다"-고지 안하면 사람들이 속을꺼라고 생각하는 "동등한 지성"을 무시하는 것

"과학적 사실과 상반되는 이야기는 거짓이다"-판타지 같은 장르문학을 싸잡아서 무시
"그런 이야기로 하는 설득은
'나는 옳은데 남들은 능력이 부족하니까 거짓말로 얼버무려서 따르게 해야 한다'는 태도"
-모든 인문학업계를 싸잡아서 거짓말쟁이 사기꾼 취급하는거 하나
그딴 거짓말에 사람들이 속을거라고 생각하는거 둘

"만약 '과학적 사실이 아닌'이야기를 감히 사람들에게 말했을 경우 나중에 어느 부분이
과학적으로 틀렸는지 가르쳐 줘야한다"-???

아무리봐도 사람들을 바보라고 무시하고 있는건 당신같은데요

[U4M5P]

인종차별주의자나 사이코패스 같은 자들은 사람의 고통에도 무감각한데 식물이 고통을 느낀다고 배웠다고 뭐가 달라질거라고 기대할 수는 없지요. 그런 자들을 교화시키겠다는 의도로 식물고통설을 주장하는 건 실효성 없이 유사과학만 유포하는 겁니다.

지식의 전파라는 걸 너무 얕보시는 거 같은데요. 과학이론도 한명의 연구자가 입증하면 이후 정설이 돼서 각국으로 퍼져나가 교육이 됩니다. 인문학에서도 붓다나 이솝, 소크라테스, 이후 철학자들 같이 현명하고 가치있는 이야기면 전세계로 퍼져나갔고요. 한 명이 전 지구인을 설득하는 건 불가능하지만 사회 주류의견에 반영시키는 건 가능합니다. 천부인권 같은 사상이 확산되어 제도의 근간이 된 것처럼요.

물론 다른 분야의 전문가들끼리라면 비전공분야에 대해서는 전문용어를 몰라서 들어도 모르는 관계로 비유를 통해서 이야기해야 할 수 있겠지요. 그러나 식물의 고통 문제는 일상어로도 설명이 가능합니다. 오히려 룬스톤님은 식물이 고통을 느끼지 않는다는 사실 자체를 남들이 알지 못하게 하려는 의도를 가지고 계신데 이건 상대를 이해시키려는 게 아니라 기만하려는 것이고 상대방을 동등한 지성으로 대우하지 않는 것임이 명확하죠. 지성 뿐만 아니라 도덕적으로도 나보다 낮은 자로 멸시하는 자세입니다. '남들은 과학적 사실을 알게되면 식물(자연)보호를 안할 것이다. 나보다 도덕적으로 열등한 존재이기에'라는 전제로부터 출발하고 계시잖아요.

[runestone99]

그러는 당신은 가르쳐 주지 않으면 모두 속아넘어 갈 것이라는 전제를 하고 있죠.
또한 인종차별주의자 같은 인간은 고처쓸수 없다고도 하고 있네요
그건 진실을 말하려는 열의 어쩌구랑 모순되는거 아닌가요?

붓다, 이솝, 소크라테스? 잘 말하셨네요. 그들 모두 이야기를 자신의 사상을 전파하는데 쎃죠
아니면 부처님의 몸이 진짜로 금색이었다고 믿거나
태풍이랑 태양이 서로 정말 이야기했다고 생각하시나요?
그리고 소크라테스의 "악법도 법이다"는 실제로 그 사람이 한 말도 아닌데
소크라테스의 주장을 너무 잘 요약해서 명언으로 회자되고 있죠.
이것도 "사실 소크라테스는 그런말 안했어! 거짓말쟁이!"이러실 건가요? 참 찐따스럽네요 그거

무작위로 도출된 대상에게 말하는데
그사람이 도덕적인지 범죄적인지 어떻게 압니까?
최악의 사태를 예상하고 준비하는게 현명한 태도 아닌가요?
내가 옳다고 생각하지도 않는 걸 주장하는 것도 일종의 거짓 아닙니까?
그리고 나는 주장을 말할때 과학적 사실이 가장 효과적인 건 아니라는 말은 했어도
사람들은 과학적 사실도 못알아먹는 열등한 존재라는 말은 안했는데요?

