[유머] 의외로 공산주의 최종 단계가 인류 보완인 이유

[코로로코]

공산주의 최종 결말은 인류보완계획이다

라고 말하면 저저 씹덕쉑 지 혼자 아는거만 말하죠 하는데

의외로 진짜다

마르크스가 주장한 공산주의 최종 결말은

풍족한 생산량을 통해서

생산력 극대화를 통해 가진자(자본가), 못 가진자(노동자) 사라지니

계급이 사라지니 계급 투쟁이 사라지고

 계급 투쟁이 사라지니 군대, 국가 개념 또한 필요 없어지고

그 결과 민족이든 이념이든 아무 갈등 없이 풍족한 생산량으로

노동은 자기 실현 수단일 뿐 강제가 아니게 된 세상이 올 것이며

인간들 또한 이런 풍족한 사회에서

흔히들 말하는 욕망에 휘둘리는 타락한 ㅈ간들 다 사라지고

자아실현을 통한 성숙한 인간으로 성장해나간다는 건데

이념적인 이유로 암튼

공산주의 하면 독재, 니들 사유재산 다 털림만 왜곡해서 조명한 탓에

이런 최종단계는 좀 덜 알려진 편

[대판백합러]

인간을 완벽하게 진화 시킬 인류보완계획을 실현하기 위해서는 완벽한 인간이 필요하다는 모순이 생긴다는 사소한 찐빠가

[코로로코]

쪼오오오금 다름 완벽한 인간이 필요한게 아니라
완벽한 사회가 되면 인간은 자연스럽게 완벽한 인간이 된다인데

문제는 완벽한 사회가 만들어지겠냐고 털보넘아

[SNOW per]

인간.. 은 둘째치고 생산량을 위한 날씨같은 환경조건까지도 완벽해야할꺼같기도하고..

[칼반지]

그치만 털보녀석 폭력적 혁명 주장했고... 제1인터내셔널 창립멤버기도 했고...

[코로로코]

그래서 공산주의 쪽에 과학, 기술 신봉자가 많은 이유 중 하나임
그런 문제는 과학과 기술이 해결해 주거든

[코로로코]

아 부르주아 놈들이 기꺼이 자기네 사유 재산을 주겠냐고~

[소파에누움]

지부터가 모순적인놈 ㅋㅋㅋ

[최구성.]

공산주의와 인류보완계획 내용관련 소설이 있는데,
아서 클라드의 "유년기의 끝"이라는 sf소설이 있음.

[최구성.]

해당 소설은 인류보안계획이 얼마나 허망한지 보여주는데, 당시 공산주의에 대해 작가의 생각이 잘 드러나서 한번 읽어보는 것을 추천

[Bsi인증 루리웹_맑스]

그야 안그럼 안바뀌는걸.....
당장 우리도 보면 노조가 욕먹을 정도 해야 바뀌는데

[SADD-943187]

많은 쪼렙들은 모르고 있지만 엥겔스 , 마르크스 이 두 사람은 전혀 노동자 계급이
아니였고. 이 두 사람의 이론은 오히려 현대적인 자본주의가 장기적으로 폭발적인
성장력과 회복력을 갖게 만드는 근본적인 사유를 제공했다는게 아이러니.
까가 빠를 만든 정도가 아니라 백만파워 고출력 부스터를 튠업해서 장착해준 꼴.

[프리할래?]

욕망을 제한 할수 있다면 가능 하지만 그게 현실적으로 불가능 하니 ㅋㅋㅋ

[히틀러친구아돌프]

가장 큰 원흉 둘 : 레닌+스탈린

[코로로코]

그가 찐또배기 빨갱이인거 볼려면
마르크스 레닌 주의라고 이야기하면 된다

[Vault]

레닌 스탈린 탓 할 것도 없이 마르크스 선에서 잘못된거임
성공한 분파가 있으면 몰라 하나도 없는데 이러면 그냥 설계자가 잘못된거지

[호 아저씨]

뭐요? 구별하기 힘드네요.
마르크스 - 레닌 - 스탈린 주의 인가요?
마르크스 - 레닌 - 링컨 주의인가요?

