[잡담] 랭매 할때 무조던 리벤지를 해야하나요 ?

[너품★]

아직 철권을 한지 얼마 되지 않아서

랭매 매너를 잘 모르겠네요 

리벤지 보통 받아줘야 하나요 ? 

[진]

도발, 랜뽑 말고는 딱히 다 상관 없습니다.
하기 싫으면 안하는거고 시체 훼손도 요즘엔 의견이 좀 나뉘긴하지만 상관없다는 의견이 많습니다
기분이 나쁘면 미러? 켜면 되니까요

[너품★]

그렇군요

[쾌락사나이]

도발은 해도 된다고 생각합니다. 물론 상대방의 기분이 상할 수는 있지만 기분에 의해 매너를 정할 수는 없습니다. 그렇게 따지면 상대방 옷차림 커스텀마이징이 기분 나쁘다고 밑도끝도 없이 트집을 잡을 수 있게 됩니다. 도발은 불법적인 기능이 아니라 정상적이고 정식으로 사용 가능한거고, 랜뽑은 당연히 상식적으로 절대 하면 안되는 것 입니다. 정정당당하지 않은 비겁한 행위로 승패를 조작하기 때문이죠.

[진]

매너라는 것은 법이랑은 관련 없이 상대방을 존중하는 행위입니다.
예를 들어 격투기 대회에서 경기 시작 전에 글러브를 마주할 때 그 글러브를 쳐버리는 행위를 한 사람보고 범법 행위를 했다고 하지 않고 매너가 없다고 지칭하는 것과 같은 행위입니다.

상대방의 기분을 상하게해도 법을 어긴게 아니니 매너가 없는것이 아니다 라는 생각은 상당히 신기한 발상이군요

[쾌락사나이]

현실과 비교하는 것은 너무 앞서나간 것이고요. 게임에서 도발하는 것은 그렇게 하라고 만든 정상적인 기능입니다. 당신 말대로 도발이 나쁜거라면 제작진도 바보가 아닌 이상 도발하는 기능을 없애야죠. 유저들끼리 서로 분란 일으키라고 일부러 넣었을까요? 제작진이 정상적인 기능으로 도발 하라고 그 기능을 넣은거에요. 신기한 발상은 제가 아니라 당신인 것 같습니다. 그리고 시체 훼손이 뭡니까? 다음판에 다시 살아나는데 좀비랑 싸우는건가요? 시체 훼손이라는 말 자체도 억지를 부리는겁니다. 현실과 매너를 비교하는 것 자체가 어불성설입니다. 격투 게임은 상대방의 약점과 빈틈을 파고들어서 자신이 유리하게 플레이를 이끌어가야 승리를 쟁취하는건데 그럼 매너따지면 한대 때려도 괜찮을까요? 껄껄 이렇게 정중하게 여쭤보고 공격합니까? 그냥 무자비하게 때려서 이기면 되는겁니다. 현실과 비교하지 마세요. 게임은 게임일 뿐 입니다. 게임내에서 일어나는 일을 말씀해야죠. 온라인과 오프라인도 다른 것 처럼 말이죠. 현실과 비교하면 게임에서 때렸다고 폭행죄라고 하실거에요? 현실과 게임은 다르다니까요.

[진]

현실과 비교하려는건 이해를 돕기 위한 설명이고 현실과 비교할 생각은 전혀 없습니다.
"물론 상대방의 기분이 상할 수는 있지만 기분에 의해 매너를 정할 수는 없습니다."
라고 하는 말의 정의가 틀렸다는 이야기죠.
매너를 한국말로 하면 "예절"입니다.(약간의 의미 차이는 있을 순 있으나 같은 맥락인건 아실겁니다)
예절을 지키지 않으면 안되는건 아니지만 지키지 않으면 상대방의 기분을 상하게 할 수 있죠.

본문을 쓴 분이 하면 안되는걸 물은게 아니라 "랭매매너"를 물어봤기에 매너에 대해서 설명해준겁니다.
도발을 하는 사람에 대해서 저는 아무렇지 않게 생각하고 하는 것은 말씀하신대로 시스템상에 존재하기에 상관없지만
"매너"에 어긋난다는 겁니다.

현실이랑 비교하려는게 아니고 예시를 든겁니다

[쾌락사나이]

기분에 의해 매너를 정하게 되면 기준이 불분명해집니다. 상대방이 스킵 안해서 기분이 나쁘니 당신 비매너야! 이럴 수 있죠. 근데 상대방은 일부러 스킵을 안한게 아니라 스킵하는 도중에 화장지로 코를 풀었을 수 있는거고요. 그럼 화장지로 코 풀었다고 비매너가 되나요? 말이 안되잖아요. 매너가 기분에 의해지면 상대방 옷차림이 기분이 나빠서 비매너라고 할 수 있습니다. 훈도시라고 노출이 심한 의상이 있는데 남자 캐릭터가 입으면 모양새가 아름답지는 않더라고요. 게임에서 예절을 논하는 것 자체가 잘못되었습니다. 격투 게임은 무자비하게 때려서 이기면 그만이에요. 랜뽑만 안하면 됩니다. 만화책이나 영화등 수 많은 장면에서 보셨을거에요. 도발을 해서 상대방을 흥분시키게 만들어서 그때 오히려 상대방의 빈틈을 부각시켜서 그것을 기회로 자신에게 유리하게 이끌어갈 수도 있고요.

그리고 더군다나 철권은 채팅 기능도 없습니다. 물론 스팀같은 경우 스팀 아이디로 쪽지를 보낼 수는 있지만 저는 지금까지 쪽지를 한번도 안받아봐서 모르겠습니다. 게임에서 쌍욕을 한 것도 아니고, 반말을 한 것도 아니고, 제작진이 사용하라고 넣은 도발 기능을 사용했다고 해서 비매너라고 몰아가는 것 자체가 납득이 안됩니다.

