[잡담] [삼국지] 따지고보면 이궁때 노망은 손권보다 육손이 든 것이 아닌가?

[박쥐얼간이]

"전종 니 아들 죽여" "황상의 말 몰래 다 듣었으니 자중하세요"

강직하긴해도 이런 발언하는 것 보면 노망이 든 것이 아닌가? 생각이 듬

[빛벼림공허]

전종한테 아들관리 잘하라 했지 죽이라고는 안했지 않나?

[루리웹-1898613519]

김일제말하는데 김일제가 한짓이 아들죽인거

[박쥐얼간이]

-당신은 김일제(金日磾)를 본받지 않고 아기(阿寄 ; 전기)를 비호하였으니 당신의 가정에 재앙이 이를 것입니다.-

참고로 김일제는 아들이 무제의 총애를 받아서 무제의 측근이 되었는데. 무제의 목을 뒤에서 껴안고, 궁녀를 희롱하자, 그 행동이 매우 불순하다고 생각하여 장남을 죽이고 무제에게 보고하였다. 무제는 충성심에 더욱 감명되었다는 일화가 있음

[빛벼림공허]

그러니까 니 아들관리 못하면 김일제처럼 될건데 그러지마라 한거니 아들관리 잘하란거지 죽여라라는건 아니지

[루리웹-1898613519]

김일제가 아들죽였다니깐 무슨소리임?

김일제처럼행동하라는식인데

[빛벼림공허]

일화 언급하면서 니도 이렇게 될거임? 하는게 어떻게 죽이라는 말이 되냐. 관리 잘하라는 말이 되지

[루리웹-1898613519]

당신은 김일제(金日磾)를 본받지 않고 아기(阿寄 ; 전기)를 비호하였으니 당신의 가정에 재앙이 이를 것입니다.-

김일제 본받으라는소리인데

김일제가 한것은 아들죽인거임

[진리는 라면]

아님, 손화파 자체가 그런 스탠스였음

[진리는 라면]

육손 자체도 그냥 전해전해 들었던것이고, 고발자가 자기 친족인데 고발자 이름을 말한거 보면 몰래 들었다는 것 자체를 몰랐음

[박쥐얼간이]

그래도 오 육손이 잘못한 것은 맞네요 차라리 육손이 가만히 있었다면..

[진리는 라면]

애초 육손자체가 사태를 파악못했다기 보단, 정치질을 아예 안하는 쪽에 가깝다고 봄
본인자체가 '내부에 두 당파가 생기면 ㅈ되는 각임' 이라고 알고있었음
뭐가 문제가 되는지 기본 틀은 알고 있었단 소리
근데 딱히 정치에 술수를 부릴지 몰랐고, 사릴지 몰랐다는거지

손화파 자체가 딱히 정치질을 하지않고 직언만 박았는데 손권이 다씹고 박살낸거거든

[박쥐얼간이]

손화가 종묘사직 이탈에 대한 것에 손화파가 변호만 했다면 좋을텐데요

[진리는 라면]

애초 육손은 딱히 주도적인 역할을 한건 아니었음
난 손화나 육윤이 내세운 대리자에 가까웠지

[진리는 라면]

그게 더 문제라고 생각되는데... 진짜 잘못한거 감싸줬다간 그건 진짜 아부하는 무리가 되는거지

육손이나 육윤이나 그런쪽인 인물은 아니잖음
군주의 잘못을 직설적으로 꼬집는 인물인데 진짜 잘못한거에 대해 변호를 할리가...

