[소감] 홀리랑 세라핌 차이에 대해서 개인적인 생각

[과즙2프로]

밑 글 보니까 루크 대회에서 버프력 때문에 홀리가 8 랏핌이 2 차이난다고 하는데,

그럼 홀리가 랏핌보다 몇 년 일찍 나왔는데...코어유저가 그만큼 많은거 아닌가요..?

네오플이 대놓고 홀리 홀대하는데 아직도 버티고 있는건 진짜 인생캐로 잡으신분 이니까 그만큼 투자를 했단 소리고요

그리고 홀리가 랏핌한테 불만 가진점에 대해서 이상하게도

"홀리인 내가 유일신이었는데 에반때문에 그 자리가 위협받았다" 라고 생각하시는 분들 몇 있는거 같은데 그거 아닙니다

홀리가 혼자 버퍼 자리 담당 하고 있을 때 진짜 불편했던 점이 2각 스위칭 하고 풀 스텟이 저 같은 경우 피방 버닝 받고 120 이었는데

그거 다 쌓아서 주겠다고 슬힐보하스지여힐보하스지여..이 지x을 3~4바퀴씩 돌리고 있던것.

체홀 정홀 따로 구분해놔서 딜러들이나 홀리들이나 서로 불편했던 점. 아포 깔아놓으면 네임드나 보스나 아포 범위밖으로 도망치면 무용지물인점.

이런 개선안 몇년을 요구해왔는데 네오플은 "그래서 어쩌라고?" 식이고 유저들은 "레이드 잘 가면서 바라는것도 오지게 많은 돼지 샠키들"

그렇게 몇 년을 불편함 안고 살아오다가 - 여크루 출시되니까 진짜 신기하게도 홀리유저들 그렇게 바랬던거 여크루가 다 가지고 왔네요?

그럼 불만이 생길까요 안 생길까요..?

그래서 최소한 우리도 저만큼에 "편의성" 이라도 좀 달라고 요구했더니 [ 그럼 버프력을 쳐 까던가 ] ?

그냥 홀리한테 편의성 주고 랏핌한테 버프력 상승 시켜주면 되는거 아님??

내가 진짜 온라인 게임 하면서 [서포터 , 힐러, 버퍼] 이런 직업을 제작사가 저런 직업이 있어서 유저들이 고위던전을 쉽게 깨니까 너프좀 해야겠다,

가 아닌 유저들이 [ 저 직업군 있어서 게임이 너무 쉽다. 하향해라!! ] 이러는 게임은 던파가 처음임.

예~~전에 2015년 가을? 쯤 다들 크9 아니면 크6+@ 로 레이드 다니던 시절 맨날 레이드 날마다 크루 개선안 이랍시고 내던 의견들 지금도 기억나는 것 몇 가지.

- 홀리는 만악의 근원. 애초에 던파에서 나왔으면 안 되는 직업.

- 홀리 없는 파티는 2000 / 38  버프가 기본 지급 .

- 홀리들은 레이드 무한 재도 가능. 단 보상은 1회만.

- 자기 계정에 홀리 지원병으로 불러서 영축이나 아포 사용가능.

내가 그때 개선안 썼던게 함포 터졌을 때만 함포 똥 떨어짐. 화상 상태이상일때 자기 주변인이 타 죽는게 아니고 본인만 타 죽는걸로&화상데미지 퍼센트 데미지로 변경.

마테카 간 보는것 삭제(캐릭 뒤로 워프해서 무조건 어퍼 & 잽 시전) , 멜타도록 땅 찍기 자비좀&비석깨고 나오는 검은불꽃 데미지 조절.

반대 쳐 먹고 삭제해서 세부내용은 잘 기억안 나는데

대충 홀리 있으면 쉽게 깨는데 홀리 없어도 클리어에 지장은 없게 전체적인 난이도 하향. 이런 식이었던 거 같은데

리플 의견이 대체로 레이드 날로 먹을라고 드네? 이런 거였던 걸로 기억함.

- 야간 근무중이라 머리가 잘 안 돌아서 중구난방으로 적은 점 죄송합니다.

하고 싶은 말은 많은데 정리가 잘 안 되네요. 깔끔하게 한줄 요약으로 마무리 하겠습니다 > 뻘글 읽어주신 분 계시면 감사합니다.

- 홀리 좀 그만 미워하세요 님들아. 홀리는 님들의 아군임. 홀리 유저로서 진짜 루리웹 들어올때마다 서럽네요 ㅋㅋ

[자이기를 못먹은캐치]

홀리한테 유틸주고 랏핌한테 버프력 주자고 하니
홀리는 유틸이 없으니 당연히 강해야 한다 하고

어느말을 들어야 하는건지 모를걸요

[볶음우동정식]

서로 버프력 차이가 체감되는건 마수 3페클부터.
그리고 루크 DPL은 에반이 다 잡아먹음.

[지나가는넘1]

Dpl은 던전 특성상 에반이 유리할수밖에 없어요... 크오빅이 ui버프형식이라

[볶음우동정식]

그것도 에반장점인데, 밑글서 마수서 홀리가 유리하니 에반버프 상향해라하니, 에반은 그외에서 싹다 유리하니 다음 DPL은 홀리도 좀 쓸만하게 해줬으면함.

[밤소리표본]

엘마 2각 스위칭 보는거같아서 홀리 개편은 필수라고 생각하긴함.
문제는 그 과정과 결과에서 균형.

[루리웹-5473318052]

버퍼를 시너지딜러로 만들자는것도 이곳이고
홀리가 2각키고 버프돌리는데 시간아깝고 영축없어서 루크잡몹 안죽는다고 찡찡대는것도 이곳이고
버퍼들 루크입문 개날먹으로해서 졸업 개쉽게하는줄 아는사람 오지게많은곳도 이곳

[밤소리표본]

홀리를 까고 편의성을 주던가 아니면 세라핌을 상향하고 홀리편의성을 주던가. 어찌되었든 홀리편의성은 필수인데 저 밑 글응 그딴거필요없고 일단 세라핌 상향이 먼저다라고 하니 불타는거죠.

[싱크탱크.]

누가보면 버프력이 눈에띄게 차이나는줄 알겠네요.
사실여부를 떠나서, 그런식의 인식이 많이 퍼졌으면 좋겠네요. 마수라도 편히가게.

그리고 몇몇분들은 알고있는지 모르겠는데,
세라핌 처음나왔을때 물딜파티 기준으론 세라핌은 체홀에 발도 못붙이는 수준이라는 인식이 강했죠.
1세라핌은 0.66체홀이라는 얘기까지 있을정도로.
첫인상이 그렇게 박혔는데도 지금 이렇게까지 변화한거보면 버프력차이는 큰 의미없다고 봐야죠.

[싱크탱크.]

그렇게 버프력의 차이가 심한데 왜 그렇게 많은 [물딜파티]가 세라핌을 데려가는거죠?
체홀로 마수돌릴때마다 물딜팟마저도 점령한 세라핌때문에 실제로 찔러볼만한 파티가 몇 없던데.

[자이기를 못먹은캐치]

그거야 안받는 파티한테 따질일 아닌가요.
그런 주관적인 요소보단 못해도 계산으로 나온 사이트가 최소한 더 믿음직할거 같은데요

[싱크탱크.]

1페 2페클이 마수파티중에 절대다수인건 아시죠?
그리고 1페, 2페파티가 버프력에 큰 의미를 안둔다고요? 그걸 말이라고 하세요?

[자이기를 못먹은캐치]

체감도 안되는 글쪼가리라뇨 체감이 되는데도 안데려가는 파티의 안타까움에 경의를 표해야죠.

[싱크탱크.]

일일이 물딜파티장에게 왜 버프력 좋은 체홀 놔두고 세라핌 받냐고 따지기라도 하란말인가요?
계산으로 나온 사이트가 있는데도 왜 그들은 세라핌을 더 선호할까요? 저도 진심으로 궁금하네요.

[싱크탱크.]

1초도 안되서 지웠는데 그걸 캐치하셨네 -_-;

[싱크탱크.]

대응이 어렵긴 뭐가 어려워요. 버프강화로 넣지 않은 스킹이나 영축 둘중 하나만 손스위칭 하면 끝이에요.
이미 마수급 홀리라면 손스위칭 닳고 달도록 해왔을꺼라 문제될것도 없고,
정급하면 그냥 끼고 있는대로 우선 버프넣고 몇초뒤에 본템으로 다시 버프갱신하면 해결될 문제죠.

[싱크탱크.]

[홀리들은 한번 뭔가 터졌을때 대응이 쉽지 않기 때문에 공팟에서 알금모르금 안받는거임]
위에선 본인이 대응이 어려워서 문제라면서 그 바로 밑에선
[대응이 어렵고 쉽고 문제가 아니라니까요] 대응의 문제가 아니라고요?

[싱크탱크.]

그리고 홀리도 죽은캐릭 되살리는 생원있습니다만? 홀딩이 안되는건 명백한 홀리의 단점이 맞죠.
님말대로 버프력차이도 무시할 압도적인 편의성이 있는데
그것도 모자라서 버프력까지 세라핌이 홀리를 압도해야된다는건가요?

[싱크탱크.]