그럼 도발을 했는데 A라는 사람은 기분이 나쁘고, B라는 사람은 기분이 나쁘지 않다면...? 이것은 매너인가요? 비매너인가요? 저는 상대방이 도발하면 화는 안나고 놀고있네~ 라고 그냥 웃음이 나오더군요.

[진]

일단 비추 실명제 감사하고요

사람의 성향이나 기분에 의해서 나뉘는 것에 대해선 의견이 나뉠 수 있고
그 부분에 대해서는 의견이 나뉜다고 첫 댓글에 적어놨습니다.

하지만 도발은 만든 목적 자체가 상대방의 기분을 상하게 하려는 목적입니다.
그런데 이걸 남코에서 왜 만들었나하면,
매너 없게 행동하여 상대방의 기분을 상하게 하는 것도 게임의 일부라고 생각하기 때문일겁니다.
저도 그렇게 생각하고요, 철권에 도발이 빠지는건 저도 반대합니다.

게임을 상대방을 존중하며 게임하는 사람도 있고 상대방을 이겨서 자존심 상하게 하는 것만 신경쓰며 하는 사람도 있습니다.
하지만 도발 자체는 분명 상대방을 무시하기 위한 행동이며 매너에는 어긋나는 행동이 맞습니다.
대회에서도 예선 같은 아래쪽 선수들이나 속칭 '빌런'속성의 선수들이 도발을 가끔 사용하는데,
항상 나오는 해설 멘트가 "no respect"입니다.
상대방을 존중하지 않는다는 이야기죠.

상대방을 존중하지 않는 것 = 매너가 없는 것 이라고 생각하는데 이 부분에 대해선 어떻게 생각하시는지?

다시 한 번 말하지만 매너가 없는 행위 = 절대 하면 안되는 행위 라고 생각하는건 아닙니다

[쾌락사나이]

가장 간단하게 설명을 드리죠. 철권이 지금 시리즈가 말 그대로 7이잖아요. 세븐 입니다. 태그 토너먼트1,2를 합치면 실제로는 시리즈가 더 길고요. 제작진도 유저들의 피드백을 수 없이 많이 받아봤을텐데 왜 도발 기능을 제거하지 않았을까요? 게임의 또다른 기능이자 도발이라는 것으로 재미와 심리전에 사용하라고 넣은겁니다. 예를 들어 이기고 있는 사람이 아니라 지고 있는 사람이 도발을 하면 이기는 사람은 당황을 하게 됩니다. 어라 저거 뭐지? 이렇게 순간 멘붕이 되기도 합니다. 그렇게 당황스러운 점을 이용하여 공격 포인트를 찾으시면 됩니다. 이것도 심리전에 도움이 됩니다. 상식적으로 보통 이기는 쪽이 도발을 하는데 반대로 지는쪽이 도발을 하면 이것도 심리전의 일환으로 사용이 가능합니다. 게임에서 도움이 되는 기능이에요. 그리고 상대방이 도발을 해주면 오히려 고마울때가 있습니다. 도발을 하는 순간 캐릭터는 무적 모드가 아니라 빈틈이 많아지게 되거든요. 그때 빠르게 공격으로 연결이 가능할 때도 있습니다.

[쾌락사나이]

비추 제가 했습니다. 안했다고 안했어요.

[쾌락사나이]

격투 게임에서 가장 기본적으로 승리를 하려면 상대방을 무자비하게 공격해서 벌벌 떨 정도로 연타를 해야됩니다. 그래야 움찔해서 공격 보다는 방어 위주로 바뀌고요. 그런데 여기서 상대방의 존중을 연결시키겠다고요? 도발이 필요하다면서 쓰지 말라는 것은 무슨 심보인가요?

[진]

아니 제가 쓰지 말라고 했냐고요....
매너는 아니라고 했지...
매너는 상대방을 존중하는 행위고 도발은 상대방을 존중하는 행위는 아니다 라고 한거에요
제발 이상한 쪽으로 이해하고 대답하지 마세요 ㅠ

[진]

매너가 아니다 = 쓰면 안된다 가 아니라고요 흑흑

[진]

매너 = 예의 = 하면 좋지만 어기면 상대방의 기분을 상하게 할 수 있다 = 해도 된다 승부의 일부분 이니까
이정도면 이해가 되시겠습니까

[진]

격투게임이니까 상대방 기분을 상하게 해도 된다 라고 생각하는 부분 이해한다고요 ㅠㅠ 저는 안쓰지만
당해도 억울하고 그러지 않아요

[진]

일단 제가 쓴 글에 쓰지 말라고 한 부분부터 짚어주시죠

[쾌락사나이]

대화가 안되네요. 도발이 비매너라고 그냥 생각하세요.

[진]

토론의 기본은 상대방의 틀린 부분에 대해서 자신의 주장을 펼치는 겁니다.
끝까지 제 글 읽지도 않으면서 도발 비매너 아닌데 아닌데 이러는게 누군지 잘 생각해보세요

"그런데 이걸 남코에서 왜 만들었나하면,
매너 없게 행동하여 상대방의 기분을 상하게 하는 것도 게임의 일부라고 생각하기 때문일겁니다."
남코에서 필요에 의해서 도발을 넣었다 비매너도 게임을 즐기는 방법이기 때문이다 라고 적어놨는데
바로 밑 댓글에서
"제작진도 유저들의 피드백을 수 없이 많이 받아봤을텐데 왜 도발 기능을 제거하지 않았을까요?"
이런 말을 하고 있는걸 보면 일단 상대방의 글을 읽지 않고 앵무새처럼 자기 주장만 이야기 하고 있는 사람이 누구인지 잘 생각했으면 합니다.
저는 님 주장을 이해하고 반박하는데
님은 전혀 제 주장을 이해하지 못하고 대화하는중인데 어느쪽이 대화가 안되는 쪽일까요

[진]

어투를 보아하니 토론에 대해서 제대로 배우신분은 아닌걸로 사려되오니
일단 그러려니 하고 넘어가겠습니다. 토론의 기본을 모르는 사람과 대화하는건 생각보다 피곤하네요

[쾌락사나이]

그만 끝낼려고 했더니 말꼬리잡고 늘어지시네요.
매너는 기분이라고 운운하시더니 정작 당신이 매너가 없고
상대방 기분을 나쁘게 만드시네요.