[박쥐얼간이]

역시 직언도 사릴면서 하는 타이밍이 있군요

[진리는 라면]

사실 뭐, 내 생각에는 손화파는 그냥 뭘 할수 있는 시점이 아니었다고 생각함,
애초 태자를 바꾸자는 밀담이 오갔다는거 자체가 손화파가 꽤나 위기에 봉착했다는건데

아마 그때동안 할 수 있는거래봐야 '전부 모함입니다, 간신들을 멀리하소서.' 정도일거임.
실제로도 그랬을거고

[진리는 라면]

사실 손권을 냉정한 정치인이고 구멍이 없는 정치가 쪽으로 이궁을 해석하면 뭔가 어그러지는게 있음

냉정하게 모함을 듣고 손화말은 듣지않은 손권의 행동은 잘못된 행동인데
양축죽인걸로 중립적인 위치에 있다기엔 좀 그러한듯.

[박쥐얼간이]

그럼 육손의 잘못은 전종보고 김일제처럼 하라고 한 발언이 좀 문제겠네요..

[진리는 라면]

그래서 말년에 손화 다시 태자로 올릴까 하는 후회도 정치인이 아닌 인간적인 손권의 면모로 해석하면 맞게됨

진짜 모함때문에 손화가 잘못했다고 알고 있었다는거지

[박쥐얼간이]

하필 손준이 제갈각를 중앙으로 모시면 된다고 주장하는 바람에 그 후회도 철회되었죠...

[진리는 라면]

말 좀 심하게 했다고 그러는건 좀 핑계스러운게... 어찌됬건 전종이 뭔가 태도를 취하긴 했나. 자기 아들 냅뒀잖슴?

아니면 자기도 '당신네야 말로 태자와 가깝지 않소?'라고 말하던가, 그것도 아니고...

[진리는 라면]

어짜피 손화 다음은 손호니까 결국 망했을라나?
어디까지나 송지형 말마따나지만

[박쥐얼간이]

확실히 그러네요

[에이트나인]

양축은 젊었을 때 아주 명성이 있었으나 육손은 그가 결국 실패할 것을 내다보고 양축의 형 양목에게 동생과 별족할 것을 권한 적이 있었다. 양축이 죽게 되자 양목은 여러 번에 걸쳐 양축을 간계한 사실이 인정되어 죽음을 면하게 되었다.
자치통감

또 오찬은 여러 차례 육손에게 소식을 알렸다. 육손은 당시 무창(武昌)에서 주둔하고 있었는데, 계속 표를 올려 간언하였다.
오서 오찬전

주요 인물과 연결이 있어서 한신처럼 애매한 욕심으로로 망한 경우같음

[진리는 라면]

육손이?

[에이트나인]

ㅇㅇ2인자가 주요 인물과 접촉해서 스피커 역할하는데 이걸 정치와 관계없다고 볼 수 없는거같음

[박쥐얼간이]

종합하면 육손도 책임이 있군요..

[진리는 라면]

양축의 행동이 올바른쪽이면야 이해가 가겠지만...
그게 아니니 본질을 꿰뚫어보고 충고한거라고 볼수도 있는 것이니 말야...
애매하게 욕심 부렸다기엔 행동 자체가 한신마냥 얕은수를 부렸다가 코깨지는 게 아니라
이게 옳으니까 들어박은식에 가깝다고 생각함

만약 육손이 전부 알고있었다면 처음부터 양축이 말했다고 했지 육윤을 위기로 몰아넣지도 않았을거고

[에이트나인]

욕심은 있는데 처세가 따라오지 못해서 한신같다는거임 손책 사위면서 손권에게 적서관련 상소 보낸거 생각하면 더욱 그럼

그리고 군주 말 도청하고 2인자를 스피커로 써먹는 손화파도 선을 넘음

[진리는 라면]

욕심...?
욕심이라기보단 자기 소신을 안 굽혀서 모난 케이스라고 봐야겠지

군주 말 도청하기에 앞서
이미 태자를 바꾸자는 밀담이 오간것만으로도 손권에게 중립적인 태도를 보였다는건 무리고

오히려 손화파의 대응이 너무 직선적이었다고 보는게 나을듯
저 소리 나오기 전까지 그냥 직언만 박고 있었다는 소리니

[진리는 라면]