[코로로코]

공산주의 실패론 이야기 할때마다 나오는거지만
세계 원탑과 겨루던 소련이
지금은 중국이 결국 공산주의 혁명 밑에서 핀 나라인거랑

공산주의 개념이 지금도 자본주의 사회에 부착해서 살아가는거 보면
이걸 죄다 잘못, 실패라고 볼 수 있냐는 반론도 있어서

[코로로코]

이... 이자식이

[Vault]

많은 사람들이 중국을 자본주의 독재국가라고 까는거랑 다르게 난 중국이 본질적으로 공산주의 국가라고 인정하지만
엄연히 차이나 라이징은 시장 요소를 도입하고 나서부터 일어난건데
이게 공산주의 성공 요소라고 판단하기에는 좀 많이 쪽팔린듯?

[코로로코]

그럼 결국 처음으로 돌아가 이념이 중요한게 아니라 결국 스타팅 포인트가 중요한거 아니라는
개노잼 무한 반복 패턴이 나온다

[Vault]

소련이 미국과 시대를 양분하긴 했지만 솔직히 데이터만 본다면 미국에 많이 많이 모자른 국가이기도 하고

애초에 공산주의 없었으면 복지도 없었냐? 하면 애초에 공산주의가 모든 사회주의 이념을 대표하는 것도 아닌데

[Vault]

스타팅 포인트 탓하기에는 중국, 동유럽이 시장요소 도입하고 떠오른건 그냥 역사적 사실임

공산주의가 분배라면 몰라도 성장에 적합하지 않다는 걸 부정할 순 없음

[코로로코]

반대 아닌가? 공산주의가 단기적인 성장에는 적합해도 장기적인 성장에 적합하지 않는 거지
당장 소련만 봐도 공산주의 체제 안에서 몇년내로 중공업 강국인 독일과 삐까뜰 정도로 성장 해서
2차세계대전을 이긴건데?

[코로로코]

그럼 이제 공산주의, 자본주의가 아니고
시장경제냐 계획경제냐 무한 꼬리물기임

이런거 보면 공산주의든 자본주의든 사회주의든 독재든 민주주의든 상황에 따라 맞는게 있을 뿐
설계 자체가 잘못 된거다란 주장은 동의 하기 어려움

[Vault]

'경제성장'이란건 단순히 무력적인 요소만 봐서는 안되기도 하지만

애초에 소련이 이기고 독일 패배한 것에는 수 많은 이유가 존재하는데(양면전선, 연합군, 렌드리스, 인구 차이 등) 단순히 '공산주의'라 이겼다고 생각하면 그게 맞는 논의는 아닌듯

[Vault]

마르크스의 설계 자체가 틀린게 맞지
마르크스주의 경제학 핵심이론인 노동가치설 부터가 오류인데

자본주의를 비판한거: 굉장한 통찰임
대안 경제체제를 계획한거: 굉장한 실패임

[SADD-943187]

글쎄 , 중국이 공산주의 국가라? 토지소유권이 국가에 있으니까??
농업이 산업의 중심이던 시절에는 그걸 기준으로 삼을 수 있었겠지만
현재 시점에서 중국이라는 국가가 실재하는 지역에 혹은 영향력을 끼치고
행정력을 강제할 수 있는 지역에서 토지소유권이 금전보다 우위에 존재하며
그것이 사람들의 삶속에서 당연한것으로 받아들여지고 있나? 아니지.
그럼 그건 토지기반의 전통적인 생산수단의 공공소유개념이 아니기에 근본을 따지면
원조 공산주의의 그건 전혀 아니고, 실질적인 현실. 즉 화페로 움직인다면 그건 그 화폐가
실질적으로 공공의 소유여야 마땅한데 이렇게 되면 뭔 말도 안되는 헛소리냐는 루트가 됨.
그럼 맞는 답을 찾아야 할까? 아니지.
중국 공산당은 이미 공산주의를 버린 그냥 일당독재체제고 경제 시스템은 시장경제체다.
거기에 관치주의가 최정점에 존재하는건 독재국가들이 늘 그러하듯이 당연히 보이는 모습이고.
이게 현실이다. 즉, 중국공산당이 뭐라 주장하던지 "헛소리" 가 되는거다.
이걸 헛소리가 아니게 만들려면? 중국의 힘이 닿는 모든 지역내의 사업장 및 시설은
다 국가의 소유다. 라는 자본의 대 탈출을 불러오는 미친드립을 쳐야 한다. 이걸 진짜로 한게 베네수엘라다.
정리하면 , 중국 공산당은 말로만 "생산수단과 결과물의 공유" 를 이념으로 삼는다고 할 뿐이지 실제로는
권위주의 독재국가고 국가의 실질적인 경제시스템 운영은 관치자본주의 그 자체다. 그 외 따질게 별로 없다.
사상? 이념? 얘네 돈 주고 받고 그러다 걸려서 사형당하고 또 다른놈이 그자리 차고 들어오고 계속 반복중인거
안보임? 공산주의 그런거 이미 애저녁에 다 물 건너보내고 작별해서 잊어버린지 오래된거임.