당신 비매너에요.

왜요? 이유가 궁금해요? 저한테 먼저 제 생각이 신기한 발상이라고 하셨죠.

그 말씀의 뉘앙스가 부정적 의미로 해석되는 것은 당신도 아실텐데요.

상대방 생각에 대해서 생각이 다르시네요. 이것도 아니고,

타인 의견에 대해 신기한 발상이라니...

먼저 저를 조롱하듯이 비꼬신게 당신입니다.

그리고 "물론 상대방의 기분이 상할 수는 있지만 기분에 의해 매너를 정할 수는 없습니다."
라고 하는 말의 정의가 틀렸다라고 하셨는데

정확히 표현하면 틀린게 아니라 다른겁니다.

당신이 뭔데 타인의 생각에 대해 정의를 운운하시나요?
제가 분명 말씀드리지 않았나요?
기분에 의해 매너를 정하게 된다면 기준이 불분명해진다고요.

더 설명해드려야 알아들으시겠죠?
간단하게 말씀드리죠. 사람마다 기분을 느끼는 감정이 다릅니다.
사람마다 성격도 다르고, 생각도 다르고 다 다른데

단순히 기분이 나쁘다고 비매너다? 이게 말이 되는 소리입니까?

다시 한번 말씀드리지만 기분이 나쁘다고 비매너라고 한다면 기준 자체가 불분명해집니다.

그리고 격투게임에서 뭔 예절타령이에요. 어이가 없어서 웃음 참느라 혼났습니다.
상대방 무자비하게 때려서 이기면 장땡인게 격투게임입니다.
신나게 때려놓고 상대방 존중하라고요? 말장난하십니까?

반대로 상대방 봐주는 것도 매너가 아니죠. 사람 농락하는것도 아니고 말이죠.

이렇듯 어느 장단에 맞출 수가 없어요. 그러니까 기분에 의해 매너를 정할 수 없다고요.

그리고 다시 한번 말하지만 "도발"은 불법이 아니고 제작진이 사용하라고 넣은 정상적인 기능입니다.

정상적인 기능을 사용했다고 비매너라고 하면 어쩌자는겁니까 도대체

도발은 상대방의 기분을 상하게 만든게 아니고
심리전에 도움되라고 넣은겁니다. 도발하면 무적 모드가 아닙니다.
뭔가 착각하신 것 같은데 도발하면 빈틈이 많아져요.

그래서 때로는 쓰고 싶어도 도발하다가 오히려 얻어터지는 경우가 다반사에요.

오히려 상대방에게 공격포인트를 내어주는 격입니다.

그리고 철권 안해보셨어요? 사람들이 왜 스킵을 안하면 비매너라고 징징거리는 이유가
캐릭터들마다 상대방 도발하는 멘트와 포즈가 많아요.

일부러 제작진이 그렇게 만든거라고요. 도발이라는 시스템 자체가 이미 철권이라는 격투 게임안에 내포되어 있어요.

당신은 그것을 인정하기 싫다고 징징대는겁니다.

브라이언은 게임 끝나면 상대방 두들겨패고 있어요.

어떤 캐릭은 시작전에 과연 날 이길 수 있을까? 이런식으로 이미 상대를 자신보다 아래라고 깔보는 멘트를 합니다.

화랑은 이기고 나면 완전 상대방 조롱해서 깔고앉아버립니다.

게임 시작전이나 끝나고 난후 캐릭터들의 멘트와 포즈등등 도발투성이에요.

그게 철권이라고요.

그럼 유저에게 할 것이 아니라 오히려 제작진에게 비난과 비판을하셔야죠.
이제 상황파악좀 되세요?

혹시나 미러들먹일것 같아서 말씀드리는데 스킵 안했다고 비매너아닙니다.
스킵하는 도중에 코를 풀수도 있고, 화장실을 다녀올 수도 있고, 핸드폰을 만질 수도 있습니다.

누구나 자유에요. 스킵하든가 말든가 자유라고요.

스킵안했으니 비매너야! 왜? 캐릭터의 멘트와 포즈가 도발을 하고 있으니
기분이 나쁘다 그겁니다. 캐릭터가 한 행위인데 유저에게 책임을 전가하는거죠.

유저가 시작전 스킵을 안한 상태에서 캐릭터의 도발적인 멘트와 포즈를 커스텀 가능하나요?
불가능하잖아요.

[쾌락사나이]

제작진이 왜 그렇게 설정을 했겠습니까?

생각을 좀 해보시기 바랍니다.

아 그리고 언제 도발하지 말라고 했냐고 말꼬리잡으신거요?

당신이 지금 하시는 언행의 태도를 보세요. 도발하면 비매너고 상대방을 존중하지 않는 행위이고
저보고 신기한 발상이라면서요? 아주 사람을 그렇게 무시하고 기분을 상하게 하신 분이 오히려 당신인데

도발해도 된다고 하니까 저한테 신기한 발상이라면서요?

그리고 필요는 하다면서 아주 쓰면 안될 것처럼 말씀하셔놓고
말꼬리잡아서 내가 언제 그랬어? 말해봐? 뭐 이렇게 유치하게 나오자는건가요?

당신이 하시는 주장을 보면 충분히 그렇게 유추할 수 있습니다.

그리고 기분에 의해서 매너를 정한다는 전제 조건 자체도 당신이 멋대로 정한겁니다.
제 의견이 정의가 틀렸다고 주장하셨잖아요.

국어 사전에 어디 매너는 기분에 정합니다. 라고 나와있나요?