애초에 말이 손화파지
하는 짓거리는 정치공작보단 시위에 가까워 이 놈들

어찌보면 손오의 여당같은 놈들인데 희안함

[진리는 라면]

손권에게->손권이

[박쥐얼간이]

어째보면 내막이 복잡하네요

[에이트나인]

직진하는게 더 무서울거임 황제에게 도전하는거고 그 선봉에 손책 사위+명장+2인자가 있음 위에 언급했지만 그냥 직언만 하는게 아니라 황제의 대화를 엿듣고 2인자가 상소했는데 태자파도 음흉함

[진리는 라면]

사실
'간신에게 속아 태자를 폐세자 시킨 손권'이 기존 이궁의 변의 해석인데
그걸 좀 더 숨겨진 의도와 정치적인 권력구도에 의한 분석으로
'사실 황태자곁에 붙어있는 강성호족에 대한 견제과정에서 일어난 변'으로 시각으로 재연구 되었지

근데 이게 너무 정치적인 시각으로 해석하고 손권의 결점이 보완되는데 그러다보니 '정치적으로 올바른 행동을 취한 손권'의 이미지가 심어졌는지 몰라도

너무 육손이나 손화파한테 책임소재를 몰빵하는 경향의 해석이 생김

그러다가 손화나 손화파 입장은 전혀 듣지 않고 손패측의 모함만 듣는 손권의 부정적인 면모가 숨겨지는 문제가 생김

사실 너무 숨겨진 의도나 정치적인 시각으로만 접근하다보니 구멍이 생기는거라고 봄

손권이 이궁이전에도 딱히 무결한 인물이 아닌지라 이궁에서 보인 행동이 무조건 정치적인 견제나 수라고 할수 있다고 보진 않거든

[진리는 라면]

그거까진 이해가는데

어짜피 손권이 손화파에 대해 1도 경청하지 않다가 결국 태자교체카드 까지 나온 시점에서 행동한걸 음흉하다고 보기엔 그럼

차라리 무대포라고 보는게 더 맞지
사실 이것도 손권이 적당히 모함쳐냈으면 되는 일이었음

[진리는 라면]

적어도 육손 육윤은 자기 생전의 행동으로 정치적인 과오는 몰라도 행동의 결백함은 입증된다고 보는 편

[에이트나인]

선빵은 육손 오찬이 서로 연락하면서 상소한거임 애초에 군주가 아직 살아있는데 후계자끼리 파벌을 만들고 상소했다는거 자체가 음흉하고 처형감임 거기다 감시건도 마치 처음이 아니라는듯이 들킨거빼면 나름 철저하게 진행됨 물론 손권도 손량을 후계자로 삼았다는 실책이 있음

[진리는 라면]

파벌을 만들었다...?

[진리는 라면]

감시가 철저히 진행됬다라... 궁금하네 그거

[에이트나인]

거물들이 연락하면서 군주의 후계자 결정을 자신들의 의도대로 하려고 했음 육손이 무고하려면 어느쪽과도 접촉 안했어야함

이 논의랑 상관없지만 육손이 몰랐다해도 2인자가 중재하기는커녕 편향되게 보여서 당시 손권 입장에서는 도전이라고 느낄만함

[박쥐얼간이]

아

[진리는 라면]

일단 오찬전에는 이미 두궁의 변란을 보고 바른 것을 고집하여 적서를 바로 하라고 고집하는 것이라 써져있거든... 이미 문제는 수면위에 있는데 파벌 형성을 오찬 육손에게 책임을 묻는건 좀 이상한데?

거기다 이번에도 육손이 주역이라기 보단 오찬이 태자대부였으니 손화쪽에서 육손에게 상소를 요청한걸로 보이고

[진리는 라면]

만약 손권이 중립적인 시각이었음 이해될진 몰라도
모함에 속아서 한쪽말만 듣고있을때는 그리 크게 와닫는 말은 아닌듯...

