[잡담] 겐지 픽률이 높은데 승률이 낮다면

[오기의강]

원래부터 어지간히 어려운 캐라는 거 아님? 

[파란심슨]

숙련도 많이 요하지 않나

[오기의강]

나같이 어줍잖은 사람은 못하겠더라고요

[파란심슨]

저도 겐지할 것 같아서 안함

[응기이잇]

다른캐릭터같으면 손가락이나 상황 안맞으면 포기하는데
겐지같은 벌레캐릭터는 그래도 놓질 않는 ㅁㅁ같은놈들이 몰림.

오버워치 겐트위한이나 롤 충소리가 괜히나온게 아님. 이런 놈들이 픽을 늘리고 승률을 낮추니 실성능같은 개소리가 나오는것.

히오스 뉴비지만 이런 정신병자들은 게임을 이기고 지고가 문제가 아니라 자기가 킬따고 쾌감을 느끼는게 중요하고, 킬 중요도가 낮은 히오스기 때문에 오히려 더 ㅈ같음.

[오기의강]

뭐 ㅈ같긴하네 적으로 만나면 솔직히 요즘은 큰 문제라는 느낌은 안듬, 나나 님이나 겐지는 아군으로 만나면 더 ㅈ같다는거 아님?

[응기이잇]

아군이면 팀에게 부담을 강요하고
적이면 어느순간 들어와서 아무것도 못하고 죽거나 쓱 들어와서 폭팔적인 포텐셜로 무쌍하고 도망침.

아직까지도 조합따라 뽑고 상황따라 이용하면 쓸만한 놈인데 승률이니 뭐니 헛소리나 하고앉아있으니...

애초에 진짜 못쓸놈이였으면 상황이 좋아도 아무것도 못하고 죽어나갔어야됨

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숙련도 요구도 자체는 높지 않음 겐지가 승률이 낮아진 이유는 겐지가 초창기 나왔을때 저평가 받은 이유 그러니까 킬각일때 말고는 쓸모없다라는 문제점이 지속적인 너프로 이제 그게 사실이 되었기 때문임

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다른말로 하자면 킬각은 기가막히게 재지만 아니면 생존력이 좋은걸 빼면 나머지는 하나도 의미없는 딜러로 드디어 컨셉대로 돌아왔다는거... 이전엔 컨셉보다 너무 강했음.

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맞음 근데 이게 어느정도가 적정선으로 잡아야 할지 블쟈도 골치아플거 같음 겐지처럼 승률은 하위픽이지만 대회에서 잘 사용되거나 사용되었고 또는 지금도 밴을 당하는 픽인 아바투르나 태사나 메디브처럼 이런 기형적인 픽을 어케 해야할지 답이 안떠오름

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가장 좋은 해결책은 나머지 캐릭터들을 저정도로 개성지게 개편하고, 카운터성 영웅들을 출시하는게 맞다고 봐요. 타게팅 장기 침묵기와 타겟형 딜링기로 딜을 하는 안티메이지형 딜러라던가.

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근데 그건 말만 쉽지 현실적으로 어렵다는게... 모든 캐릭터를 개성있게 카운터성으로 만들수도 없고 그렇게 만들면 팀적 조합이 무조건 강요되서 일반 유저들에게 밴픽 이해도가 더욱 강요되고 빠대는 더 엉망진창이 될듯

[알라리크]

타겟팅 장기 침묵기는 이미 하나 있죠...발리라
그래서 침묵특이 너무 유행타면서 빠대에서 학살하니까 너프먹음
겐지를 잘 잡는 영웅은 다른 영웅을 더 잘잡게 됨. 마이에브가 그렇고 너프전 발리라가 그랬죠

[루리웹-0251149859]

애초에 빠대를 밸런스적으로 고려하는거 자체가 전 이해가 안가요. 뭐 특정 카운터 캐릭 몇이 없으면 아예 상대가 안되는 괴물이 낀것도 아니고.

딴거보다 겐지만큼 상향하자는 말이 나오는건 겐지는 이렇게나 기초성능이 구려져도 나올 수 밖에 없는 본인만의 떡칠된 유틸기에 기동기를 가지고 있으니 저렇게 나오는거잖아요. 태사도 아바도 메디브도. 개성있는 캐릭들은 다 하나같이 떡너프 죽도록 맞고 관으로 직행하거나 난이도 폭등하는게 기본이니 차라리 쟤네만큼 개성을 주자는거죠.

[루리웹-0251149859]

너프전 발리라같은게 분명히 필요하다고 생각해요 전. 발리라자체가 빠대패왕이네 뭐네 한다지만 영리서는 의외로 힘을 못쓰기도 하고요.