비매너는 예의바르지 못한 사람을 뜻하는 말인데 왜 제 주장이 당신이 멋대로 정의가 틀렸다고 하시는지요?

격투게임에서 예의를 갖추는 것이 앞뒤가 안맞는다고요.

상대방 신나게 때려서 이기는 게임인데 여기서 뭘 어떻게 예의를 갖춥니까?
도발 기능도 제작진이 정식으로 사용하라고 넣은거고요.

그럼 훈도시는 캐릭터가 입고 있는거보면 기분이 나쁜데 그럼 제작진이 비매너인가요?
굳이 그걸 넣어서 강행했으니까?

기분은 사람마다 느끼는 것이 달라요.

사람의 모든 감정이 동일하지가 않다고요.

저는 앞서 설명드린 것 처럼 상대방이 도발하면 기분 안나쁘다니까요.

그럼 저는 기분이 나쁘지 않은데 당신 논리를 받아들이려면 제가 억지로 기분이 나빠야 하나요?

[쾌락사나이]

"매너가 아니다 = 쓰면 안된다 가 아니라고요 흑흑" 이건 도대체 뭐죠?
흑흑은 운다는 표현을 하신 것 같은데 저와 생각이 다르면 다른거지.
타인의 생각이 눈물이 날 정도로 안타깝다고 조롱하시네요?

역시 당신은 비매너라고 스스로 표현을 하시는군요.

그리고 저보고 앵무새처럼 자기 주장만한다고 하시네요.

사람한테 앵무새라니요? 인격 이하로 취급하시네요.
비유를 했다 그러시게요? 그럼 저도 당신을 인간이 아닌 다른 존재로 비유해드려요?

새는 우리가 흔히 인간보다 훨씬 지능이 낮다라고 인식을 합니다.
그게 진짜든 가짜든 사람들이 속된말로 니가 앵무새냐? 새XX리등등 새 머리냐면서

타인을 조롱하고 욕할때 흔히쓰는 표현인데 이런 표현을 서슴없이 해서
제가 기분이 매우 나쁩니다. 기분이 나쁘면 비매너라고 하셨는데

역시 당신은 비매너군요.

그리고 당신 말씀은 갈수록 가관이네요.
"어투를 보아하니 토론에 대해서 제대로 배우신분은 아닌걸로 사려되오니"

당신이 저보고 제대로 못 배운 사람이라고 지레짐작을 하고 비하를 하세요?

얼마나 대단하신 존재이시길래 타인보고 제대로 배우지 못한 사람이라고 하시는지
참 대단하시네요. 역시나 저를 또 기분 나쁘게 만드셨네요.
역시 당신은 비매너세요!

"토론의 기본을 모르는 사람과 대화하는건 생각보다 피곤하네요"

이 발언은 또 뭐죠? 토론의 기본도 모르는 사람이라고 아주 무식한 사람 취급을 하셨네요.
그리고 생각보다 피곤하다고요? 더이상 말할 가치도 없는 분은 당신이에요.

[진]

네 논점 자꾸 흐리길래 제가 비꼬면서 말한거 맞고요
주제는 "도발이 비매너인가" 입니다 "누가 더 비매너인가" 가 아니고요
논점 흐리면서 이야기하지 마시고요.
자꾸 논점에서 벗어난 이야기 해서 좀 매너없게 비꼰거 맞아요.
아직 주제를 이해 못하신거라면 안타깝습니다.

논점에서 어긋난 이야기만 하면서 잘 모르시는거 같은데 이러길래 저도 좀 비꼰건 맞습니다.
긴 내용 다 읽어봤는데 "도발은 비매너인가"에 관련된 이야기는
"제작진에서 만든건데 왜 비매너냐" 이거 딱 한줄이네요
그 부분에 대해서는
"제작진이 비매너 플레이도 플레이의 일부분이라고 생각했고, 나도 그렇게 생각한다"라고 위에 2번쯤 적어놨습니다.
상대방의 주장을 읽지도 않으면서 무슨 토론을 논하는지 답답해서 좀 비꼰거 맞고 기분 좋으라고 한 소리 아니니까 비매너 맞습니다

[진]

다시 한번 말하지만 주제는 "도발은 비매너인가" 입니다.
애초에 상대방 기분 나쁘게 하는거 말고는 다른 기능을 하지 않는 기술입니다(브라이언을 제외하곤)

[쾌락사나이]

주제를 이해 못한 것은 제가 아니라 당신입니다.
상대방 기분이 나쁘면 비매너라면서요.
도발이 비매너니까 하면 안된다고 강조하신 분이 정작 비매너를 하시네요.
아 그러니까 당신은 비매너인데 도발도 비매너다? 당신이 하신 것도 도발입니다.
도발은 비매너니까 하지 말자고 주장하신 분이 도발을 하시네요.
앵무새로 비유를 하고 뭐 피곤하다고요? 기본을 모르는사람? 제대로 못 배운 사람? 이건 도발 아니에요?
아 게임상에서 도발아니다? 이건 뭐 막장드라마인가요? 막나가자는거에요?
예절과 매너 운운한 사람이 도발은 비매너니까 하지 말자면서
이건 뭐 묻은 개가 뭐 묻은개 나무란다더니 딱 그 속담이 떠오르네요.

언행일치도 안되신 분이 게임상에서 예절을 찾다니 참 웃음이 나올려고 하네요.

언행일치를 하는 사람의 주장이 타당성이 있지.
스스로 당신이 비매너라고 인정하셨죠? 그런데 게임에서는 예절을 찾아요?

일단 게임에서 예절과 매너를 찾기전에 토론부터 예절과 매너를 찾으세요.

다시 한번 설명하는데 언행일치 된 사람의 주장이 설득력이 있습니다.

당신처럼 비매너인 사람이, 게임에서 비매너행위 하지말자고 하는데 설득력이 있다고 생각하세요?