님이 어렵다고 말하는게 실제로 큰 문제가 되지 않는다니까요?
비숙련자들이 더 많을 안톤수준에서 말하는거면 그러려니 하겠는데,
종결급, 혹은 종결에 가까운 홀리들이 가는 마수를 기준으로하면서
버프 다시걸어주는게 힘들고 어렵다고 말하는건 납득이 안됩니다.

[싱크탱크.]

님이 하려는말은 이미 한참위의 덧글로 이미 다 설명이 끝난거죠. 그에 대한 반박을 02:25분에 적은글에 적었고요.

그리고 님 홀리를 해보기나 했는지 의문인데,
죽을 사람을 예측해서 생원을 미리 걸어주는게 아니라,
시작부터 생원한명씩 걸어주고 지속시간 끝날때마다 다시 걸어주는식으로하면
극초반에만 비는거 제외하면 전 파티원 생원유지 가능합니다.
사용횟수에 제한이 있지만 1페클정도 수준에선 한도가 끝나기전에 몹을 잡죠.

[싱크탱크.]

님이 자꾸 말을 이상하게 받아들이시는데,
그 자체로 충분히 해결가능한 수준이라면 세라핌보다 더 어렵다고 한들 전혀 문제가 될것이 없죠.

세라핌은 용축한번 주면 끝나는것을 홀리는 2번 버프를 걸어줘야되는데
세라핌보다 버프걸기 힘들다고 못해먹겠다고 하는 홀리 본적있어요?

[자이기를 못먹은캐치]

그렇게 좋은데 왜 에반보다 딸리다고 하는거임.

[싱크탱크.]

쿨초는 틈 생길때마다 재량껏 돌려야죠.
1페이하 파티는 시간제한이 없기때문에 딜보다 생존이 더 우선이에요.
시간제한이 없기때문에 1페클을 못한다면 그건 죽어서 그런것이지 딜이 큰 문제는 아니죠.
정말 딜이 심각한 문제가 될 수준이면 애초부터 받지도 않고요.
아포올리는것보다 파티원 안죽게 신경써야하는게 우선입니다.

[싱크탱크.]

아닌데요? 버프력때문에 불타는건데요?
적어도 제가 본글은 세라핌이 홀리보다 버프력 부족하니까 버프달라는글부터 덧글 적기 시작했는데요?

http://bbs.ruliweb.com/family/496/board/102230/read/9780648?

[싱크탱크.]

그렇게 생존력이 훨씬 우월한게 에반인데

이제 딱하나 남은 단점,
심지어는 다른 장점이 그 단점을 상쇄시킬정도로 큰데도 불구하고
버프력이 문제니까 버프력 올려달라는게 잘못됐다고 말하는건데요?

[싱크탱크.]

이글에 1:57분에 적은 제 덧글은 시작부터 마지막줄까지 버프력 얘기만 하고 있습니다만?

버프력 얘기를 할 생각이 없으면,
애초부터 버프력 얘기만 하고 있는 제 첫덧글에 댓글다시면 안되죠.

[싱크탱크.]

뭔 엉뚱한 소리를 하고 계시는지 -_-
내 첫플은 님을 겨냥해서 한말도 아니었는데 님이 제멋대로 덧글 버프력 얘기하셨잖아요 -_-

[차이 꽤 난다고 생각하는데요. 당장 던담 버프랭킹만 세워봐도 물공버프력으로 110위까지 세라핌 단 한명도 없음]
이라며 세라핌버프력은 홀리버프력보다 약하다고 하시면서. -_-

[싱크탱크.]

세라핌의 버프력은 홀리보다 매우 약하지만, 딱히 세라핌의 버프력이 상향되어야한다고 말하는건 아닌가보군요.

[싱크탱크.]

눈에 띄게 차이나는거나 매우차이나는거나 급이 다르다고 말하는건 마찬가진데 뭘 그렇게 예민하게 반응하시는지.
덧글도 몇개씩 연달아 적는거보면 저보다 님이 훨씬 불타오르고 있는것같은데요?

[싱크탱크.]

혼자 불타시네요  답글 | 18.04.03 02:26

그게 인신공격이라고 받아들이신다면 님은 이미 30분전부터 인신공격중이셨습니다.
본인이 남에게 한것에 대해서는 당연시하면서 본인이 당할때만 큰 문제가 되는군요?

[싱크탱크.]

할말없는거 아니냐며 정신승리하는걸 방지하기위해 원래 얘기를 다시 하자면,

홀리가 세라핌보다 나은 버프력보단,
세라핌이 홀리보다 나은 편의성이 더 높은 가치를 가지는것은 님도 동의하는 팩트라고 봤을때,

이런상황에서 세라핌이 버프력마저 홀리를 압도한다면 그건 더욱더 큰 문제를 양산하는 꼴이라는걸 지적하는겁니다.
할말없으면 안녕히 주무세요.

[루리웹-2253116176]

그건 체홀 프사가 워낙 압도적인것도있고 그당시엔 에반 칭호도없고 칠죄도없던시절이라 단순비교라서그랬던거.. 창성만봐도 용축 물공이랑 마공상승량이 물공에치우쳐있어서

[참견꾼]

편의성이 버프력보다 높은 가치를 가진다는게 어떻게 팩트가 됩니까 개인 의견차지
위부터 쭉 정독했는데 시종일관 논지가 왔다갔다 하시네요

[설묘린]

세라핌의 버프력은 홀리보다 매우 약하지만, 딱히 세라핌의 버프력이 상향되어야한다고 말하는건 아닌가보군요.

진짜 어처구니 없네요 쭉 보다보니
버프력이 눈에띄게 차이남 = 팩트
그러니 상향되어야한다 = 의견
기록으로 나오는 버프력을 차이 없다고 하니
팩트를 반박했을 뿐인데
왜 이리 확대해석해서 멀리 나가시는지
심지어 편의성이 버프력보다 어쩌고가 팩트라니..
그거야말로 개인 의견이구요.
객관 주관을 좀 구분 못하시는 듯 하네요.
왜 비추가 쌓이는지 생각 좀 해보세요.

[싱크탱크.]

님덧글 보고 있는 나도 어처구니가 없네요.
그렇게 버프력이 눈에 띄게 차이나(는지 모르겠지만, 여지껏 별차이 안난다는 주장이 많았지만)고 있음에도 불구하고
대다수의 1페급 물딜파티에서 세라핌을 선호한다는건,

버프력이 큰차이라고 생각하지 않거나,
버프력이외의 부분에서 그 버프력을 포기할만큼의 메리트가 있다는 소리죠.

님은 버프력에 큰 차이가 있다고 주장하시니,
후자를 팩트로 봐야하는거 아닌가요?

이걸 그냥 어쩌고라고 뭉뚱그려 넘어가면 안되죠.
남의 주장이라고 대충 막 대충 읽지말고, 글좀 주의깊게 읽으세요.

[싱크탱크.]

윗 덧글에 님 주장에 대한 대답이 포함되있네요. 확인하세요.

[참견꾼]

팩트라는 말을 상당히 전형적으로 오용하고 계시는데
님하고 님이 아는 몇명이 동의하는 의견이 팩트가 되는게 아닙니다
같은 단어를 다른뜻으로 쓰면 대화가 안 되는게 당연하죠

[홧팅??]

이건 뭐하는 사람인가 싶을 정도로 자기 얘기에 주제를 못잡으시네요.

물공 버프쪽에서 버프력이 눈에 띄게 나는건 사실이에요.
근데 버프력 차이가 난다고한들, 냐모님 말씀대로 임. 서로 손발이 맞지않는이상, 누가 죽을지는 아무도 모름.
근데 그걸 예측해서 생원을 줄 수 있는거도 아니고, 마수앞방에서 3인 생원 다돌리고 들어갈거도 아니고.
죽어서 버프다시 준다쳐도, 손스위칭까지는 그렇다쳐요. 근데 그럼 그 스위칭하는동안 꼬인 나머지 쿨은 어쩔거임.
뭐 최상의 경우를 따지면 영축을 다시줘도 은시계로 초기화 할 수 있겠죠. 근데 홀리 전부가 은시계 챙겨 오는건 아니잔음.

처음부터 계속 나온 얘기지만 이글은 편의성 문제로 얘기가 나오고있는 글이고, 여태 달린 댓글도 마찬가지임.
혼자 이상한데 포커스잡고 아둥바둥하지 마시고, 맥락을 보세요 좀.

[홧팅??]

추천과 비추천이 모든걸 나타내는건 아니지만 적어도 이게 사람들에게 어떻게 보이는가는 보여요. 좀 봐요...

[싱크탱크.]

'더 좋은 버프를 제공하는 캐릭이 있음에도 불구하고,
상대적으로 더 약한 버프를 제공하는 캐릭을 굳이 취사선택한다는건
그렇게 약한 버프력을 상쇄하고도 남을 장점이 존재하기때문이다'

당연한 논리전개 아닌가요?
어떤부분에서 오작용이 발생했다는건지 설명좀 해주세요.

[싱크탱크.]

저사람 부캐가 아닌가 싶을정도로 했던 얘기 또하고 계시네요.
님이야 그게 극복불가능한 치명적인 단점이라고 생각하시나본데,
저는 충분히 극복가능한 부분이라고 봅니다.
모든 홀리가 은시계를 기본장착하고 있는건 아니지만,
적어도 마수급홀리라면 정마나 은시계 둘중하나 이상은 챙겼을가능성이 결코 낮지 않죠.