[Vault]

님의 말도 충분히 일리가 있고 중국은 사실상 자본주의라는 비판도 어느정도 맞다고 생각함 중국이 시장경제 제도를 상당수 도입했고 이에 따른 시장경제적 부작용도 상당수 발생한게 사실임

하지만 그럼에도 내가 중국을 '본질적으로 공산주의'라고 판단한 이유는 중국이 많은 시장경제요소를 받아드렸음에도 불구하고 아직도 공산주의 국가의 핵심요소를 갖고 있다고 생각하기 때문임.

내가 생각하는(그리고 대부분 받아들여지는) 공산주의 국가 핵심 요소는 다음과 같음

1. 일당 독재와 공산당의 영도
중국을 통치하는건 노농계급의 전위 정당인 공산당임. 사람들은 공산당은 노농계급을 대표하는 것이 아닌 그저 인민을 핍박하는 엘리트 관료 독재 정당이라고 비판하고, 이건 꽤 맞는 비판임에도 노동계급과 공산당의 유리는 중국만의 특징이 아니고 소련이나 여느 공산주의 국가도 마찬가지임. 이를 엄밀히 따지면 지구 상에 공산주의 국가란 존재한 적이 없는 셈임

2. 생산 수단의 국유화와 계획경제
님 말대로 중국이 생산 수단을 사기업들 자율에 맞긴건 사실임. 하지만 그렇다고 국가가 완전히 손을 넣은 것도 아님. 물론 자본주의 국가들도 자주 시장에 개입하지만 중국이 시장에 개입하는 수준과 정도의 차이가 극명함. 미국이나 한국에서는 재벌에게 죄가 없다면 이 사람을 건드릴 수 없고, 죄가 있다고 해도 이 사람의 재산에 개입할 수 없음. 반면 중국 최고 부자라 할지라도 공산당 권력자 눈 밖에 난다면 다음날이라도 체포되고 재산을 몰수당할 수도 있음. 이는 전형적인 자본주의 국가의 모습이 아님. 중국의 경제체제를 가장 흔히 혼합경제라 하고, 난 이 경제체제를 사회주의 상부구조와 자본주의가 하부구조인 당 우위의 혼합경제체제라고 보고 있음. 즉, 시장경제 처럼 돌아가도 재산권 등 권리보다 정치권력이 우위고 어디까지나 공산당의 통제 하라는 거임.

공산주의는 소련이 탄생한 이후부터 완벽히 순수하게 공산주의인 적이 없음, 살기 위해 현실과 타협해 변화하였고, 권력자들의 필요에 따라 변질되었고, 현지 사정에 따라 개조되었음. 현대의 중국이 많이 변한 것도 사실이지만 결국 이 연장선상에 있다고 생각함

[병아리좋아]

일단 자본가 타도 위해
일시적 일당 독재 허가
- 이 부분을 위험하다고 생각못했다는게 참

[코로로코]

일시적 공산당 타도를 위해
일시적 일당 독재 허가가 잘 된 사례 있는거 보면

결국 체제의 문제냐 나라의 문제냐 라는 재미없고 답 없는 논쟁이 이어짐

[병아리좋아]

그보다 인간이 문제임

[바위돌곰]

왕밑에서 살던데가 대부분이라 오히려 더 설득력있었겠지

[루리웹-8823117952]

애초에 공산주의를 향해가는 과도기 속에 자본주의가 있고
그 자본주의가 저어어어엉말로 극도로 발전해서

생산수단이 너무나도 발전한 탓에 자원이 미친듯이 넘처나야지만
공산주의가 가능한거긴하지....