한마디로 당신 의견은 설득력이 없어요.
아직도 상황파악이 안되시나

[진]

"도발이 비매너라고 주장하는 사람은 매너가 있어야 한다"는 주장은 또 한 번 새롭네요

스티븐 제이 굴드는 저서 <인간에 대한 오해>에서 이에 대해 주장을 한 사람이 비도덕적이라고 해서 그 사람의 주장이 틀렸다는 근거가 될 수 없으며, 주장이 틀렸음을 증명하려면 그 주장 자체가 틀린 것임을 증명해야 한다고 했다.

대화의 오류가 이렇게 많아서야...

[진]

논리적 오류에 상당히 많이 나오는 오류인
"인신공격의 오류"를 범하는 중이십니다

[진]

"너는 매너가 없는 사람이니 너의 주장을 들을 필요도 없어!"
정말 중학생 정도의 기준에서 나올법한 토론 방법이지요

[쾌락사나이]

아 그리고 왜 또 주제를 멋대로 정하세요? 여기는 정해진 주제로 토론하는 공간이 아니에요. 자유롭게 이야기 하는 곳이지. 물론 시작은 "도발이 비매너인가"인데 왜 그 주제만이어야 한다고 생각하시죠? 전 그게 더 이해가 안되네요.

당신이 상대방을 존중하라. 예절을 찾으라 이렇게 무슨 선생님같은 소리만 하셨는데
정작 당신이 저에게 조롱하고 비꼬고 비매너 행위를 하니까 어이가 없어서 그래요.

그래서 저보고 논점을 흐린다고요? 당신은 "도발이 비매너인가"라는 주제만 생각하시겠지만
왜 제가 그 주제로만 토론을 해야되는지도 모르겠어요.

"언행일치 되지 않은 사람의 말도 설득력이 있는가?" 이 주제로 제가 바꾸면 당신은 틀린거네요.
주제 바꾸면 안되나요?

[진]

아니 도발을 비매너가 아니라고 주장하면서 태클 건게 누구신데
왜 주제를 바꾸면 안되냐고 물어보는건 허허....

"언행일치 되지 않은 사람의 말도 설득력이 있는가?"
의 부분에 대해서는
인신 공격의 오류를 검색해보시면 이해가 보통 되는데.... 님은 좀 힘드실 수 있어요

[쾌락사나이]

이건 뭐 이해력이 부족하시나

당신이 먼저 저에게 왜 도발이 비매너냐면
상대방을 존중하지 않고, 예절에 어긋나는 행위라면서요.

그런데 당신이 정작 저에게 상대방을 존중하지 않고, 예절에 어긋나게
저를 비꼬고 조롱하시면서 당신 스스로도 비매너 행위라고 인정하셨잖아요.

토론에서는 비매너지만, 게임에서만큼은 예절을 찾자? 이게 당신 논리인가요?

대화의 오류는 당신이 많은데요.

당신 멋대로 저의 의견에 대해 정의를 정해서 다른게 아니고 틀렸다라고 주장하신겁니다.

인신공격은 제가 아니라 당신이 했잖아요.
이건 또 뭔 책임을 전가하고 회피하려는 행위인가요?

"정말 중학생 정도의 기준에서 나올법한 토론 방법이지요"

이제는 제 수준이 중학생 정도라고 하시네요?

이건 뭐 계속 조롱하시겠다는거에요?

일반적인 사고방식으로 모범을 보이는 사람이 설득력이 있죠.
모범적이지 않은 사람에게 설득력이 있다고 보세요?

아 당신은 비매너 행위를 한 특별한 사람이니까?

물론 일반적으로 비매너보다 매너있는 사람이 더 많으니까요.

[쾌락사나이]

도발은 게임상에서 사용하라고 정식으로 넣은 기능이라고요. 도대체 몇 번을 설명해드려야 되나요?
주제를 바꾸는 것은 자유고요.
당신이 타인을 조롱하고 비꼬는 비매너행위는 정상적으로 하는 것이 아니에요.

[쾌락사나이]

이야기 하다보면 주제가 바뀔 수 있는거죠.
왜 바뀌었냐면 당신이 저를 조롱하고 비꼬고 비매너 행위를 했으니까요.

[진]

아니 게임에서 예절 찾을 필요 없다고요
제발 써주세요 쓰라고 만든거에요
근데 상대방 기분을 상하게 하라고 만든 기술이고 그걸 쓴다는건 매너 없는 행위라고 이야기하잖아요

[진]

토론에서 왜 논점을 흐트리면 안되죠? 라고 물어보면 제가 허허.... 뭐라 말씀을 드려야하나

[진]

그리고 인신공격의 오류는 읽어보셨나요?
그거 읽어보고 이해했으면 지금 하는 행동이 얼마나 부끄러운 행동인지 인지할 수 있을텐데....

[진]

"도발은 비매너니까 해선 안되는 행위다"라고 한적 없습니다
제 글을 읽진 않았겠지만 도발은 매너 없는 행위지만 해도 괜찮다 라는게 꾸준한 주장이에요

[쾌락사나이]

당신께서 매너를 한국말로 하면 예절이라면서요. 같은 맥락으로 이해하라면서요.

도발은 결국 비매너행위이고 예절이 없다는 말이잖아요.
그런데 이제와서 게임에서 예절을 찾지말라고요?

본인 말의 모순을 인정하시는겁니까?

[진]

글쓴이는 "매너"를 물어봤기에 "매너"에 대해서 알려준 것이고요
제가 랭매에서 도발을 하는건 이거랑 전혀 상관이 없어요

[쾌락사나이]

논점을 흐트리면 안되냐는 말은 당신이 주제를 멋대로 정하고
그 주제외의 이야기는 부질없는 이야기라는 식으로 말씀하셨잖아요. 그래서 말씀드린거죠.

[쾌락사나이]

인신공격의 오류는 안읽어봤고요.
당신이 저에게 조롱하고 비꼬는 비매너 행위 한것은 얼마나 부끄러운 행동인지 인지하셨으면 좋겠네요.

