[유머] 의외로 한동안 착각하고 있었던 귀족작위

[루리웹-9630180449]

공작-후작-백작-자작-남작 이거

한동안 서양의 작위를 번역한거라고 알고있었는데

원래 동양에 있던 작위를 위계에 맞춰 대입한거더라

[boreu]

원래 주나라 귀족 지위임.

사실 서양은 오등작이 명확하게 구분되는 것도 아니었고.

[boreu]

참고로 공후백 까지는 그나마 직급이고 지위가 있는데, 자와 남은 한자 그대로 그냥 일반명칭이라 그 당시 주나라 외곽 이민족 국가 무시하려고 만든 작위.

[말루]

덕분에 공후백자남이 다 있던 국가는 중국뿐이랬나ㅋ 실제 유럽은 생기고 사라지고 이게 저건지 대응 못하다가 근대 되서야 정리되고

[감뮤]

저게 주나라 봉건제의 작위이고, 왕ㅡ제후ㅡ경ㅡ대부ㅡ사ㅡ서인의 제후 라인임ㅇㅇ

[폭콜라]

애초에 서양은 오등작이 아니라 삼등작을 쓰던 곳도 있었고 다 다름
일본이 서양 거 들여올 때 예전 중국 오등작을 가져와서 번역해서 끼워맞춘 거라

[루리웹-27482051945]

ㅇㅇ

[빅세스코맨김재규]

걍 간단하게 말해도 러시아 귀족이랑 프랑스 귀족이랑 역사적 배경이 다르고
귀족의 권한과 역할, 지위가 천차만별이라(base가 되는게 징세깡패부터 기마병사까지)
걍 존나 복잡해서 거진 이해를 포기하게 되던...
결국 이해하려면 심도있게 파고들어야 하는데
답이 없음.

[링너구리링]

헐 처음알았음 ㅋㅋㅋㅋ

[김샌디]

아 이해했어 북부 대공은 주나라부터 있었던거구나

[데네브유저]

공후백자남은 고대 중국 작위계지 나도 최근에 알았음 ㅋㅋㅋ

[루리웹-27482051945]

후는 뭐시기뭐시기 후 이렇게 쓰고 백은 변경백 같은 거 기억남 공은 그 공자 말고 공자 같이도 쓰고

[빅세스코맨김재규]

궁정백 변경백은 일반적인 백작이랑 또 다른게 골때림

SF인 마일즈 보르코시건 사가에서는, 귀족 계급이 '백작' 딱 하나만 존재함.

백작 출신 내에서 상원도 꾸리고 황제도 선출하고 뭐 그딴 식임.

하원은 평민 출신만 들어갈 수 있음. 귀족은 하원에 못 들어감.

SF에서 뒤틀린 계급제도를 잘 묘사한 소설은 아무래도

마일즈 보르코시건 사가랑, 아너 헤링턴 사가.

[DUKE-절도공사]

이상하게 나는 작위 순서가 참 안외워지더라...

[치르47]

애초에 서양의 귀족작위는 동양의 귀족작위랑 완전히 다름

동양은 천자를 중심으로 위계가 수직적으로 떨어지는데

서양은 그 중심인 황제가 약해져서 가지고있는 '영토'를 중심으로 작위가 주어짐

[빅세스코맨김재규]

어디의 공작인 동시에 어디의 백작인 동시에 어디의 후작.
개인이 동시에 여러 '권한'을 가진 경우도 흔했고...
그 부분은 '이상적인 기둥서방 생활' 같은 소설에서 잘 묘사하더만.

[루리웹-034626775]

이쪽 영토 공작인 내가
저쪽 영토 남작 짬찌?
이건가?

[빅세스코맨김재규]

공작으로서 가지고 있는 영토는 강남'구'고
남작으로서 가지고 있는 영토는 율동'공원'인...뭐 그런 느낌.
영국의 경우엔 소유하고 있는 장원의 산출량이 비교적 정확하게 계산되는 편이었고,
그게 결혼 '시장'에서의 영향력으로 이어졌다고 하니깐...

[루리웹-034626775]

그럼 극단적으로
남작으로 강남 10평
공작으로 DMZ 천평
이라 남작지위로 가진 땅이 더 값진일도 있겠네

[빅세스코맨김재규]

ㅇㅇ맞음. 그리고 서양도 이런 부분은 혈통 ㅈㄴ게 따졌고.