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빠대도 엄연히 게임인데 당연히 고려해야죠 게임 인구수로만 따지자면 빠대 인구수가 영리 인구수보다 압도적으로 많습니다 히오스는 잘 모르지만 롤은 우리나라가 전세계에서 랭겜을 제일 많이하는데 롤조차도 게임 인구수의 90%가 랭겜을 안한다는 통계를 본적 있습니다 영리가 최종 컨텐츠라고 해서 빠대를 버리는건 게임의 기반을 없애는 짓이나 똑같아요 그리고 마찬가지로 랭겜 인구수의 70%는 브실골입니다 이들이 캐릭터간 카운터 개념을 제대로 알고 할까요? 게임만 더 하드코어해질 뿐입니다

[파란심슨]

엄연히 게임이지만 빠대에서 승률이 높다 = 사기다 일수가 없는게 빠대는 고려할게 너무 많아서 빠대 고려해서 밸런싱하면 너무 힘듬 지금도 잘 못하는데

[루리웹-3710578763]

죄송한데 지금 맥락에서 빠대에서 승률이 높다 = 사기다 얘기가 왜 나오는지 모르겠는데요 지금 얘기하고 있는건 빠대에서 승률이 낮은데 대회에서 잘 쓰이는 애들 가지고 얘기하고 있는데

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버린다구요? 어찌생각하면 빠대가 가진 기형적인 구조때문에 그런거기도 해요. 빠대가 가진 문제점을 캐릭터간의 밸런스에 반영한다는건 이미 그 자체로 문제의 본질을 못짚는 상황이라고 생각해요. 본인들이 시스템을 못짜서 엿먹는 상황을 왜 캐릭터간 밸런스로 떠넘겨서 역으로 다른 한곳의 밸런스를 망치는지도요. 저도 빠대충에 이번에 팀리좀 만지작거리는 라이트유저지만 이런 일때문에 밸런스를 망치고 중심점을 못잡으면 오히려 게임의 기반만 무너진다고 생각해요. 대표적인게 모렐로가 괜히 저랭유저 배려한다고 밸패하다가 롤밸런스가 완전히 붕괴된 시즌3,4 의 롤이 대표적인 예시가 되겠죠.

[루리웹-3710578763]

빠대랑 히오스의 컨셉과 맞지 않는다는건 동의하지만 그렇다고 해서 어쩝니까 진짜 버리자고요? 게임사 입장에선 빠대 유저나 영리 유저나 둘다 같은 유저입니다 롤 얘기하시는데 롤도 여전히 유저간 실력차이를 고려하고 밸런스 패치를 하고 있고요 빠대를 아예 다른 모드로 만들어야 한다면 모를까 빠대는 고려할 필요가 없다는 말은 현실과 맞지않는 어불성설이라고 생각하네요

[조와글]

롤도 히오스도 저티어 기준으로 밸패하니까 맨날 욕만먹죠 정작 저티어들도 만족못하고있고

거품이 조금 있긴하지만 도타가 황밸 소리 듣는건 일겜이나 저티어를 거의 무시하고 패치해서 가능한겁니다

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빠대를 개편하고 이후에 영웅밸런스를 맞춰야죠. 버리자고 했습니까 언제? 전 한번도 버리자고 한적 없습니다. 현실은 영웅도 빠대도 대회도 못잡는 개차반인건데 뭣도 못잡고 끙끙대는걸 고치자는게 어불성설취급받다니 좀 실망이네요. 심지어 빠대밸런스를 그리 신경써서 잘잡느냐 하니 이미 시스템이 개차반이라 씹운빨겜으로 변질되서 이게 하스스톤인지 히오스인지도 모를 지경이에요.

[루리웹-0251149859]

아 맨위 잘못썼네. 영밸 개편하면서 시스템 디자이너들이 빠대도 개편해야죠.

[루리웹-3710578763]

도타는 너도나도 한방인데 제작사 입장에선 참 좋겠네요 다 한방씩 만들어서 밸런스 조절할 필요도 없는데 유저들이 알아서 황밸이라고 찬양해주니까 말이죠 밸런스 기준을 누구에게 맞추느냐는 하기 나름이지 고티어한테 맞춘다고 황밸이라는 생각은 안드네요

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그래서 계속 직업군 개편하고 있고 전문가는 더이상 안내는 등 조치를 취하고 있죠 이러니저러니 해도 하고 싶은거 골라서 하는 지금 빠대 시스템을 좋아하는 사람들도 분명히 존재하는데 그걸 무작정 부정하는건 현실적이지도 않고 님 말대로 하스스톤인지 히오스인지 모르겠다고 하시는 분이 컨셉 영웅과 카운터 영웅을 더 만들자고 하면 앞뒤가 안맞는거죠

[루리웹-0251149859]

빠대가 하스스톤인지 나발인지 모르겠다 했는데 왜 그게 컨셉영웅과 카운터영웅 만들자는거랑 연결되는건지 잘 모르겠는데요? 전 개편한다는게 빠대의 가장 큰 특징인 자기 하고싶은거 한다는걸 부정한적도 없는데요? 개편한다고 그게 사라지면 저라도 빠대 안하겠죠. 애초에 고성능 컨셉영웅에 카운터 영웅이 존재하지 않으면 이길 수 없는 패로 이기라는 소린데 이건 또 무슨소린지 모르겠네요. 앞뒤는 본인의 논리연결에서 안맞는거같으신데.