처음부터 덧글적을때부터 하는 얘기지만, 본문에 버프력얘기가 아예 없는것도 아니며,
남홀리가 주제인만큼 관련주제를 덧글에서 얘기할수 있죠. 충분히.

[홧팅??]

극복 불가능한 단점은 아니죠.
일부 고정파티에선 아예 시작부터 디바인으로 버프시간을 최대한 채우고 가는 그런파티도 있다고 하니까요.
그런파티는 생원도 채워갈 시간이 될거고. 그리고 사람들이 대부분 세라핌을 데려가는건 위에서도 말한 편의성때문임.
마수채널에서 파티를 보고있으면, 대부분 조우,1페,그러고 2페 어느정도 보이고, 3페부터는 생각보다 잘 안보임.
당연히 고페이즈 진행되는 곳부턴 고정파티가 편하니까 그런거죠.
조우,1페,2페 되는 파티도 홀리나 세라핌은 당연히 필요하고, 딜러든 홀딩이든 각 포지션이 무조건 필요해요.
근데 거기서 파티원이 마수에서 춤추면서 한대도 안맞을 컨트롤이 가능한 사람인지, 대놓고 쏘는걸 맞고 죽는사람인지,
그걸 구분할 수단이 1도 없잔아요? 그러니까, 조우든,1페든,2페든 사람들이 세라핌을 받아가는쪽을 선호하게 된거구요.
님말따라 극복불가능한건 아님.
근데 그 극복을 하려면 고페이즈 갈만큼의 노력과 투자와 헬운이 갖춰진 홀리가 필요하고,
보통 그런 홀리는 고페이즈를 가지 조우,1페,2페 정도되면서 사람들 숙련도도 파악할 수 없는 공팟에는 안감.
그러니까 물딜파티에서도 버프력을 버리더라도 세라핌을 데려가려고 양상이 보이는거에요.

버프력 얘기가 아예 없는거도 아니고 남홀리가 주제인만큼 얘기에서 나올 순 있음.
근데 님댓글답글로 쓴 사람이 편의성때문에 이러이러하다 말을해도 버프력얘기를 가져와서 쌈판을 벌이니까 사람들이 뭐라그러죠.

[싱크탱크.]

반박하는것처럼 말하시는데 겹치는 부분이 많습니다.
세라핌은 홀리보다 압도적인 편의성을 가지고 있다는게 '팩트'라고 본다고 이미 위에 말한바 있죠.
그 편의성때문에 세라핌을 선택하는 파티가 많다고도 했고요.

제가 한말과 별다를바도 없는 말을 하고계시다고요.

저지는 눈여겨보지않아 말하지 않겠지만,
마수1페급만되도 최소3죄종이상, 대부분이 칠죄풀홀리들이에요.
이들만해도 결코적지않은 노력과 헬창에 투자한 사람들이라는거죠.
공팟은 아예 안가는건 님기준이고, 모두가 다 님처럼 고정으로만 도는건 아니거든요.

그리고 웃긴 얘기를 하시는게,
같은 남홀주제라 버프력 얘기는 할수있다하시면서,
제가 싸움판을 벌였다고요?
할수있는 얘기를 한건 저고, 그걸가지고 물고늘어진건 저분인데요?
전 누구의 덧글에 댓글달아서 싸우자고 덤빈게 아닙니다만?

[싱크탱크.]

팩트라는 말을 함부로 쓴다며 훈계하셨는데,
세라핌이 홀리보다 편의성 부분에서 훨씬 좋은게 '팩트'가 아닌가요?

왜 말이 없으세요?

[참견꾼]

여러 사람 상대하시다 보니 왔다갔다 하시는 것 같은데..
세라핌의 편의성 우위가 홀리의 버프력 우위보다 좋은게 팩트라고 말씀하셨습니다.
--------------
홀리가 세라핌보다 나은 버프력보단, 세라핌이 홀리보다 나은 편의성이 더 높은 가치를 가지는것은 님도 동의하는 팩트라고 봤을때,
-------------------
이게 님이 적은 댓글인데요, 거기에 대한 근거로 든 것은 버프가 더 좋은 홀리 놔두고 저페이즈 마수파티는 세라핌을 선호한다는 것입니다.
이게 팩트인가요?
먼저, 무조건 저페이즈 헤딩팟은 에반만을 선호한다? -> 팩트가 아니라 님이 파티창 목록에서 확인한 경험적 추론이죠
버프력보다 편의성이 더 좋다? -> 팩트가 아니라 귀하의 견해입니다. 제발 팩트를 다수가 동의하는 주류의견 정도로 오용하지 마세요. 이건 훈계가 아니라 그냥 단순한 지적입니다. 진짜로 무슨 뜻인지 모르면 사전에서 fact 검색해서 뜻이라도 찾아보고 오세요.

그런데 이제는 갑자기 "세라핌이 홀리보다 편의성 부분에서 훨씬 좋은게 팩트가 아닌가요?"라고 말씀하시네요.
주제를 확 바꿔서 말이죠. 편의성 > 버프력 논지를 펼치다 왜 세라핌으로 주제를 휙 바꾸시죠?
제 견해를 말씀드리겠습니다. 제 생각으론 홀리가 버프력이 더 좋고 세라핌이 편의성이 더 좋습니다. 그리고 팩트에 가까운 의견이라 생각합니다.
그런데 크루세이더 직업군을 평가할 때 편의성이 버프력보다 중요한 요소로 판단하는 것이 팩트인가? 하면 단호히 아니라고 답변해 드리겠습니다.

마지막으로, 귀하가 원하는 타이밍에 재깍재깍 댓글을 달지 않는다고 말이 없냐는 식으로 상대를 몰아가지 마세요. 제게 알바비 주고 답변시간 정해놓고 논쟁 프로그램 진행 중이신 거 아니면요.

[참견꾼]

누군가는 더럽고 귀찮고 짜증나고 돈 많이드는 세팅을 해서라도 더 나은 버프력을 이용해서 마수 랏페클을 깨게 만드는 것이 최고로 중요한 요소라고 생각할 수 있고
누구는 어차피 랏페깰 스펙 아니면 1페가나 3페가나 보상 얼마 차이 안나는데 안정적으로 빨리 깨고 치우는게 낫다고 생각하니 편의성을 추구할 수 있습니다
여기에서 어느 쪽이 '팩트'냐를 판단할 주관이 개입할 요소는 없습니다. 어느 요소가 중요한가에 대해서는 당연히 개인 의견차가 발생할 수 있고 거기에 대해서 논쟁할 수 있는데요
아무데다가나 팩트팩트 들이대지 마세요. 인터넷에서 "나와 비슷한 의견 = 팩트"라고 말하는 분들만큼이나 없어보이니까.

[싱크탱크.]

'세라핌이 홀리보다 나은 편의성이 더 높은 가치를 가지는것'이 팩트라고 했지,
그에 대한 근거는 내가 생각하는게 진리라고 말하지 않았습니다만?

상대방이 뭘 말하는지에 대해서 깊은 고찰없이 훈계질이나 할 생각에 젖어서 있어보이는척하지마세요.
여홀리가 남홀리보다 편의성이 더 좋다는 '팩트'를 부정할 생각이 아니라면 말이죠.

[참견꾼]

'세라핌이 홀리보다 나은 편의성이 더 높은 가치를 가지는것'이 팩트라고 했지,
<- 이 문장을 다시한번 곰곰히 뜯어보세요. 말이 되는 문장인가.
그리고 본인이 썼던 댓글을 다시 한번 읽어보세요.
귀하는 세라핌의 편의성 > 홀리의 버프력 논지를 펼치며 그것이 팩트라고 주장하셨습니다.
전 그것이 팩트가 아니라고 반박한 것이고 거기에 근거로 댄 것도 물론 팩트가 아니라고 주장하였습니다.
아무리 귀하의 머릿속에서 논리적 정합성이 뛰어난 의견이라고 해도 주장이 팩트가 될 수는 없습니다
이 논쟁에서 팩트로 인정받을수 있는 부분은 오로지 버프가 올려주는 실체 수치와 마수 고페이즈 클리어를 마친 직업의 숫자 뿐입니다. 이건 누가 변조하거나 건드릴 수 없는 이미 존재하는 사실이니까요.
이것에 대해서 어떻게 평가하느냐는 물론 생각이 다를 수 있겠지만 제발 거기에 팩트라는 단어를 오용하진 마세요.
댓글 다시는걸 보니 제 댓글의 10%나 읽으셨는지 의심스럽습니다.
"제 견해를 말씀드리겠습니다. 제 생각으론 홀리가 버프력이 더 좋고 세라핌이 편의성이 더 좋습니다. 그리고 팩트에 가까운 의견이라 생각합니다."
라고 확고하게 적어두었는데도
"여홀리가 남홀리보다 편의성이 더 좋다는 '팩트'를 부정할 생각이 아니라면 말이죠."
이런 소리나 하고있다는 자체가 상대의 말을 안 들으면서 본인만의 세계에 심취해 계시다는 증거가 됩니다.