[진]

아니 게임에서는 예절(=매너)이 없는게 허용된다면서요
저도 동의해요 격겜하는데 무슨 매너입니까

그러니까 도발은 "매너"는 아니라고요

그나저나 인신공격의 오류는 읽어보셨는지?

[진]

게임하는데 매너는 필요없다 => 도발 써도 된다 => 도발은 매너없는 행위가 아니다?
이게 무슨 논리일까 허허

[진]

님이 논점 흐트리고 상대방 말 이해도 안하고 앵무새처럼 말하는게 상대방을 얼마나 답답하게 하는지도 아셨으면...

[쾌락사나이]

아 답답하시네... 도발 행위 자체가 비매너가 아니니까 매너냐, 아니냐 논쟁 자체가 아예 성립이 안된다는 것이 저의 의견입니다.
그리고 저는 상대방이 도발 하면 기분 안나쁘다고요. 그런데 당신은 상대방 기분이 나쁘면 비매너인데
상대방이 도발하면 기분이 나쁘니까, 도발이 비매너라면서요.

도발은 비매너가 아니니까 써도 된다고요.
진짜 답답하시네

당신이 도발=비매너 이렇게 생각하고,
나는 도발=매너 가 아니라 매너,비매너 논하는 것 자체가 아예 잘못되었고
그냥 게임상에 있는 기능이에요. 기술처럼

[진]

비유를 잘못 드셨는데,
사기꾼에 비유하신다면
제가 사기꾼인데 다른 사람들한테 "사기는 어떠어떠한 종류가 있고 보이스 피싱은 사기의 한 종류다"
이렇게 말한것과 같습니다.
비매너 = 사기 / 도발 = 보이스 피싱 이라 할 수 있겠군요
비유력이 상당히 부족하시군요

[쾌락사나이]

당신도 같은 말씀 반복하시는데 당신도 앵무새처럼 말씀하고 계십니다. 지금

[진]

제가 사기꾼이라고 해서 "사기는 어떠어떠한 종류가 있고 보이스 피싱은 사기의 한 종류이다" 라는 주장이 거짓이 될 순 없어요
반박을 하시려면 "저사람 사기꾼이야"각 아니라 "니가 말한 어떠어떠한 부분은 어떤 부분에서 잘못됐어"라고 하는게 기본이고요

[진]

이것이 바로 인신공격의 오류입니다 적절한 설명이 되었는지?

[진]

일단 하나하나 차근차근 진행해봅시다
상대방을 기분 나쁘게 하는 행위 = 매너 없는 행위
이 부분에 대해선 동의하시는지?

[진]

이거 논리 관련 대학 강의 쉽게 알려드리는거니까 고맙게 생각하세요

[쾌락사나이]

게임에서 도발이 비매너라고 주장하신 분이, 토론에서는 비매너잖아요. 비매너인 사람한테 도발이 비매너라고 하면 제가 느끼기에 당신의 주장은 설득력이 떨어진다고요. 비유를 해드리죠. 사기꾼이 사기치지 말라고 강의하고 다니다가 또 사기쳐서 잡혀들어갔어요. 그럼 뭔가 이상하지 않아요? 그게 일반적인 사고방식입니다.

[쾌락사나이]

사기꾼이 정신차리고 강의하면 모를까 사기 치지말라고 하다가 또 잡혀들어갔어요. 당신은 그 비유와 비슷해보여요.

[진]

아니 제가 사기꾼이라는 비유 참 좋은데
사기치지 말라고 한 적 없어요 위에 댓글 다 찾아보세요
"도발이 비매너가 맞다" 라고 했지 "도발이 비매너니까 사용해선 안된다"라고 한적 없습니다
게임에선 비매너 해도 괜찮아요
글쓴이가 매너를 물어보니까 도발은 비매너에 속한다 라고 말해준거지
이 이야기 5번은 한거 같은데....

[쾌락사나이]

주장의 거짓이 된다는게 아니라 설득력이 떨어진다고요. 도대체 몇 번을 말씀드려야 되나요? 그래놓고 제가 앵무새처럼 말한다고요? 설득력 몰라요? 설득력? 징하네

[진]

스티븐 제이 굴드는 저서 <인간에 대한 오해>에서 이에 대해 주장을 한 사람이 비도덕적이라고 해서 그 사람의 주장이 틀렸다는 근거가 될 수 없으며, 주장이 틀렸음을 증명하려면 그 주장 자체가 틀린 것임을 증명해야 한다고 했다.

주장의 기본입니다
이 두 줄만 제발 읽어보세요

[쾌락사나이]

격투 게임은 굉장히 폭력적인 게임이고 상대방을 존중하기 어려워요. 그리고 철권은 더군다나 채팅 기능이 없어요. 토너먼트에서는 있는 것 같던데 보통 매치할때는 없습니다. 쌍욕도 안했고, 반말도 안했고, 도발은 게임상에 있는 정상적인 기능입니다.

그래서 도발을 하면 매너다, 비매너다 이것을 논하는 것 자체가 저는 성립이 안된다고 생각해요.
그런데 당신은 상대방 기분이 나쁘면 비매너인데, 도발하면 상대방 기분이 나쁘니까, 도발이 비매너라고 규정하잖아요.
저는 상대방이 도발해도 기분이 안나빠요. 그리고 도발은 게임에서 정상적인 기능이고
캐릭터의 표정과 몸짓등등 이미 도발투성으로 되있는 게임이 철권입니다.

[쾌락사나이]

설득력이 떨어진다고 했는데도 말귀 못 알아들으시고 여러차례 말씀하시는데 무슨 논리 강의라고 고맙게 생각해요? 당신 주장은 설득력이 떨어진다고요.