[빅세스코맨김재규]

그리고 내가 특정 영토의 '공작'이어도, 그건 어디까지나 특정한 권한이고(입법 사법 행정 징세 군사를 다 가진 경우가 흔치 않았음. 다 가지고 있으면 걍 독립국이라고 봐야하니깐. 조선 사또는 입법을 제외한 권한만 가졌다는 식이고, 특히 군사에 대해서는 제한적인 권한만 있었음),
내가 수도에서 특정 role을 수행하느라
내 영토에 대한 직접 지배가 불가능한 경우
'총독'을 임명해서 대리인을 세울 경우 그 대리인의 권한을 인정하고 침해하지 말아야 하는 문제처럼
경영학에서나 다를 법한 대리인 문제가 나타나고...
여하간 골때리더만.
난 걍 이해를 포기했음

[루리웹-034626775]

공공서비스가 개같이 느린건 전통일 이유가 있었군

[루리웹-8742925442]

이 땅의 주인이면 공작, 이 땅의 주인이면 백작, 이런 느낌임
여기서 시대나 나라에 따라 상하관계가 있기도 하고 없기도 함
지금 영국 왕도 공작 작위도 갖고 있음. 랭거스터 공국의 공작 작위

[루리웹-27482051945]

근데 그걸 번역한건 맞잖아
애초에 번역하면서 용어를 중국에 있던걸 가져다 쓴거고

[루리웹-8742925442]

문제는 우리가 아는 오등작이 배경은 서양인데 동양식 오등작 개념이랑 섞였다는 거임
그래서 백작이 공작한테 큰소리 치는 장면 보고 "백작 따위가 어떻게 공작한테 저럼?" 이라는 이상한 생각이 듦
그건 동양식 수직적인 오등작 개념이라서

[황달의돈통신세]

근대에 일본에서 서구문명 번역하는 과정에서 전근대에 있었던 비슷한 개념의 단어에 덮어씌우는 형식으로 번역한 것들이 은근히 꽤 있는데 장단점이 다 있음. 장점은 무슨 내용인가 대강 빨리 파악 및 수용된다는거고 단점은 엄밀하게는 다른 개념인데 이전 의미에 대한 고정관념이 영향을 주니 혼동 여지가 있다는 거.

[황달의돈통신세]

저 때는 워낙 문화적 차이가 컸고 대량의 번역어를 만들어야했기에 저런 방법을 썼었고 지금은 원어 그대로 가져다쓰는 경우가 흔하지.

[루리웹-9133445970]

저것때문에 prince의 번역에도 혼란이 많지.. 공작 왕자 군주 등으로 그때그때 다르게 번역해야하는 복잡한 단어임

[루리웹-4264493343]

아하! Prince of wales는 영국 왕자라서 프린스구나!(아님)

[빅세스코맨김재규]

ㅇㅇ마키아벨리의 군주론이 좀 골때리는 번역이긴 해.
나도 어릴 때 원문 보고 좀 당황스러웠음

[황달의돈통신세]

고대의 주나라 작위를 유럽의 귀족작위의 대역어로 쓰기 위해 빌려온 거고 공화국의 공화共和도 비슷하게 republic에 대응시키는 방법으로 고대 단어를 빌려온 것. 굳이 한국에 대입하자면 신라 화백회의의 화백을 빌려다 현대의 의결기구 명칭으로 쓰는 것같은 것. 다만 유럽 작위도 나라마다 제도/용어가 다른데다 같은 용어도 시대에 따라 개념이 달라지는 등 정밀하게 번역하려면 정말 어렵다고 함.

[Lono君]

주왕과 같은 희성이면 공, 다른 성이면 후, 백은 백중숙계처럼 귀족집안의 당주를 일컽는다고 하고 자는 보통 공실의 귀족들에게 쓰이던 작위인데, 초나라가 주나라질서안에 편입될때 일부러 낮추느라 자초로 부르기도 하고,
공후백자남이 위계에 맞춘 작위체계가 아닌걸로 알고 있음. 주나라의 봉건 귀족서열체계는 왕 제후 경 대부 사 이고, 전국을 통일한 진나라는 18품 쳬계를 씀.

[পাগল কুকুর]

저게 벤허에 나오는거같은 전차를 몇량이나 동원할 수 있느냐에 따라 구분짓는 작위라던데...

[빅세스코맨김재규]

그것도 아주 틀린건 아니겠지만, 결국 시대와 지역에 따라서 갈림.
걍 존나 복잡하다고 보면 됨.
어떤 단일한 기준이나 잣대로 볼 수 없는게 서양의 귀족체계라고 생각함.
예를 들어서 고대 로마의 경우만 해도
독재관 호민관 원로원 황제...
뭐 이런 식으로 번역되는데, 고대 로마의 황제는 '교체 가능한 CEO' 같은 느낌이라(물론 그 동네도 혈통을 중시하긴 했지만 동양보다 훨~~~씬~~~ 제한적이었음)
그 '느낌'을 알아가려고 하면 걍 답이 없음...

[빅세스코맨김재규]

이를테면, 고대 로마의 황제는 어느 가문이 '독점'한다는 개념이 아님. 그냥 그때 그때마다 달라짐.
이건 동양에서는 상상도 못하는 영역인거지.
동양에서는 국성이 바뀌면 걍 나라 이름이 바뀌는거고, 이름부터 다른 나라가 되는게 '당연'한거니까.

[পাগল কুকুর]

감사합니다. 많이 알아갑니다 !

[감귤나무]

생각해보니 킹덤컴2 귀족회의 할 때도 왕 말고는 묘하게 서로 평등하게 대화하던데 이런 이유였나