[참견꾼]

그리고 팩트라는 단어를 오용하지 말라고 했더니 그걸 훈계질이라고 받아들이는 것 자체가 여러 사람과의 논쟁 과정에서 지쳐서 튀어나오는 방어적 기제로 판단됩니다만
이성적 판단이 가능한 상태면 자신이 정말 상식적 수준에서 남들과 같은 단어를 다르게 사용하지 않았는지 한번쯤 반성해 보는 시간도 필요하다고 생각됩니다.
상대의 댓글 중에 한두줄만 읽고 발끈해서 반사적으로 남을 폄하하는 공격적 언사를 쏟아내기 전에 말이죠.
귀하의 의견에 동의하는 사람만 필요하다면 공개된 커뮤니티에서 논쟁하지 마세요.
친구끼리 있는 단톡방에서 저런걸 팩트라고 한다고 저처럼 태클거는 사람은 별로 없을 것 아닙니까.

[싱크탱크.]

딱딱한 단어로 도배질하면 본인이 뭐 있어보인다고 생각하는거보면 참 한심하더라고요.
한글단어가 있는데도 굳이 한자섞어 쓰는것과 비슷한게 아닌가 싶은데 까보면 별거아닌 단순한 얘기.

그게 말이 되냐, ..넌 주장했다 뭐 이런식의 내용은 굳이 뭐라 할말도 없는 잡설이고,
기록으로 명백하게 규정지을수있는것만이 팩트라는 단어로 설명가능하다고 우기는게 그나마 유의미한부분이겠네요.
편의성부분은 이미 객관적으로 스킬상세설명에 표시되어있습니다만?
버프홀리는 홀딩스킬이 없죠. 힐량도 처참한 수준이고요. 이외등등. 다 명문화되어있고 실제스킬로 구현이 되있잖아요.

홀리보다 세라핌이 더 편의성이 좋다는건 팩트에 가까운의견 - (o)
홀리보다 세라핌이 더 편의성이 좋다는건 팩트 - (x) 라는건가요?

그럴꺼면 본인도 팩트드립을 치지 말던가 -_-

[싱크탱크.]

내가 듣고 싶은 얘기만 들을꺼면 같은 생각하는 사람에게만 얘기하지,
님처럼 태클거는 인간이 있을수도있는곳에서 얘기하겠어요?

당연히 그럴생각이 없으니까 다양한 의견을 가진 사람들이 공존하는 이곳에서 글쓴다는 생각은 왜 못하시는지. ㅉㅉ

[참견꾼]

상대의 어휘 사용이나 그 중요성에 대한 가치평가를 잡설이니 뭐니 폄하하시는걸 보니 이미 자신이 단어를 오용했다는 사실에 대해서는 방어할 수단이 바닥나셨나 보군요.
때로는 그냥 자신이 잘못한 부분은 인정하고 나머지 부분에서 논쟁하는 것이 심리적 부채도 덜하고 마음도 편할 수 있습니다.
말장난으로 정신승리 하는것도 댓글 몇개까지지 시간 지나면 허무해질 일을 왜 굳이 반복하시는지 모르겠네요.
분명히 "편의성>버프력 = 팩트"라는 의견을 펼쳐놓고 갑자기 "세라핌이 홀리보다 편의성이 좋은게 팩트"로 물타기를 하시는 의도도 짐작하기 어렵고 말입니다.
전자에 대해서는 단어를 오용하셨다고 인정하셨다고 봐도 되겠습니까?
애초에 그 부분이 이해가 안 가서 참견한거라서요.

[참견꾼]

상대와 논리적 정합성을 겨루기 위해 논쟁을 하는 것이라면 단어를 올바르게 사용해서 나쁠 것은 없습니다.
가급적 순한글로만 대화하면 좋겠지만 한자가 아니면 의미가 제대로 전달되지 않는 부분이 많은 것이 현대국어의 한계이기도 하구요.
자신이 이미 펼쳐놓은 주장의 취약점을 보강하기 어려울 때 메시지보다 메시지 전달자 자체를 욕하는 것이 논쟁에서 효과적인 수단이긴 합니다만
그렇게 정신승리를 해서 귀하가 얻는 만족감이 얼마나 될지 궁금합니다.
상대가 재깍재깍 답변 안 한다고 댓글로 을러메면서 하루종일 루리웹에 붙어 있으며 말이죠.

[싱크탱크.]

내용에 대한 반박없이 본인혼자 단정짓고 정신승리하겠다면야 제가 말릴순 없겠죠.
버프력 차이가 하늘땅만큼 벌어져도 버프력보다는 편의성이 우선이다라고 말하는걸로 인식하는게 불쌍해보일지경입니다.

세라핌과 홀리사이에 존재하는 버프력의 간극보다
세라핌과 홀리사이에 존재하는 편의성의 간극이 더 높은 가치를 가지는것이 현실이기에 이부분을 팩트라고 말한겁니다.

남의 대화에 제멋대로 끼어들었으면 최소한 사실관계는 파악하고 끼어들어야죠.
'세라핌이 홀리보다 나은 편의성이 더 높은 가치를 가지는것'이라는 말을 왜 했는지 전후 맥락좀 고려하세요.

[참견꾼]

결국 여태 하시던 실수를 반복하시네요.
"~~이 현실이기에 이부분이 팩트다"
라는 주장자체가 팩트라는 말을 오용하는 겁니다.
팩트는 현상을 말하는 것이지 현상을 평가하는 잣대를 말하는 것이 아닙니다.
예를 들어 볼까요?
"현재 용축 플티가 영축 플티보다 비싸다" 는 팩트입니다.
그런데,
"용축플티가 영축플티보다 비싸니 세라핌이 홀리보다 좋은 캐릭이다"는 의견입니다
귀하는 후자를 팩트, 혹은 팩트나 다름없다고 주장하고 있는 겁니다.
여기까지 풀어서 설명해 드려도 아직도 문제점을 인식하지 못하신다면
제 어휘력이 부족해서 귀하를 이해시키지 못했다고밖에 판단을 할 수가 없네요.
이 의미없는 동어반복적 댓글 릴레이에서 마지막으로 남은 사람이 되시더라도 꼭 사전에서 fact의 뜻은 검색해 보시길 권합니다.
왜 자존심을 위해 짧은 길을 멀리 돌아가려 하시는지 말씀처럼 논쟁에 중간에 끼어든 저로서는 이해하기 어렵지만 말이죠.

[싱크탱크.]

굳이 순한글로만 대화할 이유는 없죠. 한자어가 기반이라하더라도 그것역시 이미 우리나라말로 정착된 단어들인데.
이상한 소리하면서 현대국어의 한계를 운운하는게 좀 웃기네요.

메세지를 공격못할때는 메신저를 공격한다는 말을 하고 싶으신가본데,
그거 님이 시작할때 이미 한짓인데요. 단어뜻이나 알고 쓰라며 인신공격하셨잖아요?

[참견꾼]

팩트라는 단어를 이 논쟁 시작부터 제가 끼어들 시점가지 엄청난 횟수로 사용하셨는데
그걸 잘못된 뜻으로 이해하고 있으면 상대방과 영원히 의견을 좁힐 수가 없습니다.
논쟁은 말이 통하는 사람끼리 하는겁니다.
Apple을 사과라고 이해하는 사람과 바나나로 이해하는 사람 둘이서 apple의 건강식품으로서의 가치에 대해 논쟁할 수 있겠습니까?
이런 기본적인 것까지 제가 왜 설명을 드려야 하는지 모르겠네요.
단어를 오용하는것이 잘못이라고 하는 것이 인신공격이고 훈계질이라면
귀하는 인신공격과 훈계질이라는 말도 귀하만의 언어체계에서 존재하는 색다른 뜻으로 사용하고 계신가 봅니다.

[싱크탱크.]

팩트=사실
어학사전
사실 [事實]
국어 뜻 실제로 발생했던 일이나 현재에 있는 일

홀리의 버프력보다 세라핌의 편의성을 더 중요시해서 세라핌과 파티하는 공팟이 많은거 실제로 발생하고 있는 일입니다만?

"용축플티가 영축플티보다 비싸니 세라핌이 홀리보다 좋은 캐릭이다"라니..
무슨 한숨나오는 비유를 하고 계시는지 알수가 없네요. 님 어휘력이 부족한건 확실해보이는듯.

[싱크탱크.]

일이 있어 한동안은 덧글 못달고 이따 밤시간이나 되야 덧글 달듯싶네요.
할말 있으시면 어디 계속 글 남겨보세요. 밤에 들어와서 잊지않고 답글 남겨드릴게요.

[참견꾼]

앞뒤 맥락에 따라서 단어의 뜻도 유연하게 해석할 수 있다는 식의 논지는
상대의 표정과 진심도 이해할 수 있는 현실상에서의 대화가 아니면 성립하지 않습니다
이 게시판에서 귀하는 오로지 텍스트만 가지고 다른 사람과 교류하는 겁니다.
같은 언어를 사용하면서요.
그런데 자신의 주장의 맥락을 생각하면 이걸 팩트라고 해도 충분히 인정 가능하지 않냐고 되묻는건 폭론입니다.
지킬건 지켜가며 대화를 해야죠.
멀쩡히 존재하는 단어뜻을 본인 감정상태와 논지 따라 멋대로 바꿔가며 사용하지 마시구요.
초반부터 말씀드렸죠. 이미 여러 사람과 이어진 논쟁 때문에 감정적으로 격앙된 상태에서 방어적으로 대응하고 계신다구요.
팩트라는 단어 뜻을 오용하지 마라 = 훈계질, 인신공격으로 받아들여질 정도면
이미 정신적으로 많이 피곤하신 것 같은데 댓글 빨리 달라고 재촉하지 않을테니 잠시 쉬었다가 다시 생각해 보시면 어떨까요?