위에 제 글좀 보시면 알겠지만 그로 인해서 생기는 극단적인 랜덤성이 문제인거지 그걸 좀만 억제하면서 픽하고 싶은걸 픽하게 하는 해결책을 내서 개편하면 되는데 그걸 무슨 현실적이지 못하네..

[루리웹-0251149859]

그리고 개나소나 씹죽창이라 황밸 이런 얘기 떨면서 도타얘기 하시는거 보면 좀 웃기네요. 실제론 그런 죽창을 막을 수단들도 있고 카운터 칠 아이템도 있고 무적에 가까운 영웅이 대담하게 들어와도 눕힐 수도 있고 변수창출이 훨씬 다양하게 가능해서 도타가 나름대로 황밸이네 뭐네 하는 소리 듣는겁니다. 언혈레네 뭐네 하는 레전드급 개똥패치도 중간에 하지만 다시 돌아온다고 대충 믿어보는거죠. 히오스는 한번도 신들린 황밸을 오래 유지하는걸 못봤구요.

[루리웹-3710578763]

죄송한데.... 뭐라고 설명해야 하지.. 참 대화할 의욕이 사라지네 컨셉 영웅과 카운터 영웅은 그에 맞는 컨셉과 카운터 상황을 만나지 못하면 아무것도 못하게 됩니다 이건 너무 당연한 게임의 기본적인 부분인데 모든 영웅을 이런 식으로 만들다 보면 님이 말한대로 카운터를 만나냐 만나지 못하냐 그런 운빨 하스스톤 게임이 된다고요 크로미 같이 장거리 포킹 영웅을 만들어 놨는데 상대방이 전부 돌진영웅만 있으면 아무것도 못하고 썰리겠죠? 그런 운빨 게임이 된다고요 님이 그런 게임이 싫다고 해놓고 그런 애들을 만들다고 하면 뭐 어쩝니까?

[루리웹-3710578763]

본인이 무슨 말 하고 있는지도 전혀 모르시나보네요 게임 이해도에도 의문이 들고요 게임이 하스스톤이 안되게 하려면 모든 상황에서 무난한 영웅을 만들어야 합니다 컨셉 영웅, 카운터 영웅은 그에 맞는 상황을 만나지 못하면 아무 것도 못합니다 그런데 님은 하스스톤은 싫다면서 컨셉 영웅 만들어야 한다고 하고 그렇다고 시스템은 하고 싶은거 하는 지금 빠대 시스템이 좋다고 하고 근데 또 밸런스는 영리 기준으로 맞춰야 한다고 하니까 도대체 말이 앞뒤가 맞는게 단 하나도 없네요

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대화 할 의욕은 저도 참 사라지네요. 컨셉영웅이 필요한 이유는 이미 누누히 설명했을텐데요. 컨셉영웅이랍시고 유틸기 우주끝까지 몰빵해준 겐지가 어떻죠 지금? 메커니즘을 카운터해주는 영웅이 제대로 된게 없으니 싸그리 쓸어먹다가 기본기가 개쓰레기 수준으로 전락하니까 간신히 밸런스가 맞긴 하는데 여전히 너무 해당 유틸때문에 안쓸 수가 없어서 계속 나오지 않습니까? 옆에 줄진 레이너는 똑같은 뚜벅이 원딜러들한테 티어경쟁하고 있는데 얘는 얘만의 지나치게 독보적이고 막기가 프로권에서조차 버거운 면이 있다구요. 반면에 옆동네는 개씹op 브리기테로 어떻게든 막아내긴 막아냈잖아요? 브리기테가 다시 빅엿을 날려서 문제지만.

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컨셉 영웅을 현실적으로 만들기 어렵다고 저도 누누히 설명했는데요 게다가 겐지는 메커니즘 카운터해주는 영웅이 없어서 그런게 아닙니다 여기서도 게임 이해도가 드러나네요 참... 다 필요없고 하스스톤이 싫다면서 컨셉 영웅을 만들어야 한다고 주장하고 있으니 본인이 무슨 말을 하고 있는지도 모르시는거 같네요

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진짜 웃기는게 본인은 남의 논리 A에 옆논리의 사유 b를 붙여놓고 뭐 내가 틀렸다고 하는거 보고 웃음 안나오시나봐요?