[진]

그 부분에 대해서는
"다른 것들은 다른 쓰임새가 있지만, 도발은 상대방의 기분을 상하게 하기 위한 목적으로만 만들어졌다"
라고 위에 몇번이고 말했는데 이 부분에 대해서도 반박 가능하신지

[쾌락사나이]

당신은 토론에서 저한테 조롱하고 비꼬고 비매너 행위를 했습니다. 당신도 비매너라고 인정했습니다.
그런데 당신은 게임상에서 상대방 기분이 나쁘면 비매너니까 하면 안되는 것 처럼 말씀하시고 주장하셨습니다.
당신이 처음에 뭐라고 주장하셨죠? 비매너는 상대방 존중하지 않는 행위라고 하셨죠?
당신이 토론할때 저한테 존중하지 않으셨는데
게임에서는 존중을 논해요? 그러니까 당신의 주장은 설득력이 떨어진다고 제가 그렇게 생각한다고요.

그리고 당신은 도발이 기분 나쁘게 느껴지는데
저는 도발이 기분 나쁘게 안느껴져요.

그럼 제가 당신 논리 받아들이려면 상대방이 도발하면 제가 기분이 억지로 나빠야 돼요?

[진]

그 부분에 대해서는
"다른 모든 것은 각각의 목적에 의해서 만들어졌지만, 도발은 상대방의 기분을 상하게 하려고 만든 기능이다"
라고 반박했습니다.

설득력이 떨어진다는 재미있는 이야기는
위키피디아에서 "오류"라고 분류하여 토론에서는 하면 안되는 것으로 규정하고 있습니다.
https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%9D%B8%EC%8B%A0%EA%B3%B5%EA%B2%A9%EC%9D%98_%EC%98%A4%EB%A5%98
나무위키와 혼동은 하지 마시길

[쾌락사나이]

게임에선 비매너 해도 괜찮다고요? 도발은 비매너가 아니라니까요.
그런데 도발은 비매너라면서요? 이제와서 게임에선 비매너해도 괜찮다니 뭔 소리죠?
모순 인정하시는거?
제가 댓글 답변하니까 저한테 계속 도발은 비매너가 맞다면서
상대방을 존중하지 않고, 예절이 없는 행위라더니

이제와서 저한테 한 소리가 아니라 글쓴이한테 한 소리라고 회피하세요? 저랑 대화 주고받으셨는데
글쓴이한테 한 소리다?

[진]

사람에 따라 전혀 기분이 나쁘지 않을 수 있지만
기술 이름인 "taunt"는 사전에 이렇게 정의되어 있습니다
http://www.dictionary.com/browse/taunt
해석이 가능하실지는 모르겠지만 manner라는 글자 혹시 보이시는지?

[진]

아니 애초에 제가 첫 댓글 단 시점 이야기잖아요 아이고...
첫 댓글 달았을 때, 글쓴이 한테 "랜뽑과 도발을 하면 매너있는 유저가 아니다" 라고 쓴거라고요
새벽이라 몽롱하시나....

[진]

그 다음 순서가 님이
"도발은 상대방 기분을 상하게 할 순 있지만 비매너가 아니다" 라고 말하셨고

[진]

게임에선 비매너 해도 괜찮다고요?(님과 저의 동일한 주장) 도발은 비매너가 아니라니까요.(님 혼자만의 주장)
그런데 도발은 비매너라면서요?(제 주장) 이제와서 게임에선 비매너해도 괜찮다(님과 저의 동일한 주장)니 뭔 소리죠?

게임에서는 매너 안지킬 자유가 있다고 몇번이나 말씀드려야하는지 허허

[쾌락사나이]

안자? 난 이만 잠자야겠어.

[진]

물론 현실에서도 매너 없게 행동해도 크게 문제는 없습니다 상대방이 날 좋게 보지 않을 뿐이지
제가 님한테 그러고 있고요

[진]

말만 존댓말이지 기본적으로 상대방의 주장을 읽지도 않고 그냥 정신승리 하는 모습이 참 아름답습니다.

[쾌락사나이]

상대방 기분이 상해도, 매너란 기분에 의해서 정할 수가 없다고요!!!
도발 자체가 게임에서 사용하라고 넣은 정상적인 기능이니까!
기분 안나쁜 사람도 있으니까!
게임에서 쓰라고 있는거니까!

[진]

배움이 부족한게 아니라 배움이 없는 사람과 이야기하는건 피곤한 일이군요
기본적으로 남의 주장을 반박할땐 상대방의 주장에 대해서 알고 반박해야한다는걸 잊지 말아주세요 꿀잠 ㅂㅂ

[쾌락사나이]

토론에서나 매너지켜

[진]

게임에서 매너없는 사람을 위해 집어넣은 기능입니다
taunt의 의미가 매너 없게 상대방을 조롱하는 행위에요
영어 사전 해석 가능하신지?

[진]

혹시 타운트가 도발인걸 모르는건 아니신지?

[진]

주장에 대해서 반박을 했으면 주장이 있고 근거가 있고 근거에 의한 반박이 있는거지 무슨...

[쾌락사나이]

진짜 답답하다~ 자존심이 상당히 강한 스타일이구만. 설득력이 없다고 당신이 비매너니까 당신 주장이 설득력 없다고 난 비매너인 사람의 주장이 설득력이 없다고 느껴져 내가 그렇게 느끼는데, 그렇게 느끼지 말라고 자꾸 강요를 하시네

[진]

모르실거 같아서 알려드리자면
토론(討論)은 상호 소통적인 논증 방식으로, 어떠한 문제에 관하여 여러 사람이 각기 의견을 말하며 논의하는 일을 가리킨다.

우리가 한게 토론임

[진]

"난 그렇게 느꼈는데~ 니가 나한테 뭐라 그랬으니까~"
이렇게 해석하면 되는거죠?