[참견꾼]

"실제로 발생했던 일" "현재에 있는 일" = 홀리의 버프력보다 세라핌의 편의성이 중요하다?
귀하의 문제점은 어휘력이 아닙니다. 어휘력은 싱크탱크님이 멋대로 열등감 느껴서 지적하고 계신 부분에 불과하구요
그냥 간단히 말해서 내 생각이 대충 공론과 비슷한데 이정도면 팩트 아니냐 정도로 안이하게 판단하고 있던 부분이 지적당하니 부아가 치밀어서 참을 수가 없는 거죠.
그러니 자연스럽게 인신공격이 튀어나오고 ㅉㅉ같은 시쳇말이나 쓰면서 조야하게 상대와 감정싸움으로 몰고 가고 싶은 겁니다.
귀하의 머릿속 한구석 쯤에는 이미 이걸로 깊게 파고들어 봤자 이미 논리적으로 우위를 점하기는 어렵다는 생각정도는 있을 겁니다.
다만 그걸 드러내면 자신의 주장에 힘이 빠지니 억지로 다른 주장(세라핌이 편의성이 더 좋은게 사실 아니냐)로 물타기를 하고 상대의 어휘 사용에 대해 지적하면서 시간을 끌고 있는 것 뿐이죠.

[참견꾼]

혹시 '어휘력'이란 단어도 잘못 이해하고 계신다면 밤에 들어와서 댓글 다시기 전에 의미를 파악해 보세요.
제 비유가 잘못되었다고 느껴지면 그건 어휘력의 문제가 아니라 비유를 오용한 사고력의 문제, 혹은 상대에게 잘 이해시키지 못한 설득력의 문제겠지요.
보통 상대와 논쟁할 때는 상대의 지적수준을 걱정하면서 하지는 않습니다. 논쟁은 비슷한 사람끼리 하는 거니까요.
그런데 제가 끼어들기 이전부터 상당히 문맥상 중요한 용도로 쓰이던 단어가 잘못 사용되었다고 지적하니 인신공격을 받았다고 느끼시는 분께는 차분히 하나하나 설명을 드리는 수밖에 없지 않겠습니까?
원래 사람이 화나면 일시적으로 그럴 수 있습니다. 말도 더듬을 수 있고 아무말 대잔치 할 수도 있죠.
화가 좀 가라앉은 상태에서 과연 그때까지 본인만의 언어체계를 고수하실 것인지 기대하겠습니다.

[싱크탱크.]

자 이제 덧글놀이 해볼까요?
재미도 없는 시시껄렁한 말장난따윈 낮에 한걸로 끝내기로 하고 내용 자체를 봅시다.
일단 님은 처음부터 덧글달던 사람도 아니고, 중간에 끼어든 입장이시니 제 입장정리부터 하죠.

홀리와 라핌은 버프력의 차이가 있음에도 불구하고, 심지어 물딜파티조차 세라핌을 찾는게 대부분이죠.
좋게 봐줘야(?) 홀리와 라핌을 같이 구하지, 세라핌만 찾는경우도 많죠.
그에 반해 홀리만 구하는 파티는 손에 꼽을정도구요.

버프력에서 차이가 남에도 불구하고 물딜파티조차 세라핌을 우선적으로 찾는파티가 다수라는건
명백한 현실이고, 사실이며, 팩트입니다.

버프력이 부족함에도 불구하고 세라핌위주로 홀리를 구한다면
쳐지는 버프력을 메우고도 남을 효용가치가 있다는 얘기겠죠. 그것이 편의성일테고요.
편의성으로 인해 덮어버릴수 있는, 손해를 기꺼이 감수할만한 버프력의 차이라면
차이가 있을지언정 그것에 크게 의미부여할것없다는게 제 첫덧글의 주장입니다.

어디 마음에 안들거나 억지스런 논리전개가 보이시는지?
혹은 동의하지 않는 부분이 있다면 적어주셔도 좋습니다.
던파돌리면서 잠깐잠깐 확인할테니 시간에 구애받지 마시고 편하게 덧글 다십쇼.

[참견꾼]

애초에 제가 굳이 남의 논쟁에 끼어든 이유 자체가 팩트란 말을 오용하지 말라는 취지에서의 참견이었는데 그걸 "시시껄렁한 말장난"이라고 치부하고 본인 주장만 다시 정리하시니 제가 뭐하러 정성들여 여태 댓글을 달았는지 허탈해지네요.
세라핌을 우선적으로 찾는 파티가 다수라는건 팩트가 아니라 귀하가 본 경험적 추론이라고 분명히 말씀드렸습니다.
제가 마수 졸업까진 아니지만 1개 딴 캐릭이 하나, 2개 딴 캐릭이 2개 있는데요, 1페클~2페클 사이 파티 찾을땐 그냥 홀리에반찾거나 파티원 구성(물마딜 혼합or아수라 같은 고뎀조합)에 따라서 조정하는 경우가 대부분입니다. 조우펑 파티에선 애초에 가리지도 않구요.
3페이즈 이상 가는 파티를 "고페클 도전 파티"라고 봤을때 일단 고페이즈 도전은 홀리가 압도적 우위라는 것은 팩트는 아닐지언정 지금까지 나온 통계가 증명하고 있으니 그 아래쪽만 보고 판단해야겠죠? 그럼 소위 "아무나 가는" 조우펑은 홀리에반 구분이 없고 이 파티가 가장 비율이 높습니다. 원래 스펙 높은 파티보다 낮은 파티가 많으니까요. 그리고 이제 좀 루크졸업급으로 걸러서 가는 1페~2페파티부터 구성을 좀 따지기 시작하는데 현재 물딜팟에서도 굳이 세라핌을 더 선호하고 데려간다는 싱크탱크님이 제시할 만한 "팩트"가 없습니다. 그냥 귀하가 마수 갈때마다 구인목록 보니 "홀리"는 없고 "에반, 세라핌"이 더 많이 보였다 정도죠? 그게 팩트인가요? 아니면 통계 사이트에서 마수 도전 파티 통계를 전체적으로 냈을때 조우펑~랏페클까지 전체 구간에서 세라핌이 압도적으로 더 많았다는 "데이터"를 가져오셔야 그게 팩트가 되겠죠?
근데 전 그런 데이터는 확인하지 못했습니다. 그걸 가져오셔서 증명하시기 전까지는 그건 "팩트"가 아니라 그냥 귀하의 "느낌"이자 "의견"인 겁니다.
세라핌이 편의성이 좋고 홀리가 버프력이 좋다는 명제에 대해서는 양자가 동의하니 괜히 다시 물타기하러 꺼낼 필요조차 없는 주제입니다. 문제는 귀하의 주장들이 과연 "팩트"냐 하는 것이 제가 댓글을 단 이유니 거기에 집중할 수밖에 없지요.

[참견꾼]

버프력이 부족함에도 불구하고 세라핌위주로 홀리를 구한다면 <- 이 주장 자체가 팩트가 아니라는 겁니다. 사실에 가까울 수도 있지요. 아닐 수도 있구요. 그걸 증명할 수 있는것은 귀하가 금, 일에 하루종일 채널에 상주하면서 파티 구인 제목을 카운트해서 통계를 내거나 혹은 API를 이용한 사이트에서 여크루세이더가 포함된 파티 구성 비율이 더 높음을 제시하시면 됩니다. 그러면 팩트가 됩니다.
논리전개가 억지스럽냐구요? 버프력에서 차이가 남에도 불구하고 세라핌을 더 많이 찾으면 편의성이 더 중요한 가치를 가진다는 귀하의 주장이 합당합니다. 그런데 그게 팩트냐구요.
저도 홀리만 찾는 파티는 거의 못봤습니다. 왜냐하면 3페이상 가려고 명속성 통일한 파티 아니면 굳이 홀리를 데려가서 얻는 장점이 없으니까요. 근데 그건 마수 고페이즈 도전 파티수가 적어서지 홀리가 인기가 없어서가 아닙니다.
그 이하 페이즈는 적어도 제가 지금까지 확인한 결과로는 홀리에반 같이 찾는 파티가 거의 대다수였습니다. 물론 제 말도 "팩트"는 아닙니다. 그냥 제 경험에서 기인한 추정입니다. 그럼 여기서 판가름을 내줄 잣대는 오로지 통계수치 뿐이겠죠? 그걸 제시하시기 전까진 어떤 판단도 팩트가 될 수 없다는 겁니다.
사실 이 사안에 대해 저는 어떤 이익집단에 소속된 상황이 아니고 애초에 홀리와 에반 둘다 업글픽 올린 유저이기 때문에 어느쪽으로 유리하게 생각할 여지도 딱히 없습니다. 그래서 원래는 관련논쟁에 끼어들 일도 없었지만 인터넷에서 요새 가장 흔히 오용되는 단어인 "팩트"에 대한 또다른 대표적 오용 사례가 보여서 끼어든 것에 불과하죠. 닉네임대로 참견질을 한 겁니다.

[싱크탱크.]

앞선 글쓴거보면 상대방을 불쾌하게 만들기위해 노력한게 보이는데,
그짓을 정성들여 써놓은거고, 허탈할정도라고요? 말장난은 그쯤하십시다.
이젠 비꼬고 그런거 좀 치우고 본문만 말하자고요.