과학적 사실을 알면 사람들이 돌변한다고 주장하는건 당신아니신가?
뭐였더라?
"거짓을 이용해서 정치적 활동을 하게 되면 그게 거짓임이 드러났을때
해당 운동은 신뢰성에 치명타를 입게 됩니다" 이러면서

[U4M5P]

그런 일련의 과학적 사실을 편의를 위해 식물이 고통을 느낀다고 설명해야 한다면서 가리고, 이후 실제로는 그렇지 않다는 설명을 하는 것도 거부하겠다. = 이건 과학적 사실을 알리지 않고 감추려는 기만 의도로 읽힐 수 밖에 없습니다.

인간의 도덕성을 파악할 수 없는 상태에서 자연보호를 위해 정말 '최악'을 상정하겠다면 사실은 무작위로 아무나 만나는 사람마다 다 죽이는 게 최선의 답입니다. 모든 인간은 잠재적으로 최악의 자연파괴자일 수 있으니까요. 그냥 다 죽이자고 하세요.

파악할 수 없는 무작위의 대상에 대해서도 나와 지적,도덕적으로 동등함을 인정하고 다 똑같은 인권과 투표권을 주는 게 민주주의입니다. 페미니즘의 '한남 = 잠재적 범죄자'론이 욕먹는 게 괜히 그런 게 아니에요. '랜덤한 남자 개인이 도덕적으로 문제있는 존재일 가능성이 있으니 최악을 대비해서 모든 한남을 잠재적 범죄자로 취급하겠다.' 이게 반민주주의거든요.

찐따스럽다는 인신공격은 칭찬으로 받아들이겠습니다. pvp 대전상대에게의 "게임 뿅뿅같이 하네!"와 같은 맥락이니까요.

[runestone99]

목적이 과학적 사실을 설명하는게 아닐때 비유적 표현을 사용하는 것을
사실을 가리는 것, 나중에 수정해야 하는것 이라고 주장하는 것도 거만한 태도로 읽힐 수 밖에 없습니다

자신과 생각이 다른 사람에게 자신의 생각을 전파하는게 '설득'의 의의인데
그 과정에서 상대를 고려하는 것을 기만, 거짓말이라고 프레임 씌우면서
'차라리 다 죽여라'라고 하는거는 올바른 태도 입니까?
내가 생각한 최악은 자연보호의 필요성을 못느끼는 사람이었는데
당신의 최악은 적극적인 환경파괴자 인걸 보니
누가 타인을 더 하찮게 보는지는 명백한거 같은데요

나와 지적, 도덕적으로 동등함을 인정했다면 이건 사실이 아니라 비유적 표현이라는 것 쯤은
상대방도 알아 먹었을 거라고 가정해야 하는거 아닌가요?

최악을 대비한다는 한문장 가지고 젠더갈등 까지 끌어들이는거 참 인터넷 렉카같아서 반가울 지경이네요
페미니즘의 태도는 본인이 위에서 말한 "차라리 다 죽이는게 최선이다"아닌가요?
내 말을 상대방이 받아들일 수 있도록 정서적 기초부터 마련하겠다 하는 태도가 저거랑 같다고 생각하신다면
다른사람을 설득해야 한다는 당신의 주장 자체에 문제가 생기는데요

플라톤이나 니체가 주장하던 반민주주의에 제 하찮은 말들을 넣어주신건 고맙습니다만
문맥상 '대단하신 민주주의의 반대=미천한'이라는 뜻 같은데
이거야말로 은밀한 재정의 아닌가요?

저부분을 인신공격으로 들었다는건 진짜로"사실 소크라테스는 그런말 안했어! 거짓말쟁이!"
라고 해봤다는 건가요?
그럼 칭찬으로 받아들이세요 정신승리 정도는 누구나 할 수있죠 그럼요

[루리웹-3551111695]

비건이 빵을?

[타탄프렘쿠마르]