근데 어떻게 보면 나중에 선진국은 공산주의로 돈 뿜빠이 해서 놀고먹고
후진국들은 선진국한테 빨대꼽혀서 자본주의로 남는 형태가 될지도

[Bsi인증 루리웹_맑스]

그거 아십니까?
지금도 넘쳐나긴합니다

[기가삣삐]

지금 빅테크 수장들이 광팔고 다니는 AI 대중화 > 인간 노동해방 테크가 실제로 벌어지면 저양반 말이 맞는지 볼 기회가 있긴 하겠군 ㅋㅋㅋ

[SADD-943187]

소비시장이 거덜나면 상품판매가 안될텐데 그럼 어딜 노리고 생산을 해서 이윤을 추구하지? 라는것도 궁금하다.

[DKim]

타바리시치들! 우리 모두 미제 콜라 대신에 Fanta가 되는 것입니다!!

[루리웹-8514721844]

뭔가 건담의 지오니즘 생각나는데..
결국 스페이스노이드와 어스노이드란 구별이 인류 전체가 스페이스노이드가 되서 사라지고
성숙한 인간, 뉴타입으로 바뀐다..

어..?

[코로로코]

이제 눈치 챘느냐

[적색몽마]

거 모티브 확실하구만!!
아니, 오마쥬라고 해야하나?ㅋㅋㅋㅋ

[상승장]

개념 자체가 보기좋게 꼬라박고 전쟁원툴 군사력 몰빵한다는 점까지 동일하군...

[루리웹-8514721844]

틀린거라면 지구연방부터도 전 인류를 우주로 올리는 애들이란것이다

[SADD-943187]

오마쥬지.... 영감님이 자기세대 취향대로 굉장히 골치아프고 지저분한 식민지 쟁탈전 시대를 찌르는 송곳을 박아놓은거임.
토미노 옹 말고도 야스히코 요시카즈 선생도 동년배다 보니 이런 역사적인 담론에 대해서 깊이 있는 스토리를
그려내는데에 깊은 관심이 있기도 하고

[루리웹-8514721844]

토미노는 식민지 이야길 하는게 아니었음
애초 민주주의 시민들과 관료관계에 가깝거든

식민지로 해석하는건 야스히코나 0083, 유니콘쪽

[닥터후]

근데 군대는 왜 없애는거야?

[코로로코]

계급이 없으면 싸울 이유도 없고 싸울 이유도 없으면
군대는 필요 없거든

거기다 군대가 빨아먹는 엄청난 자원 생각하면 냅두는게 극단의 비효율임

[닥터후]

그럼 외적은?

[코로로코]

외계인 쳐들어 오면 어쩔 수 없지

[루리웹-8823117952]

모두가 더이상 물질적으로는 원하는걸 뭐든지 소유할 수 있는데
외적이 있을 이유가 없다 이거 아닐까

[칼반지]

전쟁이란게 결국 올라가고 올라가다 보면 내가 없는게 쟤한테 있으니까 뺏어오는게 핵심이자 본연의 이유인데 물질의 유한함에서 해방된 문명은 이론상 그렇게 싸울 필요가 없음.

[Vault]

마르크스는 국가를 계급 지배의 도구로 봤고
계급이 없으면 국가도 국가 구분도 없기에 외적이 있을 수가 없음

하지만 마르크스의 생각과 다르게 인간은 자신이 속한 계급만으로 모든 걸 판단하지 않았음

[닥터후]

아...위아더 월드 레드팀 이런거만 가능하겠지만..