손화파에서 한 행동이 정치술수나 계략이나 모함을 하는 행동이 보이지 않는 이상

모략질을 하고 거짓으로 태자를 모함한 손패파와 그걸 믿은 손권이 사실상 문제의 주체라고 생각함

[에이트나인]

문제는 손권이 정통성으로 리더가 된게 아니라 능력이 좋아서인데 자칫하면 손권 정통성도 부정된다는 점임

육손이 파벌의 주역이냐에 대해서는 회의적인데 파벌들과 접촉하고 일에 참여해서 책임이 있다는거임

[진리는 라면]

손권의 정통성이 부정될것까지라고는...
오히려 사서에 뭣하면 나오는 유표와 원소 이야기로 인해 거기로 빗대어져서 긁히는게 더 많을 거라고 보는데...

[에이트나인]

손화도 종묘 제사를 거른게 문제임

[에이트나인]

이미 말했지만 유표 원소랑 달리 손권이 능력으로 후계자가 된걸 감안해야함

[박쥐얼간이]

그래서 특수했구나 손권은

[진리는 라면]

위에서 나온 이야기구만.
만약 그것만 걸고 넘어졌으면 이해가 되는데
손패파에서 자꾸 거짓으로 모함을 한게 문제라는거임
사실 그걸로 나가리 당하는 것도 명목상 안될건 없지만 지도자가 되기전 손권도 나름 찐빠를 보인적 있으니까
흠이 있지만 중심 책임을 손화파에 물기에는 너무나 억울한게 많음

[진리는 라면]

? 유표는 몰라도 원소는 나름 지가 6년상 퍼포먼스 하고 정치질 해서 일어선건데...

[에이트나인]

한쪽이 무결한게 아니라 태자파도 문제라는걸 말하고 싶었음

[에이트나인]

원씨 가문의 수장에 대해서는 그게 맞지만 하북 원씨는 계승자인 손권과 달리 원소가 시작이자 정통이잔슴

[진리는 라면]

그건 이해가 감

하지만 나는 그게 손패파와 손권의 잘못을 덮을만큼 흠이 큰가에 대해 물음표를 던지고 싶었어

[에이트나인]

윗댓에 말했듯이 거두들이 거침없이 상소 날리는게 손권 입장에서는 경계할만함 결이 다를뿐 마찬가지로 심각한거같음

[진리는 라면]

만약 원가로 부터 받는게 없었더라면 6년상을 치룰 필요도 없었겠지
원씨 가문의 수장이 됬다는건 작은 의미가 아닌 것임

오히려 지도자 이전의 손권은 그다지 능력적으로 부각되던 인물은 아님
같이 거론되던 기질이 손견이랑 비슷한 손익이랑 달라서 뽑힌것에 가깝고...
물론 그것또한 능력이고 포텐셜도 주요한 것이니까 딱히 모자랐다고 보진 않음
손책도 그걸 알아보고 뽑은것일테니

[진리는 라면]

그럴만할지도

다만 행동이 권력이나 권익추구에서 왔다고 보이진 않음

[에이트나인]

그게 아니라 군웅으로서의 원소는 6년상을 걸러도 창업자라서 그런 부분에 태클을 받지 않을거라는 뜻임 반면 손권은 능력이 부각되지 않았을지는 몰라도 손책 입장에서 최소 차악이라고 생각해서 계승함

[진리는 라면]

내 생각에는 그런 퍼포먼스를 했기 때문에 원가의 세력과 정통성을 흡수했다고 봐서...
계승과는 관계없다고 때고 보기엔 어렵다는 뜻

[에이트나인]

동의함 근데 원소는 원상 밀어주려고 원담 자를려고 했지만 급사한게 문제긴함ㅋㅋㅋㅋㅋ

[진리는 라면]

아니 솔까 처음부터 아무것도 주지 말든가 주하나 씩 주고 경쟁시키는 짓거리는 뭐하는 짓인가 싶음...