1. 빠대가 운빨 ↗망겜인 이유는 픽을 고르고 걍 바로 빠꾸없이 달려야하기 때문이죠. 고려? 하지도 못해요. 이게 하스스톤겜이 되는 가장 큰 문제죠. 이게 하스스톤이라구요. 컨셉영웅 이질알이 아니라.

2. 컨셉영웅인 겐지를 대놓고 끌고오고 크로미 대놓고 끌고왔으면 해당 카운터도 만들어야죠. 왜 ㅆㅂ 카운터도 못치는 씹op카드를 만들어다가 만들지말자고 합니까?

3. 빠대가 영리랑 대회를 따라가야 하는 이유를 들자면 영리랑 대회가 존재하는 이유는 해당 게임의 현재로썬 가장 합리적인 실력을 가르는 방법이기

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3 끊겨서 이어감.

이기 때문이죠. 근데 운빨랜덤매칭게임을 개편해서 영리 대회를 따라가게 해야지 왜 이걸 대회영리를 끌어앉혀두죠?

그리고 겐지 테사 아바 메디브의 특징은 지들아니면 다른 어느 누구도 걔네의 포지션을 침범하지 못하는 극단적인 유틸리티의 소유자들이라 컨셉영웅이라 적은건데 대체 뭐라고 이해하신건지 모르겠네요.

[루리웹-3710578763]

정리 잘하셨네요

벌써 1번하고 2번하고 상충되는 얘기인거 모르시겠나요? 서로 카운터만 만들면 서로 빠꾸없이 달려야 하는 빠대를 어떻게 하란 소립니까? 근데 님은 빠대를 버리자는 얘기를 하는 것도 아니라면서요?

[루리웹-0251149859]

겐지가 날뛸때 막는법이 뭔데요? 고치? 그건 누구던 날뛸때 막을 수 있죠. 모두의 하드카운터구요. 가로쉬같은 매우 특이한 경우 빼고요. 그럼 겐지 날뛸때 막는법이 뭘까요? 매커니즘상 스킬과 이동기로 절대 죽지 않고 일방적으로 킬각만 노리는 무적반사기달린 암살자를요.

[루리웹-0251149859]

전 개편한다고 했는데요. ↗대딩 뇌에서도 나오는 간단한 해결방안 하나쯤은 있죠. 꼴리는거 고르고 팀원들 픽 보여주고 조합맞출 시간 20초만 주면 됩니다. 원하는걸 고를 수도 있고 아군과 타협할 수도 있죠. 상충된다구요? 상충은 컨셉은 있는데 카운터도 있는 겐지죠.

[루리웹-0251149859]

아놔. 카운터도 없는 겐지죠.

[루리웹-0251149859]

샤워좀 하고 나올테니 반박글 달던가 해주시져.

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진짜 개노답이네요... 지금 빠대 장점은 내가 꼴리는거 맘대로 할수있는게 장점이고 팀원끼리 보고 교체할거면 그냥 첨부터 지금 빠대 시스템에서 블라인드 픽으로 바꿔야지 뭘 20초만 주고 바꾸고 뭘해요? 그러면 그 20초동안 싸움만 나지 그게 무슨 의미가 있습니까? 그리고 애초에 컨셉픽이 문제라는건 상대를 누굴 만나느냐가 중요한건데 우리끼리 픽보고 바꾸고 하는게 무슨 소용이냐고요 도대체

[루리웹-0251149859]

꼴리는거 골라놓고 그대로 갈 수도 있고 타협할 수도 있는거죠. 소용 충분히 있잖아요? 고스톱은 왜 선택지가 두가지인데 빠대는 일방통행으로 고밖에 없는지 이해하기 어렵던데요. 이거 하나만 있어도 개↗망할 판 스스로의 타협과 선택으로 풀어나갈 수 있을텐데요. 이게 무슨 소용이냐뇨. 이 작은 선택의 시간을 무시하시는건 진짜 이해가 안되네요.

[루리웹-0251149859]

그리고 대충내놓은거니 저거보다 갈고닦아진 프로의 썸씽이 나와서 해결볼 일이라고 봅니다. 이미 해결할 수 있게 고안된 저건 간단한 프로토타입인거죠. 저거랑 블라인드픽이랑 다른 점은 이미 자신의 선호 영웅을 타인에게 드러내고 시작하는거구요. 나 xx 하고 싶어!하는데 빼애애액 하지마 할정도로 구린영웅이 몇몇 있긴 하지만 대부분의 영웅은 응 그거 해! 하거나 야 조합좀 안맞는데 아 이건좀 바꾸면 안되냐 할 정도는 되잖아요?