[SADD-943187]

군대의 목적은 상대방의 정치적 목표를 돈좌시키는데에 그 핵심이 있다.
더 알고 싶다면 손자병법 서문이나 클라우제비츠의 전쟁론을 읽던가. 상대적으로 덜 알려졌지만
리델 하트가 쓴 책도 있음. 전략/전술에 대한 개괄은 이 셋만 읽어도 쌉소리 하는 병쥔들 필터링엔 충분함.

[코로로코]

코이츠 스스로 토르츠키 주의자가 되버리는

[아카라나쟈]

하고싶은 일 정도 해도 압도적인 생산력으로 필요하다고 생각하는 만큼 가져가도 굴러가는 생산양식이 갖추어져야 하는데 이게 쉽지 않은....

[코로로코]

스탈린: 있는거 없는거 다 영끌해서 중공업 하고
반대하는 놈은 다 죽이면 되는거 아님?

[아카라나쟈]

가장 ㅂㅅ같은 체제를 굴리며 ㅂㅅ같은 선택을 한 통치자들로 인해 가장 높은 불만이 터지며 젤 먼져 무너져 버리는 바람에....
레닌이 아무튼 농업자본주의니 뭐니 있었음 하는 책(?)도 써야 했던 상황이라.

곤산주의 실현을 위해서가 아니라 경쟁국 상대로 당대상황에 버티기 위해 중공업 몰빵....

[Bsi인증 루리웹_맑스]

그래서 그 생산능력 롸벗이 대체하는 FALC한입 어떠십니까 츄라이 츄라이

[Vault]

FALC 붐은 온다

[코로로코]

구아아악

[상승장]

??? : 어차피 싹수가 글러먹은 사상이니까 발견하자마자 없애버리세!!

[소파에누움]

그나마 저거랑 비슷한게 스타트랙에 나온 연방같은건데 일반인레벨에서는 ㅋㅋ

[あかねちゃん]

지금 와서 보면 문명 발전 원동력 쌈싸 먹는 소리지

일단 자아 실현이란 것 부터가 애매하지

인간한테 사육 당하는 가축들은 더러운 욕망에 휘둘리지 않으니 자아 실현 했다고 할 수는 없잖어

다른 사람과 다름을 발견하고 거기서 더 나아간다는 게 무엇인지 결정 하는 건 스스로의 욕망인걸

[네코카오스]

그런데 어쨰서 저렇게 이어질 수 있는지는 마르크스 본인도 대답 못했을 것 같음

[あかねちゃん]

사실 그 부분은 시간이 해결 해 준거거든

현대를 사는 우리는 시간이 지나서 공산주의가 벌려 놓은 사회 실험을 통해 정답을 본 거고 마르크스 저 양반은 걍 본인의 경험과 신념을 바탕으로 주장한 거에 불과한거니까

[Vault]

공산주의 망한걸 레닌 탓하는 것도 웃긴게
마르크스가 실행방안을 잘 짜줬으면 레닌이 그것대로 실행했겠지
애초에 교조님 부터가 두루뭉실하게 짜서 레닌이 실행안을 짠건데
마르크스도 자본주의가 왜 망하는지 존나 썼으면서
어떻게 공산주의 국가를 운영할 것에 대해서는 너무 안써놨음

[MK2077]

이상적 공산국가가 되도 계급 투쟁은 안 사라질 걸 어떻게든 차별화를 만들어서 싸울 듯 .마르크스는 인간 욕구를 너무 단순하게 봄. 본인 조차 식욕을 억제 못하면서

[leincarnation]

AI가 우릴 완벽하게 만들것

[M.A. Kim]

지금 AI가 더 발전하면 가능해지려나?