상대방의 글에 반박없이 본인이 했던말만 반복하시면 대화가 안되죠.
위에 단어사전을 긁어와 복붙했듯이, '실제로 발생한 일'이면 팩트라고 말해도 되는거죠.
국어사전에 정의되어있는 내용까지 부정하시면 어쩔.. -_-;
팩트라는 단어 뜻을 굉장히 협소하게 해석하시는데,
거짓의 반대의미가 팩트라는 단어가 가진 의미의 전부가 아니에요.

물딜팟에서 세라핌을 선호한다는건 근거없는 주장이라고 말하실것같았어요.
그래서 금요일날 마수 열리면 물딜마수팟이 홀리와 세라핌 어느쪽을 더 선호하는지 체크해볼게요.
고정만 다니는 분이라면 모를수도 있지만, 공팟만 쭉 다녀보면 당연하게 느끼는것이지만 모른다고 하시니까.

쭈욱 글 읽어가며 님이 적은글에 대한 의견을 적고있는데
님의 단어해석이 좀 이상하네요.
윗덧글의 2번째 문단 첫줄에선 고페이즈 클리어파티 목록이 다 데이터화되있음에도 불구하고
첫줄에선 팩트까진 아니라고 말하시고,
2번째 문단 마지막에는 데이터가 있으면 팩트라고 말하시네요?
데이터가 갖춰져있다면 팩트라고 봐야죠.
고페이즈 도전은 홀리가 압도적우위라는것 역시 데이터가 뒷받힘하는 팩트인거고요.

이제 덧글 하나에 대한 덧글을 적었는데..
워낙 말이 많으셔서 그에 대한 대답을 줄인다고 줄였는데도 글이 엄청 기네요.
마저 아랫덧글에 대한 의견도 적고 한마디만 할게요.
정성들여 글 썼다고 하시니 무시하지 않고 읽어볼게요.

[싱크탱크.]

[<- 이 주장 자체가 팩트가 아니라는 겁니다]라는건 님의 개인의견으로 받아들일게요.
그것에 대해 체크하겠다고 바로위에서 얘기했으니까. 하루종일 상주하기는 힘들고, 몇번 볼게요. 다만 그걸 부정하진 마시길.

팩트가 아니라고 주구장창 주장하시는데 같은말은 반복안하겠습니다. 윗덧글로 충분하다고 보고, 다음 읽어볼게요.

홀리와 에반을 같이 찾는지 아닌지는 보면 알겠죠. 다음,

중립적인 위치에 있다는걸 어필하려는건 잘 알겠구요,
결국은 '팩트'라는 단어 사용이 거슬렸다는 얘기인거군요?
참견을 하는건 상관이 없습니다.
누구라도 보라고 글 쓴거고 누구라도 할말있으면 하라고 대댓글이 가능한곳에서 글쓴거니까.

[싱크탱크.]

님이 글쓰는걸 좋아하는건 알겠는데요,
님이 글을 저렇게 길게 써버리면 그 글에 대한 의견을 적는것도 엄청나게 길어집니다.
부탁하나 드릴게요. 글좀 간단하게 압축해서 씁시다. 쓰는쪽이나 읽는쪽이나 좀 경제적으로 시간활용하게.

제가 읽어보기로 2가지정도로 논쟁의 주제를 압축하는것이 좋겠습니다.
첫번째. 과연 마수 1페급 공팟에서는 홀리와 세라핌을 동등한 위치에 두고 구인을 하는지,
아니면 세라핌을 더 우선순위로 놓고 구인을하는지를 살펴보는게 첫번째.

두번째는 팩트라는 단어에 대한 정의문제인데,
댓글이미지 하나 붙이겠습니다. 그걸로 갈음할게요. 동의안되시면 얼마든지 반박하시고요.
나머지 자잘한건 쳐냅시다. 너무 길어지니까요.
저 둘이외에도 중요한부분이라고 생각하시는게 있다면 말해주시길.

[싱크탱크.]

첫번째에 대한 부분이 교통정리가 된다면,
그것이 '실제로 발생한 일'이 되는것이니 팩트논란도 자연스럽게 해소될꺼라고 봅니다.

p.s. 님 글 올라온 시간보니 금방 덧글은 안달릴것같고.. 꽤 긴시간이 걸리겠군요. 뭐 저는 이런류 즐기는 편이라 괜찮습니다만 님이 번거롭다 느끼시면 중단하셔도 좋습니다. 상대방이 덧글이 이어지지 않는다고해서 상대방의 말문을 막았다며 무슨 싸움에서 이긴양 구는 스타일은 아니거든요.

[참견꾼]

귀하와 저를 포함한 대다수의 유저들이 공감하는 명제는 지금 논쟁에 2종류가 있습니다.
1. 세라핌은 편의성이 좋고 홀리는 버프력이 좋다
2. 마수 고페이즈 클리어or 도전팟은 홀리 비율이 압도적이다
이것이 100% 완벽한 팩트라고 보느냐는 의견이 갈릴 수 있겠지만 일단 사람들의 의식과 실제 데이터 모두가 뒷받침하는 결과이니 거의 사실에 가깝다고 볼 수 있겠죠.
그럼 이제 귀하도 사전을 찾아보고 오셨으니 팩트라는 단어의 정의와 귀하가 그 단어를 사용한 문장에서 의미의 정합성 간의 문제점을 다시 지적해 보겠습니다.
팩트는 사실이고 정보입니다. "사과는 예쁘다" 같은 말은 팩트가 아니라는 거죠. "사과는 맛있다"역시 마찬가지입니다. 누군가에게는 맛이 없을수도 있으니까요.
"버프력 랭킹을 매겨보면 홀리가 물마공 모두 최상위권에서 우위를 차지한다" 는 데이터로 검증된 팩트입니다.
하지만 "마수 저페이즈 파티는 설사 물공파티라도 세라핌을 우선적으로 데려간다"라는 명제는 제가 아는 지식 한에서는 데이터로 검증되지 않았습니다. 그리고 귀하는 분명히 그걸 팩트라고 주장하셨죠?
내가 공팟 다녀보니 그렇더라, 너도 보니 그러지 않았냐? 라는 말씀만 하셨을 뿐 근거가 없습니다.
그런걸 팩트라고 하면 서로 의견의 합의는 영원히 이루어지지 않을 겁니다. 똑같은 단어를 서로 다른 의미로 사용하는 사람끼리 어떻게 대화가 성립하겠습니까?
일단 이건 스스로 찾아보시겠다고 하셨는데, 선별적 기억의 문제점이 우려되지만 당장 저도 마수를 다니는 처지니 구인구직 때 좀더 주의깊게 살펴보겠습니다. 전 고정멤버가 없습니다.

[참견꾼]

글이 길다고 상대보고 좀 줄여서 쓰라는건 내가 읽기 귀찮으니 요약하라는 말과 동일합니다.
애초에 제가 했던 말들을 시시껄렁한 말장난 수준으로 폄하하는 것을 보니 길다고 느껴질 수도 있겠다 싶네요.
그런데 말입니다, 제가 귀하의 취향에 맞게 글을 알맞게 다듬어서 적어 드려야 할 당위성이 단 하나도 없습니다. 그 정도는 이해하시겠지요? 너무 길고 지루하고 말장난 같아서 반박하기조차 귀찮으면 안 하시면 됩니다. 저도 루리웹 하루종일 보고있는건 아니니까요. 폰으로 장문 치는것도 엄청 힘들구요. 아무리 참견질 좋아하는 저라도 저도 모든 대댓글에 항상 반박하는건 아닙니다. 어느정도 말이 통해야 하는거죠.
팩트가 팩트로서 증명되기 위해 필요한 근거에 대한 부분은 어느정도 의견의 일치를 보았다고 판단하니 다음은 신뢰할 만한 분량과 출처를 가진 데이터가 마련되길 바랄 수밖에 없군요.
단어해석이 이상하다고 말씀하셨는데, 데이터가 뒷받침되지 않는 개인적 경험을 팩트라고 주장하는 것을 반박하는데 그걸 지적하는게 인신공격이고 오류인지 잘 모르겠구요,그걸 협소하게 해석했다고 주장하시는건 제가 싱크탱크님이 팩트라는 단어의 뜻을 오용했다고 하는 말의 무지개반사에 불과합니다. 자신은 팩트라는 단어를 보다 광의적으로 해석했다는 뜻이고 그게 올바른 사용법이라고 주장하는 거니까요.
위에서 이미 "주류의견에 상당히 가깝다고 해서 팩트는 아니다"라고 말씀드렸습니다. 많은 사람들이 "이정도면 팩트 아닌가?"라고 해도 실제로 존재하는 데이터가 받쳐주지 않으면 팩트가 아니라는 거죠. "내가 봤다"는 데이터가 아니지 않습니까. 그런 식으로 커뮤니티에 여론이 형성되었다가 실제로 실험해보니 뒤집힌 케이스가 어디 한두 가지인가요.
하다못해 던파인벤이나 기타 커뮤니티 사이트에서 "재미로 보는"이라고 접두사를 붙여 통계를 낼 때도 몇시부터 몇시까지 루크레이드 채널 파티현황을 전부 체크한 결과 어느직업이 많았다 정도의 데이터는 제시합니다.
그런데 내가 마수 구인할떄 쭉 둘러보니 홀리는 안구하고 물딜팟인데도 에반만 구하는 파티가 많더라. 그게 총 몇파티고 정확히 몇페이즈 도전하는 파티였는지 세지는 않았지만 아무튼 많았다. 이런걸 데이터로 제시한 뒤에 "다만 그걸 부정하진 마시길"이라고 하시지는 않았으면 좋겠습니다. 저는 싱크탱크님의 주장이 팩트가 아님을 지적하고 싶었던 거지 제 주장이 팩트라고 검증하고 싶은게 애초에 아니였으니까요.