[진]

"도발은 비매너인가"
라는 보편적인 주제에 대해서 이야기 하고 있습니다.
"난 기분이 안나쁘니까 도발은 비매너 아님, 암튼 아님" 이 주장이랑
"난 비매너인 사람의 주장이 설득력 없다고 느껴져, 내가 그렇게 느끼는데"
이거랑 비슷한 말인건 이해하시나

[쾌락사나이]

아니 그러니까 결론은 당신은 비매너행위를 해서 인정을 하셨잖아요.
나는 비매너인 사람의 주장은 설득력이 떨어진다고 느낀다고.
타인이 그렇게 느낀다는데 왜 아니라고 자꾸 강요를 하는지 이해가 안되네요.

당신은 도발이 비매너라고하고
난 도발이 매너냐, 비매너냐 논하는 것 자체가 잘못된거라 생각한다고

기술처럼 게임에서 사용하라고 있는 기능이니까

[쾌락사나이]

또 오해하셨나보구나.
기분에 의해 매너가 정해지면 기준이 불분명해진다고요.
A라는 사람은 기분이 나쁘고
B라는 사람은 기분이 안나쁘고

이렇게 사람마다 다르고

도발은 게임에서 사용하라고 넣은거라고요.

[진]

"님이 기분 나쁘니까 제 말이 설득력 없어"는
위키피디아 사전에도 "오류"라고 규정하고 있습니다.
오류를 범하신건 아시나요

[진]

"도발은 기분이 나쁘니까 비매너다"라고 한게 아니라
"도발은 상대방 기분 나쁘게 하는 목적으로 만들어진거니까 비매너"라고 했습니다

[진]

도발 = taunt 편하신 쪽의 사전을 검색해보세요
상대방 기분 나쁘라고 남코에서 이름까지 도발이라고 명칭해서 만든 기능이에요

[진]

님 말마따라 노스킵, 시체훼손은 다른 이유에 의해 의해서 발생할 수 있기 떄문에
저도 비매너라고 생각 안하는겁니다

[쾌락사나이]

이건 뭐 자존심이 강한건지, 진상인건지 당신 참 대단하네. 비매너 행위도 대단하고

[진]

님 말을 그대로 붙이면
도발은 게임에서 (상대방 기분나쁘게 하는데)사용하라고 넣은거라고요.

기분 나쁘게 하는 행위 = 매너 없는 행위
이 전제 자체를 부정하시면 또 설명이 길어지긴 합니다만

[진]

아니 제 말의 잘못된점을 찾아보라고요 제발.... 전 그걸 받아본 적이 없습니다
제 주장의 틀린점을 찾아주세요 합리적이면 인정을 할랑게

[쾌락사나이]

새벽에 피곤하고 몽롱한데 당신이 비매너 행위를 해서 계속 댓글주고 받다가 더 피곤해져서 더 몽롱해졌는데 뭘 자꾸 찾아오래 당신 대단하다고 그럼 됬잖아. 대단하다고

[진]

아니 ㅋㅋㅋ 대단한게 아니라
제가 "강아지는 4족 보행입니다"라고 댓글 달아놓은 글에
님이 "강아지 2족보행인데요"라고 님이 직접 와서 태클건거라고요
저는 어이가 없어서 반박을 했던거고....

[쾌락사나이]

너 짱 먹어라 그냥

[진]

4족 보행인 이유를 나름대로 논리적으로 설명했는데 못알아듣고
앵무새 마냥 제가 쓴 댓글도 읽어보지 않고 "강아지는2족보행" "강아지는2족보행" 이라고 이야기하니까
너무 답답해서 좀 비꼰거고 그 행위는 비매너에 속하는 행위가 맞다고요 ㅋㅋㅋ

[진]

반박할 근거는 없고 "아 나 기분나빠 너 나빠 너 틀렸어~ 찡찡"
"됐어 나 갈래"

[보마예]

한방에 정리해 주겠음

도발 = 비매너 아님
상대방을 기분 나쁘게 하는 행위 = 비매너 아님

도발로 하여금 상대방을 기분 나쁘게 만들고 평정심을 잃게 만들어 판단력과 집중력을 흐리고 나아가 자신의 페이스 대로 게임을 끌어나가서 승리할 확률을 높임

격투게임의 절대적인 최우선 목표 = 상대방을 이기고 승리하는 것

즉, 게임내에서 허용되는 모든 수단을 사용하여 이겨야 하며 도발은 이 수단 중의 하나임.

결론
도발은 비매너가 아니므로 마음껏 써도 됨

[BackDrop]

쭉 읽어봤는데 본인은 인정안하겠지만 전형적인 꼰대 마인드네요

[루리웹-0253992697]

리벤지는 본인 마음입니다~! 매너로 해주고 안해주고 없어요~! 본인이 할만하면 하는거고, 본인의 패턴을 더 보여주기 싫으면 다른분이랑 하는거고, 기타등등 개개인의 생각이 틀리다는거죠~! 너무 신경쓰지마시길~!

[에메랄드마운틴]

제 주특기가 빤스런입니다

[유우사마]

도발은 받아들이기에따라 매너가 있을수도 없을수도 있으나.. 랜뽑과 달리 하지 말아야하는 행동은 아닙니다.
실제 권투나 격투기에서 상대방을 도발하여 상대를 흥분하게 만들어 정상적인 대응을 못하게 만드는 일종의 심리적 전술로 볼수있죠.
격투게임을 하다보면 온갖 도발과 시훼등을 숱하게 만나게되고 이를 비매너라고 생각하고 나가버려도 되긴하지만 역으로 되갚아주는 묘미도 있습니다.
그래서 격투게임을 그만두지 못하는 것같아요.

[쾌락사나이]

정답이네요.

[감목인]

저는 개인적으로 그렇게 생각합니다

(게임상이 아닌) 오락실에서 할 수 있는 행위는 해도된다.

실제 격투기에 대비하기엔 약간 갭이 있는건 사실이고

그나마 비슷하게 비슷하게 견줘볼 상황이라면

실제 사람과 대면하는 오락실에서 내가 이렇게하면 체어샷 맞을 만한 행위인가?