[あかねちゃん]

AI 가 내놓는 걸 보면 아마 맞을거임

AI 땜에 실업률 증가한다는 오히려 사소한 문제고 AI에 의한 역노화로 인간 수명 수 백년 AI 로 인간 인지 능력 개선으로 IQ 200의 보편화 AI 에 의한 유전자 편집으로 개개인의 호불호에 따른 인체 개조 등등 이런 걸 따지면 하나하나가 수 십 년 동안 들볶아 가면서 싸워야 하는 문제들 뿐임

이런 문제들 어느 정도 봉합 되는 22세기나 23세기 말;;;;쯤 되면 AI 충격이 완화 되지 않을라나 싶음

[M.A. Kim]

그러면 실업률은 기본소득 같은거로 해결되려나? 일단 사람이 먹고는 살아야지

[あかねちゃん]

민주주의 정부가 기능 하고 있는 동안에 기본적인 틀 짜 놓아야 하지 싶음

기업이 AI 생산성을 바탕으로 독자적인 생태계 꾸려서 사펑 아라사카 같은 기업 국가 나오지 말란 법도 없으니 말여

[あかねちゃん]

우리 세대에게는 좋은 시대가 아니겠지만, 다음 세대에게는 그 보다 더 좋은 시대가 없을 수도 있지

40년 전쯤에 인터넷이 없던 시절에 1년 365일 24시간 사람들이 무선으로 연결 되는데, 사람들이 다른 사람하고 비교하다보니 더 불행해졌어요 라고 한다면 무슨 소리인지 못 알아 들을거잖어??

지금 우리 세대가 인공지능과 휴머노이드의 시대를 예상 하더라도 대부분은 픽션에 기반한 공상에 더 가까운 영역이라 그 시대가 되지 않고는 모른다고 봐야 돼

솔직히 지금 우리 세대는 역노화가 온다해도 정체성이나 정신적 문제로 수 백년의 시간을 살 수 있다는 생각도 안 드는데, 결국 인공지능의 시대는 사실상 우리 손에서 밧어난 거지

다만 변화의 시간은 전부 다 견뎌내야 하니 이 부분만은 확실하게 불공평 하다 싶지만

[루리웹-0700218897]

댓삭했는데 결국 나는 아니더라도 다음은 더 좋은 사회가 오길 희망한다는 말을 하도 싶었음

[루리웹-0700218897]

하도->하고

[루리웹-6759456354]

자본타파를 명분으로 일단 자본가들로 구성된 고위층,지도층 싹다 갈아버렸는데 그럼 관리할 사람은 누가 함? 이러는데 그럼 일단 혁명을 한 우리가~ 시전하고 나중에 내려 놓는다고 선언하는데
사람새끼가 권력을 가지면 누가 스스로 놓겠냐에요

[1q1q6q]

그냥 ai가 다해줘서 인간은 태어났을 때 부터 놀고먹기만 하는 세상

[Vault]

공산주의는 엄연히 독재주의가 맞음
교조인 마르크스부터가 프롤레타리아 독재를 주장했음
이를 받아들인 모든 공산주의 정치가들도 모두 독재를 시행했고

민주주의 하에서 공산주의적 요소를 시행하려는 이념은 공산주의라고 안부르고 사회민주주의라고 불렀고 사민주의는 탄생부터 마르크스주의자들에게 배신자라고 공격당했음

[SADD-943187]

결과적으로 사민주의는 독재체제가 아닌 거의 모든 국가들이 도입해서 쓰고 있는 개념이고
수 없이 많은 사람들이 이 제도를 통해서 공급되는 저렴한 서비스에 기대서 살고 있으니 ( 특히 상수도 )
어찌보면 이 부분도 공산주의를 제창한 거물들이 뜻하지 않았던 파급효과랄까.

[텅장]

가정당 헬기 하나가 보편화될 미래가 온다는 것보다 현실성 없네

[SADD-943187]

대신이라기엔 뭐 하지만 드론을 보내서 약 배달받는 서비스는 운용중이라서 는 현실이고
간단한 밀키트 배달도 아마 곧 상용화하지 않을까 . 는 내가설임. 밀키트는 중량이 많이 나가니까.

[Isi_L]

기술이 발달해서 생산량이 늘어도 국경을 긋고 종교 인종 민족 이념으로 분열해서 싸우고 견제하는데 태우고 있으니 생산물이 풍족해지는 시대가 올까 싶기도 해
가끔은 그런 소모적인 갈등이 없으면 인류가 얼마나 효율적으로 굴러갈까 생각하지