[싱크탱크.]

사실에 가까운게 아니라 사실입니다. 이것을 뒤집을 정보가 나오지 않는한.

비유를 본인의 주장에 끼워맞추시는데,
'사과가 맛있다'라는 주장은 팩트가 아니지만, 다수의 사람들이 사과를 맛있어한다면
'사과를 맛있어 하는 사람이 다수다'하는건 팩트죠.
'저는 홀리와 세라핌중 세라핌에 더 가치를 부여하는 사람들이 다수다'라고 했고요. 둘의 차이를 이해했으리라 보고, 다음

"마수 저페이즈 파티는 설사 물공파티라도 세라핌을 우선적으로 데려간다" 이것에 동의 못하신다는거죠?
그러니까 오늘 마수 열리면 보자고요. 사실인지 아닌지.

단순하게 경험에 의한다고해서 무조건 부정하고 볼일은 아니죠.
[내가 회사 출근하는데 사고난걸 목격했다]- 이건 경험이지만,
그날 아침에 사고가 났다는 사실은 팩트이듯이.

[싱크탱크.]

[글이 길다고 상대보고 좀 줄여서 쓰라는건 내가 읽기 귀찮으니 요약하라는 말과 동일합니다]
참 세상 삐딱하게 보시네요. 그렇게 부정적으로 생각하는걸 말리진 못하겠으나,
경제적인 대화를 위해 대화주제를 압축하자는얘기가 그렇게나 부당한 요구입니까?

님같이 말많은 사람들이 말한마디도 길게길게 쓰니까 짚고 넘어갈게 많아집니다.
이쁜매니큐어와 악세사리를 착용한 손으로 밀림이 우거지고 동물이 뛰노는 아름다운 숲을 가리키면
숲 자체보다는 악세사리나 매니큐어에 주의가 분산될수 있고,
뛰어다니는 동물들때문에 숲의 의미를 가늠하기가 복잡해질수도 있다는겁니다.

무턱대고 상대방의 말을 삐딱하게 부정적으로만 받아들일 생각하기전에 마음을 좀 열고보세요.
긍정적으로 해석해주는건 기대도 안하니 지금처럼 색안경이나 안꼈으면.

그리고 님의 논리전개에 큰 오류가 하나 있는데요,
본인의 두번째, 세번째 주장의 논리전개를 첫번째 주장을 근거로 이어나가고 계세요.
본인이야 자연스러운 논리전개인것처럼 여기겠지만,

생각이 다른사람이 보기엔 애초에 첫단추부터 잘못 끼운건데
그 잘못된 단추밑에 두번째, 세번째 단추를 끼우고 있는셈이거든요.

내가 루리웹하면서 참견꾼이라는 닉네임을 쓰는 사람을 본적이 있거든요?
그런데 님말대로라면 그것은 내 개인적인 경험일뿐, 데이터로 객관화 되지 않았으니
'루리웹에서 참견꾼이라는 닉네임을 쓰는 사람은 존재한다'라는 명제는 팩트가 아닌거겠군요?

참견꾼이라는 사람의 닉네임의 존재여부와
해당 닉네임을 쓰는 유저의 루리웹 접속시간, 이용시간, 덧글 작성과 관련된 모든 로그를 제시하고
그것이 나의 루리웹 접속시간과 이용시간등 관련 로그들을 전부 분석해서
해당유저를 볼수밖에 없었다는 사실을 증명하지 않는다면
참견꾼이라는 닉네임을 쓰는사람이 루리웹에 있다는건 팩트가 아닌거겠군요?

[참견꾼]

당연한 말씀을 하시네요. 그정도는 해야 팩트라고 할 수 있지 않겠습니까?
그래서 전 인터넷이든 현실이든 함부로 팩트타령 안 합니다.
그리고 귀하도 예시를 드실 때 자꾸 좋을대로 해석해서 말씀하시는 경향이 있는데, "내가 출근길에 사고를 보았다"하면 사고가 일어났다는 뉴스와 cctv자료가 세상 어딘가에 남아있다면 팩트입니다. 그런데 똑같은 말을 해도 "그냥 내가 봤다. 나말고 지나가는 사람이 또 봤겠지"라면 그건 팩트가 아니라 그냥 경험이죠.
왜냐하면 귀하가 사고장면을 직접 보았으니 귀하에겐 틀림없는 팩트이지만 그 장면을 못본 사람에게는 아직 팩트가 아닌 거니까요. 말장난 같다고 느끼실지 모르겠는데 이런 논리가 가능한 이유는 모든 사람은 선별적 기억과 거짓말을 할 수 있기 떄문입니다. 특히 사고가 나고 안나고는 1과 0의 문제이니 너무 쉽게 판단이 되는 문제여서 의심하기 어렵지만, "마수 저페이즈 헤딩팟은 물딜팟도 굳이 에반만을 구인하는 경향이 있다"같은 주장은 팩트로 검증하기 위해서는 단순히 개인의 경험만으로 판단하기 어려운 상당량의 표본이 필요하기 때문입니다.
귀하는 논란의 여지가 없는 1과 0의 사건발생을 가지고 팩트다 아니다를 논한 것이 아니라 "경향성"에 대해서 팩트라고 주장했기 때문에 반박에 부딪히는 겁니다. 당장 루크레이드만 해도 특정시간대에는 지원금 안 걸면 홀리 구하는게 최소 10분에서 20~30분까지 걸릴 수도 있는데 어떤 시간대에는 구인 중간에 홀리가 들어오기도 합니다. 새벽시간대에는 술마셨거나 졸려서 삽질하는 유저들이 많지만 어떤 유저는 새벽에도 클린하게 레이드를 마무리했을 수도 있습니다.
한 개인의 경험이라는 것이 같은 현장에서도 시간과 본인의 스펙과 우연히 확인한 공대 목록의 공대장 성향에 따라 이렇게 첨예하게 갈릴 수 있는 문제를 "다수가 동의하니 팩트라고 할 수는 없는거죠.
그리고 또 문두에서 한번의 물타기를 시도하셨는데 귀하는 "마수 저페이즈 파티에서는 물딜팟도 에반만 구인할 정도로 에반의 편의성이 홀리의 버프력보다 높은 가치를 가진다"라는 주장을 팩트라고 했지, "마수 저페이즈 파티에서는 물딜팟도 에반만 구인할 정도로 에반의 편의성이 홀리의 버프력보다 높은 가치를 가진다고 생각하는 사람이 많다"라는 주장을 팩트라고 하진 않으셨습니다. 본인의 논리 방향과 상당히 다른 내용으로 슬쩍 물타기를 하는 과정이 그닥 유쾌해 보이지 않네요.

[참견꾼]

저보고 상대의 말을 삐닥하게 부정적으로 받아들일 생각을 하기 전에 마음을 좀 열고 보라는 분이
"시시껄렁한 말장난은 집어치우고" "ㅉㅉ" "왜 말이 없으세요?" 이런 워딩을 사용하십니까? 나는 그래도 되지만 상대는 그러면 안된다는 건가요?
제가 처음에 제기한 것은 아주 짧고 간단한 것에 불과했는데 계속 중언부언하며 이리 물타기 저리 물타기 하신분이 누구시죠? 전 그냥 딱 하나만 지적했을 뿐입니다. 귀하가 팩트라고 주장하는 것이 팩트가 아니라구요. 아, 귀하 개인적으로는 팩트라고 생각하실 수 있겠지만 같은 게임의 같은 컨텐츠를 즐기는 제 3자인 제가 보기엔 팩트가 아닌 것 말입니다.
그거에 대한 문제점만 논하면 되는데 계속 본인의 앞뒤문맥이 어쩌고 당신의 어휘력이 어쩌고 부정적인 태도가 어쩌고 메시지를 반박하기 힘드니 메신저를 욕하는 전형적인 논쟁의 기술을 쓰시면서 적반하장식으로 나오시니 굳이 제가 여기에 대꾸를 해야되나 슬슬 회의감이 드네요.
전 댓글 타래의 처음부터 전개되었던 귀하의 주장이나 다른 분들의 반박의견에 대해 논평하지 않았습니다. 딱 귀하가 계속 남용하는 팩트라는 단어의 오용에 대해 언급한 겁니다.
주제를 압축하고 효율적인 대화를 하고 싶으시면 오히려 제 첫 지적에만 집중하시면 됩니다. 계속 본질을 피해서 변죽만 울리니 말이 길어질 수밖에 없죠.

[참견꾼]

싱크탱크님이 쓰시는 어휘를 보면 지속적으로 상대의 발언 자체를 폄하하고 하찮은 것으로 깎아내리려는 의도가 지속적으로 보입니다. 논리의 정합성에 대한 반박은 전체의 반 정도도 찾아보기 힘들고 거의 대부분이 상대 발화자와 자신 사이에서 심리적 우위를 차지하려는 방어적 발언이 너무 비중이 큽니다.
또한 자신이 했던 발언도 조금씩 윤색해서 그때그때 화제에 맞게 끼워맞춰서 인용하고 있구요
사전적 의미를 무시하고 본인이 생각하는 광의적 해석이 옳은 것이며 그것에 대한 지적은 너무 협소한 해석이라고 깔아뭉개고 계시죠.
처음에 그러는건 워낙 다른 사람들과 다중 논쟁을 했으니 감정적으로 격앙되어서 그럴 수도 있겠다 생각했습니다.
그런데 하루가 지나고 이틀이 지나도 말이 긴 니가 문제니까 주제를 압축하자 이런 식으로 적반하장식으로 나오는 태도를 보니 딱히 그때도 이성적으로 흐트러진 상태는 아니셨나 보네요.
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편의성이 버프력보다 높은 가치를 가진다는게 어떻게 팩트가 됩니까 개인 의견차지
위부터 쭉 정독했는데 시종일관 논지가 왔다갔다 하시네요----------------------------
제 첫댓글입니다. 숲을 보는데 손가락에 매니큐어를 바르고 악세사리를 끼우니 집중이 안 되신다구요?
경제적인 대화를 하고 싶어하는 분이 제 첫 댓글에 대해서는 "왜 훈계질이냐"에 이어서 몇분 뒤 "왜 말이 없냐" 로 반응하신게 퍽 인상적입니다.

[싱크탱크.]

cctv기록이 없지만, 내 기억에 있을경우를 얘기한겁니다.
'경험'은 '팩트'가 될수없다는 너님의 주장을 반박하기 위해 한말인것도 모르셨음?
왜 cctv라는 데이터를 쑤셔넣으시지? 난 언급도 안했는데.
cctv가 없는곳에서는 사고가 일어날수 없나요?
아전인수 오지고요~

누구에겐 팩트고 누구에겐 팩트가 아닌거라니 ㅎㅎ
팩트를 인지하고 있는사람과 인지하지 못한 사람의 차이일뿐
팩트를 몰랐다고해서 팩트가 팩트가 아닌게 되는건 아니에요~
천동설을 주장한다고해서 태양을 중심으로 지구가 도는게 팩트가 아닌건 아닌것처럼.

독해력문제를 지적하지 않을수 없는데,
'ㅉㅉ 왜 말이 없으세요'하는 얘기는 너님을 비꼬는것이 맞고,
'시시껄렁한 말장난 집어치우자'는 얘기는,
낮에 저런류의 비꼬는 말장난을 충분히 했으니 이제부턴 그런거 배제하자는 얘기잖아요.
상대방 비꼬고 불쾌하게 만들기위한짓들이 칭송받아야할 성스러운 행동인가요?
그 둘을 동일시 한다는것 자체가 참 답답.

[편의성이 버프력보다 높은 가치를 가진다는게 어떻게 팩트가 됩니까 개인 의견차지]
이소릴 처음말하는것처럼 말하는데, 했던말 또 하고 있다는걸 모르시나?
버프력보다 편의성을 선택하는 사람들이 많다는걸 그 이전덧글에서 언급했고,
그 결론으로 다수의 사람들이 선택한건 버프력이 아닌 편의성이라는 얘기한거잖아요.

중간에 끼어들어서 그것만 보고 말할까봐 제가 4/4 01:51분에 덧글 새로 적어드렸잖습니까.
[버프력에서 차이가 남에도 불구하고 물딜파티조차 세라핌을 우선적으로 찾는파티가 다수라는건
명백한 현실이고, 사실이며, 팩트입니다.

버프력이 부족함에도 불구하고 세라핌위주로 홀리를 구한다면
쳐지는 버프력을 메우고도 남을 효용가치가 있다는 얘기겠죠. 그것이 편의성일테고요.] 라고 적은건 기억에 없으신가봐요?

[싱크탱크.]

상대방말을 들어줘야할 당위성이 없다고요?
그럼 님이 여기서 덧글 쓰고 있는건 당위성이 있어서 하는짓인가?

글쓰는거 보면 사람들이 잘 안쓰는단어 굳이 찾아내서 쓰면서
나는 남들과는 다른 스마트한 사람이라고 외치는 중학교2학년생을 보는느낌.

귀하라고 하지 마십쇼.
존대할 생각도 없으면서 무슨 귀하라고 칭하는겁니까.
팩트라는 단어 사용이 마음에 안든다고 그렇게 난리치는분이,
이렇게 심각하게 단어오용하는건 이상한거 못느끼나봐요?

[참견꾼]

결국 계속 본질은 비껴나가고 내로남불+무지개반사식 태도만 반복하시네요. 오용 운운하니 너도 잘못쓴거 아니냐로 동어반복, 중학교 2학년생이니 무조건 부정적이고 삐딱한 태도니 정말 한결같은 상대 수준 깎아내리기의 연속이구요.
댓글다시던 분들이 왜 떨어져 나가고 저만 남았는지 제가 좀 늦게 깨달았습니다.
적으신 2개의 댓글에 대해 문단마다 반박글을 또 길게 적었는데, 이래도 나중에 무가치한 말장난 취급할거란 생각이 드니 갑자기 기운이 쭉 빠지네요.
결국 뭐라하건 내가 생각하는게 팩트다 라는 프레임에서 벗어나지 않는다면 제가 더 시간낭비를 해야 할 필요성을 느끼지 못하겠습니다. 존대할 생각이 없어도 존대하는 것은 귀하가 말씀하시는 경제적인 대화방식에 있어 필수적인 요소입니다. 이름도 성도 얼굴도 모르는 새빨간 타인에게 가식도 안 차리고 툭 까놓고 이야기해봤자 싸움밖에 더나겠습니까. 설마 주제에서 벗어난 감정적, 소모적 논쟁이 경제적이라고 주장하시진 않겠죠?
전 설득과 대화를 포기하겠습니다. 계속 믿고 싶은 것을 믿으면서 사세요.

[이스램]

정홀은 전생에 무슨죄를 지었길래 버프력도 딸리고 편의성도 딸리고 총체적 노답인지 그저 눈물만..

[참견꾼]

지축이 마공상승량이 낮아서 버프를 체홀>에반>정홀 이렇게 착각하시는 분들 많은데
에반 용축도 마공 상승량 낮아요. 지능이 높은거죠.
실제로 마수 고페이즈팟 크루세이더 구성비 보면 체홀>정홀>에반 순으로 많습니다.

[법무부장관님]

윗분 말씀이 맞는데 마공 자체 상승만 놓고 보면 정홀이 에반을 이기긴 합니다.

'공격력'에 한해선 체홀이 물공, 정홀이 마공, 그리고 에반은 독공이 우위를 점합니다.

[fon-dets]

왜 싸우는 지는 모르겠는데

이게 버퍼클래스가 더 나올수 없는 이유는 될거같네..

고작 두캐릭있는 버퍼밸런스도 못맞추면서

[에반젤라이즈]

빡센 컨텐츠 홀리우세
딜이남는 컨텐츠 세라핌우세
커뮤에서 보는 홀라핌 미우새

[루리웹-2253116176]

홀리가 라핌보다 일찍나와서 코어유저많다고 하기엔 세라핌도 칠죄풀 토린풀 올13증한 사람도 있는상황에 크로니클은 무의미해서 빼버리고 홀리는 2개(체홀은지축제외)스킬에 증폭발라서 둘다 극대화가능하다는점에서 버프력비교는 하기힘들죠 일단 최종으로간다면 스킹도 극대화 영축도 극대화하는 체홀이 버프력만 본다면 쌤 그만큼 잔손많이가고 버프력만 본다는게 전제에 편의성문제룰 끌어들여서 논란이 개속될뿐 버프력 따로보고 편의성 따로봐서 그 종합적인 기준을내야대는데 누구는 버프력에 큰비중을두니 홀리가좋다 누구는 편의성에 큰비중을 둬서 세라핌이좋다하니 결론이 안남.....

[일반적으로]

어짜피 빨리빨리클하고 딴거하자는 개념이 박힌 게임이고
파티플은 어거지로하고 솔플을 주로하는 게임인데
이참에 홀리 라핌을 시너지로 바꾸는것도 좋다고 봐요.
버프력을 확 낮추고 유틸+딜 상향 시키고
다른 캐릭터들한테 전체적으로 힐스킬+방어스킬을 공통적으로 사용가능하게 해버리면
홀리,라핌 대신할것들이 늘어날테고

[루리웹-9738030774]

여기서 한탄해봤자 스트레스는 글쓴이만 받으니 여기선 홀라핌 얘기를 안꺼내는게 편합니다.

[루리웹-3156836748]

걍 영축쿨만 다른직업들 버프처럼 짧게 해줘도 잡몹안죽는다고 영축빨리 달라는 말은 없어질꺼 같은데 한번주고 스택쌓아서 덮어씌우면 되니까

[you ready]

홀리그래서 시너지딜러처럼만들면 홀리들이좋아할까요? 오히려반대만 ㅈㄴ할텐데

당장편의성개편한다고스킹영축통합하면 지금까지맞췄던스킹셋팅쓰레기될텐데 그렇게만들면홀리들다꼬접합니다

그러고루리웹에서 한탄하겠죠 버퍼를생각안하느니뭐니 이러면서